Globale Erderwärmung soll Kriege verhindern

holo

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Aus diesem Thread kennen wir die vielen Argumente, die gegen, aber auch für eine Globale Erderwärmung sprechen.
Nicht nur, dass um deren Anteil durch die Menschheit gestritten wird - es stellt sich immer öfter die Frage, ob es überhaupt eine globale Erderwärmung gibt und ob es sich nicht etwa um eine Mischung aus Gefühltem und Panikmache durch aus dem Ursprungsthread durch einschlägig bekannten, sensationslüsternen "Journalismus" handelt.

Nun weisen erste Stimmen auf eine Notlüge hin, um das Schicksal der Welt zu retten:

Überraschenderweise kamen klare Worte ausgerechnet von jemand, der vor einiger Zeit selbst noch einer der eifrigsten Vertreter der Globalisierung war: vom tschechischen Präsidenten Vaclav Klaus, der seinem Land nach der Auflösung des Comecon eine brutale Schocktherapie verpaßt hatte. Vor dem Washingtoner Cato-Institut erklärte Klaus, die Ökologiebewegung sei heute von allen Gefahren für die Welt die bedrohlichste. Hinter ihrer „freundlichen” Ideologie verberge sich der Versuch, den Charakter der Welt zu ändern. ”Sie präsentieren ihre Katastrophenszenarios, um unsere Werte zu ändern, und das ist sehr gefährlich. Hinter dieser Terminologie steht in Wirklichkeit der rabiate Versuch, die Welt radikal zu verändern.” Und weiter: „Wenn eine Theorie widerlegt ist, erfinden sie eine andere. Erst war es die Bedrohung durch die Überbevölkerung. Dann war es das Ozonloch. Jetzt kommen sie mit ihrer These von der globalen Erwärmung.” Man könnte noch den „sterbenden Wald“ hinzufügen, der offensichtlich so grün ist wie eh und je.

Während sich also die aufgerüttelte, aber auch verwirrte Bevölkerung die Frage nach Nutznießern einer Klimaverschwörung stellt, die sich ausschließlich am CO2 bereichern wollen, steht sie vor dem nächsten Dilemma:

Doppelbluff? X-Karo-7-Manöver? Was stimmt denn nun? Gibt es Anzeichen für eine Notlüge? Wovor will uns die internationale Politik bewahren?

All diese Fragen und noch mehr, das die politische Komponente der Globalen Erderwärmung tangiert, kann hier diskutiert werden.

Bühne frei.
:hi:
Holo
 

Ein_Liberaler

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Ich weiß nicht, inwiefern diese Haltung im Widerspruch zu Klaus' Globalisierungsfreundlichkeit (und Antikommunismus) stehen soll.

Die Katastrophenindustrie ist globalisierungsfeindlich, marktfeindlich, souveränitätsfeindlich und allgemein freiheitsfeindlich, getragen von Mißtrauen gegenüber den Menschen und Vertrauen in elitistische, totalitäre, gewaltbereite Goßorganisationen.
 

Booth

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Ein_Liberaler schrieb:
Die Katastrophenindustrie ist globalisierungsfeindlich, marktfeindlich, souveränitätsfeindlich und allgemein freiheitsfeindlich, getragen von Mißtrauen gegenüber den Menschen[...]
Ersetze "feindlich" durch "kritisch" und ich finde diesen Ansatz bis hier hin vollkommen in Ordnung.
und Vertrauen in elitistische, totalitäre, gewaltbereite Goßorganisationen.
Ich weiss nicht, ob deine Behauptung wirklich so richtig ist, daß diese Leute dieses Vertrauen haben... aber wenn es so wäre, wär das natürlich totaler Mumpitz und widerspräche ja auch Teilen der ersten Liste.

Aber... Menschen widersprechen sich wohl häufiger ;)

gruß
Booth
 

Ein_Liberaler

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Das widerspräche Teilen der ersten Liste?

