Rivale-von-Nogar
Großmeister
Bei der Weltbevölkerungsentwicklung handelt es sich ebenfalls um exponentielles Wachstum. Wie man bei einem exponentiellen Wachstum auf eine Fruchtbarkeitsrate von 1,85 kommen kann, ist mir absolut unbegreiflich.
Globale Einführung einer 2-Kind-Politik dringend notwendig
- Ersteller Rivale-von-Nogar
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Bei der Weltbevölkerungsentwicklung handelt es sich ebenfalls um exponentielles Wachstum. Wie man bei einem exponentiellen Wachstum auf eine Fruchtbarkeitsrate von 1,85 kommen kann, ist mir absolut unbegreiflich.
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Ehrenmitglied
Bei einer Fruchtbarkeitsrate von 2,4 (Durchschnitt derzeit weltweit) steigt die Bevölkerung (klar: die Lebenserwartung steigt derzeit auch noch, muss allerdings nicht immer so bleiben: in den USA sinkt sie derzeit). Bei einer Fruchtbarkeitsrate von 2,1 bleibt die Bevölkerung stehen (Stagnation). Bei einer Rate von 1,85 nimmt sie nach den selben mathematischen Regeln ab (exponentieller Rückgang).
Wie gesagt: den Artikel suche ich beizeiten mal raus.
Telepathetic
Großmeister
Wenn Angela Merkel über eine neue Weltordnung spricht, dann gehe ich davon aus, dass sie von der großen Transformation des jetzigen teils-kapitalistischen Systems in eine dekarbonisierte Weltwirtschaft spricht. Und in der Tat passt die derzeitige Entwicklung während der weltweiten Corona-Epidemie in dieses Szenario hinein. Das gesamte (Wirtschafts-)Leben kommt derzeit nach und nach zum Erliegen, die CO2-Emissionen sollten dementsprechend erheblich sinken. Aber, unsere Politiker sind auch nicht wirklich anders als die Menschen in der Privatwirtschaft, das heißt, auch sie brauchen Geld. Für sich privat und für ihre Ideologien. Im Prinzip müssen Politiker eine Balance finden zwischen ihren ideologischen Ansprüchen und dem, was die Privatwirtschaft an Steuern für die Umsetzung der Ideologie hergibt. Daher auch die Ankündigungen von staatlichen Wirtschaftshilfen über die Zentralbanken, anstatt einfach alles liegen zu lassen, bis das Virus irgendwann von selbst verschwindet, bzw. genug Leute umgebracht hat, um nicht nur die angenommene Überbevölkerung reduziert zu haben, sondern auch um staatliche finanzielle Verpflichtungen des Renten- und Wohlfahrtssystem, und die erhöhte Nachfrage am Wohnungsmarkt besonders in den Großstädten zu verkleinern. Und ja, ich bin davon überzeugt, dass unsere Polit- und Medienelite genau in solchen Bahnen denkt. Dennoch sehe ich kaum Anhaltspunkte, dass das Corona-Virus vorsätzlich zur Erreichung irgendeines ideologischen Zieles in Umlauf gebracht worden ist. Der Grund, warum die Deutschen auf Corona vor allem mit Ideologie geantwortet haben, liegt darin, dass in Deutschland vor allem Ideologie gelehrt wird. Daher dann auch solche realitätsfremden Reaktionen gegen Grenzschließungen, weil ja die Open-Borders-Ideologie und die Einheit wichtiger und realer sind als ein Virus, dass mit den Menschen grenzüberschreitend von Land zu Land geschleppt wird.
Die VR scheint auch in Sachen Wirtschaft und Währung effizienter zu handeln, die VR erhöht ihre Goldreserven, um sich vor internationalen Wirtschaftskrisen und Inflation zu schützen. Nur Polen, Russland und die Türkei haben 2019 noch mehr Gold als die VR gekauft.
Rivale-von-Nogar
Großmeister
Du bist also auf der einen Seite davon überzeugt, dass unsere Polit- und Medienelite genau in solchen Bahnen denkt, kannst dir aber auf der anderen Seite nicht vorstellen, dass das Virus absichtlich freigesetzt wurde. Diesen Wiederspruch musst du mir mal erklären.
Genau das ist eben der Punkt. Derjenige, der auf einen Wert von 1,85 kommt, geht von einem exponentiellen Rückgang aus und das ist der große Irrtum. Die Fruchtbarkeitsrate geht nämlich zwar zurück, aber nicht exponentiell, sondern im Gegenteil – immer langsamer und zwar so langsam, dass Sie sich nie auf b.z.w. unter 2,0 einpendeln wird. In meinem Rechenbeispiel vom 9.November 2015 habe ich dies bereits bewiesen.
