Zur problematik der Integration von fremden Ethnien

Gorgona

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NoToM schrieb:
Vielleicht sollten wir mal eine Liste der durch die Zuwanderung fremder Ethnien enstehenden Probleme machen und danach Lösungsansätze diskutieren. Eventuell haben wir dann eine vernünftige Diskussionsgrundlage.
Daran glaub ich nicht.

Kaum wird irgendjemand Kritik üben wird er nach rechtsaussen auf die Bank geschickt oder im besten Falle werden ihm Verallgemeinerung von persönlichen Erfahrungen vorgeworfen.

Wann haben wir es hier denn jemals geschafft eine gute Diskussion über dieses Thema zu führen? Ich frage mich ob jemals irgendwo im Netz eine gute, objektive Diskussion zu diesem Thema geführt wurde.
 

_Dark_

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ich denke das größte problem bei der integration vom fremden ethnien ist die mentalität bestimmter völker (ich verallgemeinere da ganz bewusst..) wenn ich mir zum beispiel die italiener anschaue, und dierussen dann kann ich denke ich schon feststellen, dass die ersteren heute sehr viel besser integriert sind, als letzteren...
das liegt ganz einfach an der bereitschaft, anzuerkennen, dass man sich anpassen muss und bestimmte dinge hier anders sind, als in der heimat...

ich denke integration fängt da an, wo die menschen beginnen, sich freiwillig am gesellschaftlichen leben zu beteiligen. wenn einer nach 20 jahren hier immer noch jeden tag nur die hürriyet liest, dann ist er meiner meinung nach nicht integriert. er sollte sich für deutsche politik, deutsche probleme interessieren. tut er das nicht, aber kauft sich auch keine hürriyet, dann ist er wenigstens nicht bewusst nicht integriert..
sicher, auch fast kein hauptschüler weiß, wer bundeskanzler ist, aber ich denke da muss man andere maßstäbe anlegen... einwanderer haben das zu wissen.. (denke ich) sie müssen zeigen, dass sie bereit sind, sich hier am leben zu beteiligen und sich nicht abzuschirmen..
das ist denke ich einer der wichtigsten schritte.
 

Paran

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Also dann stelle ich dir nochmal eine ganz konkrete Frage: Es gibt in Deutschland mehr Menschen, die in irgendeinder Form Kampfsportarten betreiben, die nicht hier entwickelt wurden, als in Gesangsvereinen das Volkslied pflegen. Wenn du die Zahlen nicht glauben willst, dann nimm bitte als Beispiel den aus Italien und England stammenden Fußball, Tennis oder Aerobic. Man könnte also nach deiner Definition schliessen, daß Kampfsport eher ein Teil der Kultur ist als Volkslieder singen, weil es eindeutig üblicher ist Katas zu üben als "Hoch auf dem gelben Wagen" ?
"Gepflogenheiten, Sitten, Verhaltensweisen " sind etwas woran man sich anpassen kannm, aber sie sind nicht das gleiche wie die Kultur, von der wir reden, sondern höchtens ein minimaler Teilbereich der Kultur, der zudem noch regional unterschiedlich sein kann. Was in Hamburg an Verhaltensweisen normal ist, muß es in München längst nicht sein.
Volkslieder gibt es seit Jahrhunderten und die von dir genannten Kampfsportarten sind im Vergleich dazu eher kurzlebige Trends, was nicht heißt, dass sie irgendwann zu einem festen Bestandteil werden, aber warum muss man immer zwanghaft Dinge aus fremden Kulturen übernehmen und es nicht mal umgekehrt machen und verlangen, dass Leute aus anderen Ländern, welche in Deutschland leben unsere Kultur zumindest respektieren. Fußball und Tennis sind doch erst so richtig groß geworden, als man es auf der ganzen Welt spielte und sind für mich deswegen nicht einer Nation zuzuordnen.