Vielleicht widerspräche es "globalisierungsfeindlich", denn schließlich kann man Globalisierung als die zunehmende Reduzierung der Kosten internationaler Kommunikation definieren, und auf internationale Kommunikation wären die weltregierenden Gremien schließlich angewiesen - aber sinnvoll wäre es meines Erachtens, internationalen Handel und internationale Arbeitsteilung, kurz, private internationale Kommunikation, in die Definition einzubeziehen, und das ist etwas, was die Kassandras ganz und gar pfui finden. Immer heißt es, unnötige Transporte vermeiden, Nahrungsmittel regional erzeugen, keine Arbeitsplätze verlagern, Backpacking ist besser als Luxusurlaub, an Elefanten dürfen die Einheimischen nichts verdienen usw. usf.

Globalisierung soll es nur für die Mächtigen geben.

Kritik muß man sich ja gefallen lassen, aber Kritik muß auch wohlbegründet sein und zumindest auf Gegenargumente eigehen.

Grundlegend für meine Einschätzung ist aber, daß die professionellen Hiobsboten regelmäßig das Thema wechseln, aber nicht den Addressaten. Daß sie die gerade "aktuelle" Katastrophe eher als Vorwand benutzen. Sicher haben sie ein ungeheures Gefolge von Mitläufern, die entweder Verstand durch Betroffenheit oder Gläubigkeit ersetzen oder einfach lukrativen Forschungsaufträgen, Anzeigenkunden oder Abonnenten hinterherlaufen.

Nicht zu übersehen ist aber eine Grundtendenz, die meiner Ansicht nach Freiheit sieht und sie für Ungleichheit oder Chaos hält, Wohlstand sieht, und ihn für Verschwendung oder Raubgut hält, und ich befürchte, daß der erste Anstoß dazu, noch zu Zeiten der "Grenzen des Wachstums", die Enttäuschung über das Scheitern des Sozialismus war, und ein trotziger Widerwille, die Erfolge des vergleichsweise freiheitlichen westlichen Systems wahrhaben zu wollen. Wenn der Osten so offensichtlich scheiterte, dann mußte der Westen wenigstens unter der Oberfläche gescheitert sein und die Katastrophe in nächster Zeit ans Tageslicht kommen.
 

Booth

Erleuchteter
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Ein_Liberaler schrieb:
Grundlegend für meine Einschätzung ist aber, daß die professionellen Hiobsboten regelmäßig das Thema wechseln, aber nicht den Addressaten.
Naja... man muss auch genau hinschauen - oftmals sind "Hiobsboten" ja letztlich auch nur Geschäftsleute, die ihren Markt suchen. Von dieser Warte aus betrachtet müssten viele von denen eigentlich Dein Gefallen finden ;)
Sicher haben sie ein ungeheures Gefolge von Mitläufern, die entweder Verstand durch Betroffenheit oder Gläubigkeit ersetzen oder einfach lukrativen Forschungsaufträgen, Anzeigenkunden oder Abonnenten hinterherlaufen.
Ersetze "Miläufer" durch "Kunden" oder "Partner" ;)
Nicht zu übersehen ist aber eine Grundtendenz, die meiner Ansicht nach Freiheit sieht und sie für Ungleichheit oder Chaos hält, Wohlstand sieht, und ihn für Verschwendung oder Raubgut hält
Ich habe zu dem, was Du Freiheit nennst eh ein anderes Verhältnis. Die Freiheit des Kapitalismus, ist die Freiheit Informationen zurückzuhalten und so zu verbiegen, solange nur nicht der Betrugsparagraph erfüllt ist. Ein großer Teil Deiner Freiheit ist die Freiheit des Bescheissens. Diese Freiheit gefällt mir nicht und vielen anderen offenbar auch nicht. Genauso ist Wohlstand im sogenannten "freien Markt" eben leider viel zu oft perverses Verprassen.

Aber prinzipiell gebe ich Dir Recht, daß die "Hiobsbotsen" oftmals genauso bescheissen, wie die Leute, die sie kritisieren. Diese Boten müsstest Du tatsächlich eigentlich loben, da sie teilweise sogar richtig gut ihren Markt bedienen und somit ihren Job machen.