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Ehrenmitglied
Nein, so ist es nicht. Die Durchschnittsfruchtbarkeitsrate der Welt lag in den Jahren 1970/1975 noch bei 4,7, während sie nach etwas mehr als zwei Generationen sich nahezu halbiert hat, nämlich nun bei in etwa 2,4 liegt. Dein Rechenbeispiel weist also erstens zu viele Generationen auf, zweitens nimmt sie falsche Zahlen als Grundlage, um über die Entwicklung in der Welt zu sprechen.
Woher hast du die Zahlen - oder ist es nur ein Rechenbeispiel?
Die Regierung dort kann sich keine echte Krise erlauben. Dass sie auf Sicherheit Wert legt, ist wohl ein schlauer Zug. Die Türkei hat eigentlich auch schlau gehandelt, aber die Regierung dort bekommt schlichtweg keine gescheite Wirtschaftspolitik auf die Reihe.
In Anbetracht der derzeitigen Entwicklungen verschärft sich natürlich der Wettstreit der Supermächte. Und wir müssen uns davor schützen, dass unsere Betriebe nicht übernommen werden, denn jetzt können die Haie umso aggressiver auf Fressfang gehen.
Die Frage stellt sich natürlich auch: wie wird man gegen Krisen resilienter. Gold allein hilft sicherlich nicht, nur etwas.
Rivale-von-Nogar
Großmeister
Und um viel weiter wird sie auch nicht zurück gehen, eben weil die Durchschnittsfruchtbarkeitsrate immer langsamer zurück geht. Bei meinem Rechenbeispiel wies beispielsweise Generation C einen Wert von 2,379 auf und nach 2 weiteren Generationen lag der Wert immer noch über 2,3
Es ist „nur“ ein Rechenbeispiel bei dem ich davon ausgegangen bin, dass die Durchschnittsfruchtbarkeitsrate in der 3.Welt bei 3,0 und bei den Industriestaaten bei 1,5 liegt. Eigentlich viel zu optimistisch gerechnet. In Wirklichkeit sind ja die Durchschnittsfruchtbarkeitsraten sowohl in der 3. Welt, als auch in den Industriestaaten viel viel höher.
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Ehrenmitglied
Sie muss sich ja auch verlangsamen, das ist schon richtig. Aber Generation A hatte in der Realität 4,7, und nun hat Generation etwas zwischen 2,3 und 2,4 - das unterscheidet sich krass von deinem Beispiel.
Nur in Afrika (betrachtet man also die Kontinente) liegt die Fruchtbarkeit deutlich höher, also bei 4,5. Australien und Ozeanen haben die 2,3. Asien hat die 2,1. Lateinamerika hat die 2,0 schon erreicht. Nordamerika ist bei 1,7 und Europa bei 1,5. Nach Einkommensstufen würde es noch ein wenig anders aussehen (verwende eigentlich den Begriff "Dritte Welt" nicht mehr).
Rivale-von-Nogar
Großmeister
Darum sage ich ja – ich habe bei meinem Rechenbeispiel viel zu optimistisch gerechnet. Hätte ich bei Generation A mit einem Wert von 4,7 statt mit 2,624 gerechnet, wäre die Bevölkerung noch stärker explodiert, als es bei meinem Beispiel ohnehin schon der Fall war. (Ich habe übrigens absichtlich viel zu optimistisch gerechnet, damit hinterher keiner sagen kann „nein Moment, so hoch sind ja die Geburtenraten in Wirklichkeit gar nicht“)
Nun bei meinem Rechenbeispiel habe ich mit 2 Gruppen gerechnet, wo die eine einen Wert von 3,0 und die andere einen Wert von 1,5 aufwies. Würde ich jetzt ein neues Rechenbeispiel mit insgesamt 5 Gruppen erstellen, wo eine einen Wert von 4,5 eine einen Wert von 2,3 eine einen Wert von 2,1 eine einen Wert von 1,7 und eine einen Wert von 1,5 aufweisen würde, dann würde das Ganze nur noch umso komplizierter werden.
Aber selbst wenn, würde man feststellen, dass die Bevölkerung von Generation zu Generation immer weiter ansteigt und zwar noch schneller als bei meinem Rechenbeispiel vom 9.November 2015 (eben weil ich damals viel zu optimistisch gerechnet habe). Denn bei 2,3 steigt die Bevölkerung immer noch, bei 2,1 steigt die Bevölkerung immer noch leicht und bei 4,5 haben wir sogar mehr als das doppelte pro Generation.