Ich habe auch nie gesagt, dass ich fremde Kulturen verabscheue oder nicht hier haben will, doch ich verlange, dass diese der einheimischen Kultur ebenso tolerant gegenüber sind wie sie es von uns verlangen!
 

agentP

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Fußball und Tennis sind doch erst so richtig groß geworden, als man es auf der ganzen Welt spielte und sind für mich deswegen nicht einer Nation zuzuordnen.
Also ist Fußball kein Teil der deutschen Kultur, weil man es auf der ganzen Welt spielt, obwohl es kaum eine Organisation gibt in Deutschland, die mehr Mitglieder hat, als der DFB, nichts gibt, das mehr LEute mobilisiert, als die Bundesligaspiele jeden Samstag und nichts mehr Leute vor die Glotze zerrt als ein Länderspiel. Gewagte Hypothese.

Schule; Die Leistungen der Schüler lassen nach. Ein Grund, welcher immer wieder genannt wird, ist ein grosser Ausländeranteil in den Klassen.
Das ist ja wohl kein Problem mangelnder Integration, sondern ein Problem der Schulpolitik.

Arbeit; Arbeitplätze sind rar und ein weiterer Zuzug von Ausländern verschlechtert die Situation.
Auch das ist so nicht richtig. Im großen und ganzen stehen die wenigsten Einwanderer in direkter Konkurrenz um Arbeitsplätze. Quellen dazu gibt es im Internet zuhauf und so manche davon wurde hier in zahlreichen Diskussionen auch schon zitiert.

Kriminalität; Gewalttätige Auseinandersetzungen nehmen zu, da die Hemmschwelle bei gewissen Ethnien kleiner ist.
Absoluter Humbug. Die Kriminalität unter Einwanderern ist deswegen so hoch, weil diese meist eine extrem schelchte soziale Stellung innehaben. Es gibt sogar Studien, die belegen, daß auf dem gleichen sozialen Niveau Migranten keineswegs krimineller sind als Deutsche. Einschlägige Statistiken und Studien wurden ebenfalls schon desöfteren zitiert.
Die hohe Kriminalitätsrate von Ausländern geht ergo nicht auf so etwas diffuses wie Mentalität, sondern ganz konkret auf den Füllgrad des Geldbeutels zurück.

Was mich betrifft, bin ich der Meinung, daß es nur einen einzigen Weg gibt, der Abhilfe schaffen könnte und das ist die Förderung der Sprachkompetenz, notfalls unter staatlichem Druck.
Die Ausländer in den Schulklassen drücken ja nachweislich das Niveau nicht, weil sie Ausländer sind, sondern weil sie oft kaum die Unterrichtssprache beherrschen. Mit einer besseren sprachlichen Qualifikation würden sie besser mitkommen wären motivierter und weniger frustriert und würden letztendlich qualifizierter aus der Schule gehen. Sie hätten Chanen auf bessere Jobs, was den sozialen Status verbessern würde und somit die Kriminalität reduzieren.
Ausnahmen würde es sicher geben, aber im Prinzip ist das der einzige Weg, den ich sehe. Abgesehen davon halte ich jedes Gewäsch von kultureller Anpassung vor inhaltslose Polemik.
 

Paran

Großmeister
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Was mich betrifft, bin ich der Meinung, daß es nur einen einzigen Weg gibt, der Abhilfe schaffen könnte und das ist die Förderung der Sprachkompetenz, notfalls unter staatlichem Druck.
Die Ausländer in den Schulklassen drücken ja nachweislich das Niveau nicht, weil sie Ausländer sind, sondern weil sie oft kaum die Unterrichtssprache beherrschen. Mit einer besseren sprachlichen Qualifikation würden sie besser mitkommen wären motivierter und weniger frustriert und würden letztendlich qualifizierter aus der Schule gehen. Sie hätten Chanen auf bessere Jobs, was den sozialen Status verbessern würde und somit die Kriminalität reduzieren.
Ausnahmen würde es sicher geben, aber im Prinzip ist das der einzige Weg, den ich sehe. Abgesehen davon halte ich jedes Gewäsch von kultureller Anpassung vor inhaltslose Polemik.
Im großen und ganzen bin ich deiner Meinung! ich habe die Erfahrung gemacht, dass Ausländer mit guten Sprachkenntnissen auch immer eine hohe Bereitschaft gezeigt haben sich mit der einheimischen Kultur, Mentalität oder wie man es auch immer nennen will zu identifizieren bzw. sie anzuerkennen und zu respektieren. Wie man das jetzt definiert soll jeder für sich selbst entscheiden, denn ich glaube kaum, dass wir, wenn man sich den Verlauf der Diskussion anschaut, auf einen grünen Zweig kommen werden.
 