Es gibt aber auch Boten, die wirklich besorgt sind - das sind dann vielleicht auch weniger die Hiobsboten als eher die Warner... die sind durch Dich aber vermutlich eh nur am Rande angesprochen, wenn überhaupt. Ein paar fanatische Weltverbesserer mag es zudem auch geben, insbesondere bei den jüngeren. Aber es ist nunmal das Vorrecht der Jugend extremere Meinungen zu haben... wer unter 30 halt nicht links ist, hat nunmal kein Herz ;)
und ich befürchte, daß der erste Anstoß dazu, noch zu Zeiten der "Grenzen des Wachstums", die Enttäuschung über das Scheitern des Sozialismus war, und ein trotziger Widerwille, die Erfolge des vergleichsweise freiheitlichen westlichen Systems wahrhaben zu wollen. Wenn der Osten so offensichtlich scheiterte, dann mußte der Westen wenigstens unter der Oberfläche gescheitert sein und die Katastrophe in nächster Zeit ans Tageslicht kommen.
Naja... es mag einige Leute geben, die tatsächlich noch in diese alten Schemata denken... aber ich glaube, daß nicht wenige eben auch die Widersprüche der freien Marktwirtschaft sehen. Das Dumme ist meines Erachtens nur, daß diese Widersprüche dem "System" angelastet werden - ich glaube ja eher, daß diese Widersprüche im Menschen begründet sind, was umso mehr bedeutet, daß "Freiheit", so wie Du sie meinst, meines Erachtens maximal auf dem Papier besteht... wenn überhaupt.

Ich glaube schon, daß viele Linke, aber durchaus auch Rechte "real existierende" Probleme der freien Marktwirtschaft wahrnehmen und nicht nur einfach zum "real existierenden Sotialismus" zurückwollen bzw gar zum tumben Nationalstaat. Nur ist es schwer, neue Lösungen für neue Probleme zu finden, wenn man alte Schein-Lösungen noch immer gut "verkaufen" kann - eine neue Lösung muss ja erst gewinnbringend genug erscheinen ;)

gruß
Booth
 

Ein_Liberaler

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Weder den "typischen" heuchlerischen Fernsehpredigern noch Drogendealern bringe ich irgendeine Sympathie entgegen, obwohl sie alle nur einen Markt bedienen. Auch chinesischen Produktpiraten nicht, obwohl ich meine Zweifel am Konzept des geistigen Eigentums habe. Es gibt jede Menge Produkte, die ich für unmoralisch oder schädlich, aber nicht direkt für kriminell halte. Und die ich darum tolerieren muß, wenn ich mir nicht untreu werden will. Nicht akzeptieren.

Ich glaube, daß das Kassandratum darüber hinausgeht. Es werden ja nicht nur beruhigende Lügen vom Himmelreich verkauft, nicht nur Selbstschädigung, sondern es wird zu politischen Aktionen aufgerufen, letztlich zur Umgestaltung der Welt, zu weniger Freiheit und mehr Herrschaft. Das rückt schon eher in die Nähe islamistischer Haßprediger als amerikanischer Evangelikaler. (Ja, der Vergleich hinkt. Kassandras haben noch niemanden umbringen lassen, wenn man so indirekte Geschichten wie Malariatote dank DDT-Verbot außer Acht läßt.)

Und, nun ja, ein Teil der Mitläufer sind Partner der Panikindustrie (Hauptamtliche bei Greenpeace), ein Teil Profiteure (Klimafolgenforscher, Journalisten), und sehr viele Idealisten oder Dummköpfe.

Und natürlich gehört nicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet.

In der Tat bin ich nicht der Meinung, daß man über alles und jedes jedermann Rechenschaft schuldet, aber sehr wohl zum Beispiel über Gefahren, denen man ihn aussetzt. Ich glaube nicht, daß ich eine "Freiheit des Bescheißens" predige. Wieso hast Du diesen Eindruck?

Und ganz sicher glaube ich nicht an die Verschwörung der Freunde der Weltrevolution. Ich habe nur den Eindruck, daß es mit Unzufriedenheit über den Erfolg der marktwirtschaftlich organisierten Länder angefangen hat, daß ein entsprechendes Ressentiment zumindest gewaltig zum Kassandratum beigetragen hat.

Heute hat sich das so weit verselbständigt, ist eine so gutgeölte Panikindustrie entstanden, daß sie schon zum Selbsterhalt auf jeden Zug aufspringt. Wie Mediziner, die am Krebs gescheitert sind, auf den AIDS-Zug aufgesprungen sind, sobald Steuergelder durch die Oberleitung zu fließen begannen. Sozusagen. Was dann Leuten als Argument diente, die sogar an der Existenz von AIDS zweifeln.
 