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Ehrenmitglied
Andersherum: du hast zu negativ gerechnet, was die Fertilität anbelangt. Die Wirklichkeit erweist sich so, dass die Fertilität viel schneller sinkt als in deinem Beispiel. Daraus erklärt sich auch, warum man bei einer Projektion auf die Zahl 1,85 kommt. Jedenfalls wird die 2,3 in wenigen Generationen deutlich unterboten werden. Vielleicht kommt die Welt ja bei 1,95 an, oder sogar bei 1,78. Das werden wir beide wohl nicht mehr sehen.
Steigen bei 2,3 - das erleben wir ja augenblicklich. Ungefähr 2,1 bedeutet eigentlich Stillstand, denn es kommen Menschen durch Kriege, Unfälle, Krankheit, soziale Spannungen, Morde etc. um.
Vor drei Generationen lag die Fertilität übrigens bei um die 6 (!), weltweit.
Rivale-von-Nogar
Großmeister
Wieso denn jetzt auf einmal wieder zu negativ? Ich habe im Gegenteil viel zu optimistisch gerechnet. Denn wenn ich ganz bewusst mit niedrigeren Geburtenraten rechne als in der Realität und es kommt als Ergebnis trotzdem eine immer stärker wachsende Bevölkerung heraus, dann wäre eine noch stärker wachsende Bevölkerung heraus gekommen, wenn ich mit höheren Geburtenraten gerechnet hätte.
Deshalb kann man bei der derzeitigen Bevölkerungsexplosion, niemals auf einen globalen Durchschnittswert von 1,95 b.z.w. 1,85 b.z.w. 1,78 für die Zukunft kommen. Nenne mir bitte mal die Quellenangaben wo du die Fruchtbarkeitsraten der einzelnen Kontinente her hast, dann rechne ich es dir gerne noch einmal vor, wenn diese Zahlen richtig sein sollten.
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Ehrenmitglied
Ganz einfach - das ist dein Rechenbeispiel:
So sind deine theoretischen Zahlen.
Unsere historische Entwicklung ist aber - und das sind Hard Facts, nicht Rechenbeispiele:
2010 lag der Weltdurchschnitt bei 2,6. Die Fertilität fällt schneller als in deinem Rechenbeispiel, und zwar deutlich. Deswegen ist eine Langzeitprojektion von 1,85 nicht abwegig.
Meine Quelle für die Kontinente: https://de.statista.com/statistik/d.../weltweite-fertilitaetsrate-nach-kontinenten/
Der Aufsatz, von dem ich übrigens sprach, ist von Reiner Klingholz im Atlas der Globalisierung. Er bezog sich auf eine Langfristprognose der Vereinten Nationen, bei einem Einpendeln der Fertilität auf 1,85. Wie gesagt: 2,5 Mrd Menschen im Jahr 2300.
Rivale-von-Nogar
Großmeister
Eines haben unsere Zahlen aber gemeinsam. In beiden Fällen singt die Geburtenrate immer langsamer, sodass man sich völlig zu recht die Frage stellen muss, ob sich die Geburtenrate jemals auf b.z.w. unter 2,0 einpendeln wird. In meinem Rechenbeispiel habe ich bereits bewiesen, dass dem definitiv nicht so ist, da man immer von der aktuellen Bevölkerungsmasse ausgehen muss.
Nehmen wir mal meine Zahlen: Von 2,624 zu 2,464 beträgt der Unterschied 0,16
Aber von 2,464 zu 2,379 beträgt der Unterschied dann nur noch 0,085
Wir haben es bei meinem Rechenbeispiel also mit einem Anti exponentiellen Rückgang zu tun.
…und jetzt nehmen wir deine Zahlen: Von 4,7 zu 2,8 beträgt der Unterschied 1,9
Aber von 2,8 zu 2,4 beträgt der Unterschied dann nur noch 0,4
Auch hier haben wir es mit einem sogenannten Anti exponentiellen Rückgang zu tun – sprich – die Geburtenrate geht immer langsamer zurück, sodass der Wert von 2,0 höchstwahrscheinlich nie erreicht wird.