_Dark_

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Agentp schrieb:
Absoluter Humbug. Die Kriminalität unter Einwanderern ist deswegen so hoch, weil diese meist eine extrem schelchte soziale Stellung innehaben. Es gibt sogar Studien, die belegen, daß auf dem gleichen sozialen Niveau Migranten keineswegs krimineller sind als Deutsche.
ich finde du nimmst die soziale stellung von menschen zu leicht als rechtfertigung dafür her, dass sie verbrechen begehen. ich denke, dass es genug kriminelle ausländer gibt, die nicht auf das verbrechen an sich angewiesen sind. siehe hierzu fall mehmet... der konnte deutsch, genauso wie die meisten türkischen hauptschüler, mit denen ich gezwungen bin im winter im bus zu fahren, und die unter androhung von schlägen meinen, man hätte keinen anrecht auf einen sitzplatz, weil man deutscher ist...
und selbst wenn man arm ist: in deutschland verhungert niemand, die stütze zalht ja inzwischen sogar markenrucksäcke, weil die kinder sonst ausgegrenzt würden.
ergo: jeder, der kriminell wird, vor allem kleinkriminell, tut das ganz bewusst, entweder weil er gierig ist, oder weil er seine machoaggressionen zu hause nicht ausleben kann...
und zum beispiel mentalität sage ich nur: italiener/russen etwas wie mentalität zu verleugnen ist meiner meinung nach inhaltslose Polemik
 

Gorgona

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@agentp

Irgendwie habe ich den Eindruck Du möchtest eigentlich nur Kontra geben.

Auf Parans Aussage:
Fußball und Tennis sind doch erst so richtig groß geworden, als man es auf der ganzen Welt spielte und sind für mich deswegen nicht einer Nation zuzuordnen.
Antwortest Du:

Also ist Fußball kein Teil der deutschen Kultur, weil man es auf der ganzen Welt spielt, obwohl es kaum eine Organisation gibt in Deutschland, die mehr Mitglieder hat, als der DFB, nichts gibt, das mehr LEute mobilisiert, als die Bundesligaspiele jeden Samstag und nichts mehr Leute vor die Glotze zerrt als ein Länderspiel. Gewagte Hypothese.
Also würdest Du Fussball zur deutschen Kultur zählen. Wieso kann ich mich des Eindrucks nicht erhehren, dass hätte Paran Fussball zur deutschen Kultur gezählt du ihm um die Ohren gehauen hättest, dass Fussball weltweit Anklang findet udn deshalb nicht zum deutschen Kulturgut gezählt werden darf. Aber das können auch nur meine Vorurteile sein.

Weiter schreibst Du auf folgenden zur Diskussion aufgeführten Thesenpunkt von Notom:
Schule; Die Leistungen der Schüler lassen nach. Ein Grund, welcher immer wieder genannt wird, ist ein grosser Ausländeranteil in den Klassen.
folgendes:
Das ist ja wohl kein Problem mangelnder Integration, sondern ein Problem der Schulpolitik.
Das kann aber irgendwie ja doch nicht so ganz deine Überzeugeung sein, denn da schreibst Du etwas weiter unten:

Die Ausländer in den Schulklassen drücken ja nachweislich das Niveau nicht, weil sie Ausländer sind, sondern weil sie oft kaum die Unterrichtssprache beherrschen. Mit einer besseren sprachlichen Qualifikation würden sie besser mitkommen wären motivierter und weniger frustriert und würden letztendlich qualifizierter aus der Schule gehen. Sie hätten Chanen auf bessere Jobs, was den sozialen Status verbessern würde und somit die Kriminalität reduzieren.
Und ich frage mich an wem es wohl liegt, dass die Kinder kein deutsch können. Am Staat? Oder sind es nicht doch vielmehr die Eltern die sich in diese Gesellschaft nicht integriert haben und sich nicht integrieren wollen. Würden sie nämlich am kulturellen Leben, und damit meien ich sicherlich nicht den Besuch von Theatern, Opern und Ausstellungen, teilnehmen, dann wären die Kinder auf selbstverständliche Art mit der deutschen Sprache in Kontakt gekommen. Ein Sprachkurs für dei Mutter einmal die Woche bringt gar nichts, wenn sie weiterhin den Kontakt zu Deutschen meidet oder meiden soll. Wo soll sie denn dei deutsche Sprache anwenden. Kinder von Ausländern die auch deutsche Freunde, Arbeitskollegen etc. haben udn mit ihnen was unternehmen haben kaum Schwierigkeiten mit der deustchen Sprache. Kinder von Ausländern die nur unter sich bleiben wollen, haben sie hingegen in Hülle und Fülle.

Und es liegt nicht allein an den Deutschen wenn es da zu keinen Beziehungen kommt. Ich würde sogar so weit gehen und sagen dass es hauptsächlich an den Ausländern liegt.

Es wäre im Übrigen erfrischend ehrlich wenn wir mal nicht um den heissen Brei herumreden. Es geht gar nicht um DIE AUSLÄNDER. Es geht doch in Wirklichkeit um spezielle Ausländergruppen. Es geht um Ausländergruppen, die sei es durch eine Bewahrung ihrer Kultur im Kleidungsstil oder in der Art und Weise ihres Auftretens in irgendeiner Weise auffallen und nicht aus unserem Kulturkreis stammen. Das wäre doch auch weiter kein Problem. Wenn es nicht so klar wäre, dass es genau diese Gruppen sind, die sich abschotten und mit dem deutschen Leben nichts zu tun haben wollen.

Ich kann mich kaum erinnern, wann ich das letzte Mal gehört habe,: "Mensch diese Italiener! Die können sich einfach nicht anpassen!" oder "Der spanische Junge kann ja gar kein deustch und wird trotzdem eingeschult!" oder "Die kleine Elena darf nicht mit auf Klassenfahrt, weil da Jungs mitfahren!"

Ja und wie glaubt ihr sehen denn die Eltern von pakistanischen Kindern Freundschaften mit deutschen Kindern. Wie ich bereits oben erwähnt habe. Ein Blick in das ein oder andere ausländische Forum zeigt dann doch, dass der Wunsch sich zu befreunden oder gar sich zu integrieren nicht besonders hoch ist.
 

_Dark_

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Gorgona schrieb:
Ein Blick in das ein oder andere ausländische Forum zeigt dann doch, dass der Wunsch sich zu befreunden oder gar sich zu integrieren nicht besonders hoch ist.
sie muslimmarkt.de
als ich da das erste mal war, sind mir echt fast die augen rausgefallen...
kann man ja gleich für die ausbildung von al-quaida predigern hernehmen, das forum
 

Gorgona

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Ich vergass:

Genau die o.g. Probleme, von denen ich heute nichts mehr höre, hatten dei Italiener, Spanier, Griechen, Türken auch vor einigen Jahren in Deutschland udn sie haben sich nur lösen lassen weil sich o.g. Ausländergruppen integriert haben. Du wirst heute kaum einen Unterschied zwischen einem Türken der 3. Generation und einem Deutschen derselben sozialen Schicht finden. Vor 40 Jahren hättest Du zwischen beiden eine tiefe Kluft gefunden.

EDIT:

Aber es hat Entgegenkommen von beiden Sieten gebraucht. Die Offenheit des Deutschen und des Ausländers sich das mal anzuschauen, was einem fremd ist und den guten Willen auch das was man nicht so klasse findest erstmal zu akzeptieren udn den anderen nicht dafür zu verurteilen. Ich weiss z.B. dass mein Opa vom Karneval hier in Deutschland sehr irritiert war und seien Töchter zu Anfang da auf gar keinen Fall hingehen lassen wollte. Nach ein wenig Überredung durch Kollegen udn Nachbarn hat er es dann doch mal zugelassen udn es war gar nicht so schlimm. Meien Mutter wurde zwar nie ein Karnevalsfan , geschweige denn mein Opa, aber ich erinnere mich, dass er mit mir zum Zoch gegangen ist. Und ich gehe jeden Rosenmonntag zum Zoch. Wer weiss vielleicht wird mein Kind Karnevalsprinz. JA! Bevor die Frage kommt! Karneval gehört für mich zur deutschen Kultur und jetzt kommt mir nicht mit Rio de Janeiro! :motz:
 