Angel of Seven

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Zu dem Zitat im Eröffnungspost sollte man sich vielleicht dieses komplette Interview anschauen um zu sehen was das überhaupt für ein Mensch ist. Um Spekulationen gleich im Vorfeld zu unterbinden, ich würde "linke" Quellen bevorzugen, habe ich eine extreme Pro-USA usw... Quelle
herausgesucht:

........
Wenn Sie dies alles betrachten, selbst wenn Sie recht hätten …

VK:…Ich habe Recht…

…Haben wir nicht empirische Erkenntnisse und Fakten, die wir mit unseren Augen sehen können, die belegen, dass der Mensch unseren Planeten und sich selber ruiniert?

VK:Das ist solch ein Unsinn, einen größeren Unsinn habe ich wahrscheinlich noch nie gehört.

Glauben Sie nicht, dass wir dabei sind, unseren Planeten zu zerstören?

VK:Das will ich jetzt überhört haben. Eigentlich kann nur Al Gore so argumentieren: ein vernünftiger Mensch kaum. Ich sehe keinerlei Zerstörung unseres Planeten, ich habe nie eine gesehen und ich glaube nicht, dass ein verständiger und ernsthafter Mensch sagen würde, er hätte sie gesehen. Schauen Sie, Sie gehören den Wirtschaftsmedien an, da sollte man eine gewisse ökonomische Grundausbildung bei Ihnen erwarten. Mein Buch wird diese Fragen beantworten........


http://www.politicallyincorrect.de/2007/02/vaclav-klaus-global-warming-ist-ein-mythos/
Für mich persönlich ist dieser Mann selbstherrlich und hat einen gehörigen Schatten....
Er leugnet ja jegliche Umweltzerstörung und negativen Wandel, die jeder Dummhansel schon mit Google-Earth sehen kann...
Man denke nur an den Aral-See oder der dramatischen Ausrottung von ganzen Tier- und Pflanzengattungen...!

Das Waldzerstörung und Ozonloch, gerade durch das frühzeitige vernünftige Eingreifen der Menschen ua. gestoppt wurden (ein Australier würde jetzt natürlich laut auflachen..), werde ich (wenn überhaupt erwünscht..)später belegen. Obwohl das müsste eigentlich jeder wissen der sich etwas mit Umwelt und Klima beschäftigt hat... anscheinend ist dem nicht so...


LG


AoS
 

Ein_Liberaler

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Ich kann mir nicht vorstellen, daß er die Katastrophe am Aralsee leugnen würde oder könnte, wenn man ihn direkt darauf anspräche.

Welche Tier- und Pflanzengattungen werden ausgerottet?

Die Zerstörung der Wälder wird derzeit von zentralistisch-regulativen Umweltschützern vorangetrieben (Urwälder zu Palmölplantagen, Subventionen für die Abweidung von Brachen) und von der dezentral-marktwirtschaftlihen Chemieindustrie gebremst (Anilinfarben statt Farben auf Basis tropischer Hölzer).

Das Ozonloch war weit von Australien entfernt, FCKW wurde vor allem verboten, weil die Patente abgelaufen waren und die Drittwltindustrie der des Westens Konkurrenz hätte machen können. Hört man.
 

TheFreeman

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Dinge wie Umweltverschmutzung und globale Erwärmung sind nunmal Fakt, da kann man gegen sagen was man will. Dass diejenigen, die ein Reagieren auf diese Probleme (beispielsweise durch neue Technologien) nicht wollen und das alles gern als Panikmache bezeichnen, unter Anderem am Erdölgeschäft mitverdienen, muss ich nicht sagen. Wir wissen auch, dass Großfirmen mit ungeheurem Kapital eine gewisse Wirkung auf die Politik unserer achso demokratischen westlichen Welt haben. Und mehr muss man zu dem ganzen auch nicht mehr schreiben...
 

Ein_Liberaler

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Für mich sind Umweltverschmutzung und globale Erwärmung zwei grundverschiedene Sachen. Unter anderm ist das eine durch Augenschein beweisbar, das andere umstritten.

Aber da Du die Diskussion für beendet erklärt hast...
 