Dieser Reiner Klingholz sowie die Herrschaften von den Vereinten Nationen werden schon solche „Experten“ sein. Denn Tatsache ist, dass der weltweite Bevölkerungszuwachs nach wie vor exponentiell steigt. Und wenn auf der einen Seite der weltweite Bevölkerungszuwachs nach wie vor exponentiell steigt, dann kann auf der anderen Seite die Geburtentate nicht auf 1,85 zurück gehen. Das ist Mathematisch völlig unmöglich Streicher.
Nehmen wir mal meine Zahlen: Von 2,624 zu 2,464 beträgt der Unterschied 0,16
Aber von 2,464 zu 2,379 beträgt der Unterschied dann nur noch 0,085
Wir haben es bei meinem Rechenbeispiel also mit einem Anti exponentiellen Rückgang zu tun.
…und jetzt nehmen wir deine Zahlen: Von 4,7 zu 2,8 beträgt der Unterschied 1,9
Aber von 2,8 zu 2,4 beträgt der Unterschied dann nur noch 0,4
Auch hier haben wir es mit einem sogenannten Anti exponentiellen Rückgang zu tun – sprich – die Geburtenrate geht immer langsamer zurück, sodass der Wert von 2,0 höchstwahrscheinlich nie erreicht wird.
Dieser Reiner Klingholz sowie die Herrschaften von den Vereinten Nationen werden schon solche „Experten“ sein. Denn Tatsache ist, dass der weltweite Bevölkerungszuwachs nach wie vor exponentiell steigt. Und wenn auf der einen Seite der weltweite Bevölkerungszuwachs nach wie vor exponentiell steigt, dann kann auf der anderen Seite die Geburtentate nicht auf 1,85 zurück gehen. Das ist Mathematisch völlig unmöglich Streicher.
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Ehrenmitglied
Sicherlich. Man bleibt allerdings im Grau der Spekulation. Beweisen kann man da nichts. Für ihre Szenarien nehmen die VN weitere Faktoren hinzu, zum Beispiel Bildung oder Pro-Kopf-Einkommen. Nur: wie will man dafür die Zahlen festlegen.
Fest steht, dass in Europa zum Beispiel die Rate sehr schnell gefallen ist, und souverän unter 2,0. Das hat nicht zuletzt mit Bildung und Einkommen zu tun. Also wird dies in Afrika nicht so schnell eintreten - keine Frage. Das ist der einzige Kontinent, der deutlich später dran sein wird.
Wie gesagt, das ist nur ein theoretisches Langzeit-Szenario. Denn einen Fakt hat man länderübergreifend durchaus feststellen müssen (auf allen Kontinenten außer Afrika): wird eine gewisse Einkommensgrenze überschritten, fällt die Geburtenzimmer knickartig. Das ist allerdings mathematisch nicht einfach in eine Formel gießbar. Oder die Einführung der Pille (Beispiel Türkei und Iran (!) ). Das Szenario geht davon aus, dass Afrika im Schnitt und seine Bewohner in großer Mehrheit diese Einkommensgrenze (mit ansteigendem Bildungsniveau) überspringt.
Rivale-von-Nogar
Großmeister
Auch recht interessant. Am 8. März 2010 hat antimagnet hier in diesem thread folgendes geschrieben:
In den darauffolgenden Tagen hat antimagnet seine Behauptung immer wieder wiederholt, dass in 10 Jahren angeblich die 2,0 erreicht sein wird. Jetzt genau nach 10 Jahren stellen wir aber fest, dass die weltweite Geburtenrate eben nicht bei 2,0 sondern bei 2,4 liegt.
Den Wert von 2,0 werden wir auch nicht in den nächsten 10 Jahren und auch nicht in den nächsten 50 Jahren erreichen. Der Glaube dass schon in den nächsten Jahren die 2,0 erreicht sein wird ist also vollkommen fehlerhaft.
Diejenigen, die genau davon ausgehen sind sich nicht im Klaren darüber, dass die weltweite Geburtenrate eben nicht linier zurück geht, sondern wie schon gesagt anti exponentiell.
Die Geburtenrate in Europa ist ja auch nicht das Problem.
Das sehe ich auch so. Erschwerend kommt noch dazu, dass der Westen den afrikanischen Kontinent absichtlich wirtschaftlich klein halten will und solange sich Afrika wirtschaftlich nicht entwickelt, werden auch die hohen Geburtenraten nur ganz langsam zurückgehen, sodass wie gesagt eine weltweite Einführung einer 2-Kind-Politik dringend notwendig wäre.