Lord Grendel

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NoToM schrieb:
Vielleicht sollten wir mal eine Liste der durch die Zuwanderung fremder Ethnien enstehenden Probleme machen und danach Lösungsansätze diskutieren. Eventuell haben wir dann eine vernünftige Diskussionsgrundlage.

Hier mal paar gerne diskutierte Themen aus der Schweiz:

Schule; Die Leistungen der Schüler lassen nach. Ein Grund, welcher immer wieder genannt wird, ist ein grosser Ausländeranteil in den Klassen.

Arbeit; Arbeitplätze sind rar und ein weiterer Zuzug von Ausländern verschlechtert die Situation.

Kriminalität; Gewalttätige Auseinandersetzungen nehmen zu, da die Hemmschwelle bei gewissen Ethnien kleiner ist.

Was meint ihr, ist an diesen Vorwürfen was dran oder sind das nur Hirngespinste einiger Kleingeister ?
Zu Punkt zwei könnte man auch sagen, wieso sollen wir uns Qualifizierte Arbeiter aus dem Ausland holen ?
Nehmen wir diesen Ländern nicht diese Arbeiter weg ?
Oder hat es doch damit zu tun, dass die Wirtschaft nicht so gerne Ausbildet und lieber nach billigeren Arbeitskräften im Ausland sucht ?

Zu Punkt drei Kriminalität genügt ein Blick in die Statistik vom BKA

(Acrobat Reader von nöten) http://www.bka.de/pks/pks2003/index2.html

Edit: Man kann leider nicht direkt verlinken, also müsst ihr unter den Themen Tatverdächtige 2.3.2 auswählen

Teilweise ist man doch ein wenig erschreckt, dass im Bereich von Mord und Totschlag und Sexualdelikten Ausländer in Beiden Kategorien über 30 % erreichen.

Die Statistik welche Tatverdächtigen Nichtdeutsche nach Staatsangehörigkeiten ist auch sehr interessant.
 

antimagnet

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danke für den link, sillylilly.

ich zitiere mal das wichtigste:

Im Vorspann zum Abschnitt „Nichtdeutsche Tatverdächtige“ heißt es u.a., „ein Vergleich der tatsächlichen Kriminalitätsbelastung der nicht-deutschen Wohnbevölkerung mit der deutschen“ sei „schon wegen des Dunkelfeldes der nicht ermittelten Täter in der Polizeilichen Kriminalstatistik nicht möglich“. Ferner enthalte die Bevölkerungsstatistik „bestimmte Ausländergruppen wie vor allem Illegale, Touristen/Durchrei­sende/Besucher, Grenzpendler und Stationierungsstreitkräfte nicht, die in der Kriminalstatistik als Tatverdächtige mitgezählt werden (...) Die Kriminalitätsbelastung der Deutschen und Nicht-Deutschen ist zudem aufgrund der unterschiedlichen strukturellen Zusammensetzung (Alters-, Geschlechts- und Sozialstruktur) nicht vergleichbar. Die sich in Deutschland aufhaltenden Personen ohne deutsche Staatsbürgerschaft sind im Vergleich zur deutschen Bevölkerung im Durchschnitt jünger und häufiger männlichen Geschlechts. Sie leben häufiger in Großstädten und gehören zu einem größeren Anteil unteren Einkommensschichten an (...) Dies alles führt zu einem höheren Risiko, als Tatverdächtige polizeiauffällig zu werden.

und das da fand ich auch sehr schön:

„Die Wahrheit ist zu kompliziert für plumpe Polemik mit nackten Zahlen aus der Kriminalstatistik.“
:D

aber als linker gutmensch ist das kein wunder, sowas zu schrieben...
 

agentP

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_Dark_ schrieb:
ich finde du nimmst die soziale stellung von menschen zu leicht als rechtfertigung dafür her, dass sie verbrechen begehen.
Das stammt nicht von mir, sondern aus der polizelichen Kriminalstatistik des Bundeskriminalamtes, dank Lilly und antimagnet jetzt auch wörtlich hier nachzulesen.