Darwins_Law

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Abholzung von Wäldern (O2 Produzenten) und steigende Anzahl von Maschinen mit Verbrennungsmotoren ( O2 Verbraucher) und der dadurch erhöhte Ausstoß von CO2 , die Ozonbildung am Boden und der Ozonschwund in den Randbereichen der Atmosphäre ....dies in einen Zusammenhang zu bringen ist nicht Wissenschaftlich bewiesen bzw sollte ein Wissenschaftler je dieses versuchen wird ihm mehr Wind um die Ohren fliegen als Darwin mit seiner Evolution.

Aber auch hier halte ich monokausale Ursachen für ausgeschlossen.

vg
 

holo

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TheFreeman schrieb:
Dinge wie Umweltverschmutzung und globale Erwärmung sind nunmal Fakt, da kann man gegen sagen was man will. Dass diejenigen, die ein Reagieren auf diese Probleme (beispielsweise durch neue Technologien) nicht wollen und das alles gern als Panikmache bezeichnen, unter Anderem am Erdölgeschäft mitverdienen, muss ich nicht sagen. Wir wissen auch, dass Großfirmen mit ungeheurem Kapital eine gewisse Wirkung auf die Politik unserer achso demokratischen westlichen Welt haben. Und mehr muss man zu dem ganzen auch nicht mehr schreiben...
Ich muss immer dazu schreiben, weil mir die Wahrheit wichtig ist ;-)

Ich schließe mich dazu auch gleich der letzte Aussage des Liberalen an und differenziere auch bei deiner Aussage.
  • Umweltverschmutzung ist Fakt.
  • Die Globale Erwärmung ist umstritten. Allerdings betone ich: Nur die "Tatsache" allein, nach der die Durchschnittstemperaturen ansteigen, ist schon umstritten (alles eine Frage der Auslegung von Statistiken).
  • Und wenn es eine Erwärmung tatsächlich gibt, dann ist immer noch der anthropogene Anteil umstritten,
  • weil ja die Ursache selbst auch noch umstritten ist.
  • Aber es wird wohl statistisch gesehen wärmer werden. Wann? Keine Ahnung. Aber bei 90% Warmzeitalter zu 10% Eiszeitalter werden sehr wahrscheinlich einmal alle Pole geschmolzen sein und das Klimaoptimum die Erde beherrschen.
Macht also ein Mal Fakt und vier Mal ungesichert.

Und wenn ich so differenziere, dann ist da immer noch ausreichend Spielraum für Alternativen - wobei ich kein Problem mit der Verbrennung fossiler Rohstoffe habe. Es ist die Art, wie sie genutzt wird - also Effektivität bei der Energieerzeugung und Sparsamkeit bei der Nutzung.

Ein Problem dabei ist natürlich Lobbyismus.
Zum Thema KKK ist es mir im Augenblick auch zu still ...

Mir sind 34 Kohlekraftwerke allemal lieber, als 17 Atommeiler. Der Wirkungsgrad kann bis zu 90% betragen im Vergleich zu alten Kohlekraftwerken bei zirka 30%. Dazu der Ausbau der Fernwärme, um auch gleich das Kühlwasser zu verwenden ...

Und natürlich ist das mit den Kfz und dem Benzin noch ein Problem. Wenn China Kohle verflüssigt bekommt, dann ist dieses Know-How auch für Deutschland interessant. Nicht jeder Motor läuft mit purem Salatöl und will schon deshalb mit konventionellem Treibstoff angereichert sein.

Das alles kombiniert mit Solarzellen klingt in meinen Ohren vernünftiger.


Darwins_Law schrieb:
Abholzung von Wäldern (O2 Produzenten) und steigende Anzahl von Maschinen mit Verbrennungsmotoren ( O2 Verbraucher) und der dadurch erhöhte Ausstoß von CO2 , die Ozonbildung am Boden und der Ozonschwund in den Randbereichen der Atmosphäre ....dies in einen Zusammenhang zu bringen ist nicht Wissenschaftlich bewiesen bzw sollte ein Wissenschaftler je dieses versuchen wird ihm mehr Wind um die Ohren fliegen als Darwin mit seiner Evolution.
Irgendwo im GE-Thread ist zu lesen, dass der Anteil der "Grünen Lunge" überschätzt wird. Nun lese ich auch diesen tollen CO2-Kreislauf heraus, nachdem das erzeugt wird, was verbrannt wird.
Allerdings wird immer wieder der Teil der Erde vergessen, der mit 75% dominiert:
Unsere Meere produzieren auch Biomasse. In ihnen wird O2 sowohl erzeugt, als auch verbraucht. Schon alleine deshalb meine ich auch, dass diese Schätzungen nichts bringen, wenn wir kaum so weit abtauchen und "zählen" können.