In den darauffolgenden Tagen hat antimagnet seine Behauptung immer wieder wiederholt, dass in 10 Jahren angeblich die 2,0 erreicht sein wird. Jetzt genau nach 10 Jahren stellen wir aber fest, dass die weltweite Geburtenrate eben nicht bei 2,0 sondern bei 2,4 liegt.
Den Wert von 2,0 werden wir auch nicht in den nächsten 10 Jahren und auch nicht in den nächsten 50 Jahren erreichen. Der Glaube dass schon in den nächsten Jahren die 2,0 erreicht sein wird ist also vollkommen fehlerhaft.
Diejenigen, die genau davon ausgehen sind sich nicht im Klaren darüber, dass die weltweite Geburtenrate eben nicht linier zurück geht, sondern wie schon gesagt anti exponentiell.
Die Geburtenrate in Europa ist ja auch nicht das Problem.
Das sehe ich auch so. Erschwerend kommt noch dazu, dass der Westen den afrikanischen Kontinent absichtlich wirtschaftlich klein halten will und solange sich Afrika wirtschaftlich nicht entwickelt, werden auch die hohen Geburtenraten nur ganz langsam zurückgehen, sodass wie gesagt eine weltweite Einführung einer 2-Kind-Politik dringend notwendig wäre.
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Ehrenmitglied
Da hat er sich geirrt, keine Frage. Es ist eben auch nicht nur eine rein rechnerische Sache.
Na dann könntest du ja auch für die wirtschaftliche Öffnung gegenüber Afrika und dafür argumentieren, dass man sich international bemüht, dass Afrika so schnell wie möglich und so breit wie möglich eine Einkommensstufe hinaufklettert.
Rivale-von-Nogar
Großmeister
Allerdings. Ich spreche mich in diesem Zusammenhang für gleich mehrere Dinge aus.
- (wie schon gesagt) eine wirtschaftliche Öffnung Afrikas
- Bildung fördern
- Den Frauen mehr Rechte gewähren
- Mehr Verhütung ermöglichen
- Das Sozialsystem verbessern
- Aber auch die Homosexualität fördern
Eine 2-Kind-Politik weltweit einzuführen ist allerdings noch am ehesten durchsetzbar. Bei so manch anderen Dingen könnten uns die Amerikaner einen Strich durch die Rechnung machen, vor allem was die wirtschaftliche Öffnung Afrikas anbelangt.
Nordafrika war ja schon mal so weit und hätte es aus eigener Kraft geschafft. Muammar al-Gaddafi wollte für ganz Nordafrika eine Einheitswährung schaffen. Den sogenannten Gold Dinar. Anschließend hätte er den Gold Dinar vom Goldstand getrennt und alle Zentralbanken verstaatlicht, sodass die internationale Hochfinanz nicht mehr mitverdient hätte.
Von der erbrachten Wirtschaftsleistung in Nordafrika hätte die internationale Hochfinanz keinen einzigen Cent mehr abbekommen und die erbrachte Wirtschaftsleistung wäre dann ausschließlich den nordafrikanischen Völkern zu Gute gekommen. Es wäre also in ganz Nordafrika wirtschaftlich steil nach oben gegangen.
Das Ende vom Lied war, dass die Amerikaner Libyen bombardiert haben und Libyen im absoluten Chaos versunken ist.
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Ehrenmitglied
Man kann es anstreben,sich als Ziel setzen, man kann eine solche Politik aber nicht durchsetzen. Wie denn? Wer machts? Erzwingen durch wirtschaftliche Sanktionen? Widerspricht anderen Zielen und einem Ziel zum Erreichen von 2,0.
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Ehrenmitglied
Auch ein interessanter Aspekt. Manche Staaten hadern mit irgendeiner Anerkennung. Dabei wäre mit der bloßen Akzeptanz überhaupt menschenrechtlich viel gewonnen. Es gibt dafür eine Grundlage, die UN-Charta.
Rivale-von-Nogar
Großmeister
Diese Frage hatten wir schon mal. Wie gesagt, die sogenannten big-five-Staaten oder noch besser die G-20. Freilich müssten dann auch die gesamten G-20 Staaten alle geschlossen hinter dieser Sache stehen.
Welche anderen Ziele?
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Ehrenmitglied
Ja, das stimmt - der Punkt kam schon mal. Die G-20 haben dafür die Zähne nicht. Es gibt keine rechtliche Grundlage, so etwas durchzusetzen und keine Institution, die es rechtlich bindend durchsetzen und begründen kann.
Außerdem - welches Mittel zur Durchsetzung hätten die G-20?
Wirtschaftliche Öffnung.
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