Und ich frage mich an wem es wohl liegt, dass die Kinder kein deutsch können. Am Staat?
Wer ausser dem Staat hat wohl die Mittel in der Hand, die Eltern dazu zu bewegen sich und den Kindern Deutsch beizubringen ? Wer kann denn wenn überhaupt Druck ausüben ?

Also würdest Du Fussball zur deutschen Kultur zählen.
Natürlich. Fußball ist unbedingt Teil der deutschen Kultur, sogar ein im Alltag sehr gewichtiger. Ich frage mich sogar, wie man etwas, das solchen Raum einnimmt nicht dazu zählen kann. Ein gröhlender Fußballfan mit Kutte und Schal der "Steh auf wenn du Schalker bist" singt ist sicher "typischer" deutsch als ein Bayer in Miesbacher Tracht. Wo steht den ausserdem geschrieben, daß sich Kulturen nicht überschneiden dürfen ?
 

Gorgona

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agentp schrieb:
Und ich frage mich an wem es wohl liegt, dass die Kinder kein deutsch können. Am Staat?
Wer ausser dem Staat hat wohl die Mittel in der Hand, die Eltern dazu zu bewegen sich und den Kindern Deutsch beizubringen ? Wer kann denn wenn überhaupt Druck ausüben ?
Mit anderen Worten soll Zwang ausgeübt werden um die Integration zu fördern? Ich frage mich wie das geschehen soll?
 

agentP

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Mit anderen Worten soll Zwang ausgeübt werden um die Integration zu fördern?
Nein, es soll Zwang ausgeübt werden um die Sprachkompetenz bereits vor der Einschulung zu fördern und zwar nicht nur bei Einwanderern sondern insgesamt, denn wie im Rahmen von PISA festgestellt wurde sieht es damit auch bei deutschen Kindern oft nicht allzu gut aus.
Eine bessere Beherrschung der Sprache würde imho auch die ominöse Integration erleichtern.
 

OTO

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Habe da was erlebt:

Wollte mir einen Block kaufen, gehe als in den Schreibwahrenladen. Vor mit steht ein kleines Mädchen nicht deutscher Herkunft, vermutlich gerade eingeschult worden.
Legt der Verkäuferin einen Zettel auf den Thresen da sie offensichtlich kein Deutsch kann und sagt: "Brauch ich sofort."

Nunja die gute Frau sucht alles raus, dauert eine weile.
Jedenfalls geht sie die Liste durch, und packt das Zeug dann in eine Tüte.
Rechnet alles zusammen und sagt dann 28,70 bitte.

Daruf sagt das Mächen:
"Hab nicht, morgen."

Nunja das mit der Integration scheint ja schon zu klappen.
 

innerdatasun

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OTO schrieb:
Habe da was erlebt:

Wollte mir einen Block kaufen, gehe als in den Schreibwahrenladen. Vor mit steht ein kleines Mädchen nicht deutscher Herkunft, vermutlich gerade eingeschult worden.
Legt der Verkäuferin einen Zettel auf den Thresen da sie offensichtlich kein Deutsch kann und sagt: "Brauch ich sofort."

Nunja die gute Frau sucht alles raus, dauert eine weile.
Jedenfalls geht sie die Liste durch, und packt das Zeug dann in eine Tüte.
Rechnet alles zusammen und sagt dann 28,70 bitte.

Daruf sagt das Mächen:
"Hab nicht, morgen."

Nunja das mit der Integration scheint ja schon zu klappen.
Schöne geschichte OTO - das ist deine eigene geschichte mit deiner selektiven wahrnehmung aufgenommen. Ich hätte mir auch ehrlich gesagt nicht vorstellen können das du gemäß deiner ansichten was anderes hättest erleben können.
 
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