Um den Bogen zu spannen:

Wenn Erdöl eben nicht mehr in dem Maß benötigt wird, was passiert dann?
Ein Saddam bräuchte nicht die anderen Staaten bedrohen und eine künstliche Verknappung oder schlicht höhere Preise erzwingen.
Andererseits sähe sich auch niemand sonderlich genötigt, in Ländern Krieg zu spielen, in denen es nichts von Interesse gibt.
Und dann wäre da noch die Frage, was aus den Erdöl produzierenden Ländern wird, wenn deren Haupthandelsgut einfach nicht mehr gefragt ist.

Gruß
Holo
 

Darwins_Law

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Nun dann wird es dort Armut im Überfluss geben oder sie nutzen die Sonne als Energieerzeugung und verkaufen den Strom.......wer weis es ..möglich ist auch da einiges.

Nun diesen Kreislauf habe ich nur erwähnt weil mich in der Diskusion zum einen der monokausale Ansatz der Mehrheit nervt und mir monokausale Problembeschreibungen in solchen Fällen mehr als nur zweifelhaft erscheinen. Nun wieviel der zum "falschen" Zeitpunkt angewachsene Kohlendioxid-Ausstoß der Menschen zum Klimawandel beigetragen hat wird sich so nicht herausfinden lassen. Die Diskussion ob es einen Klimawandel gibt halte ich für dumm denn Auswirkungen kann man feststellen wie die Versüßung der Meere , das Abtauen der Gletscher etc. sind nun mal beobachtbare Fakten und das es unterschiedliche Wärmeperioden gab bestreite ich ja nicht nur taugen sie nicht besonders viel als Erwiederung auf monokausale Argumente weil die Erklärungen warum es sie gegeben hat faktisch wackelig dasteht..also ungesichert sind.


Das neue Technologien uns vom verbrennen von fossilen Kohlestoff-lagern abhält kann ich nur begrüßen denn wenn sich das bewahrheitet was gerade mit den Nanoröhren erforscht wird http://de.wikipedia.org/wiki/Kohlenstoffnanoröhre
können wir die in Zukunft für besseres gebrauchen.

Allerdings...
Mir sind 34 Kohlekraftwerke allemal lieber, als 17 Atommeiler. Der Wirkungsgrad kann bis zu 90% betragen im Vergleich zu alten Kohlekraftwerken bei zirka 30%. Dazu der Ausbau der Fernwärme, um auch gleich das Kühlwasser zu verwenden
Da stimme ich Dir voll und ganz zu. Wärmepumpen ( Erdwärme) ist auch eine Technologie die sinnvoll ist sowie die bessere Dämmung und was den Wirkungsgrad von PKW´s angeht........ wenn die Leute wüßten wieviel die stete Weigerung der Automobil-Bauer, den Wirkungsgrad ihrer Motoren zu erhöhen, sie kostet wo doch der Sprit immer teurer wird. :wink:

vg
 

Ein_Liberaler

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Wer Fernwärme will, soll sie haben. Ich kann drauf verzichten.

Wenn wir 90% Wirkungsgrad bei Kohlekraftwerken haben wollen, müssen wir zuerst die Idee aufgeben, das CO2 auzufangen und zu "vergraben".

Kohle hydriert haben wir schon unter Hitler. Trotzdem hatte er es auf die russischen Ölquellen abgesehen, nicht ohne Grund.

Armut hat nichts mit Ölvorkommen zu tun. Reiche Ölländer können eine bettelarme Bevölkerung haben. Wahrer Reichtum beruht nicht auf Bodenschätzen, sondern auf Kapital, Arbeit und Knowhow. Wenn die Scheichs nur noch das Einkommen eines Kohlebarons beziehen, wen stört das?
 
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