US-Video zeigt Misshandlung von Irakern

citriatus

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samhain schrieb:
so wird man in zukunft gegen solche "vorfälle" angehen:

http://www.thedailyfarce.com/world.cfm?story=2004/05/world_moreabusepictures_05200400006

der doppeldeutige sinn dieser aussage ist offensichtlich.

in zukunft wird dann ganz munter weitergefoltert- ohne dokumentation per kamera.
Naja. Auf der Seite findet sich auch folgende “Nachricht“: “Woman: `God Told Me To Kill My 2 Sons"; God: "No I did not! She is nuts!`“

http://www.thedailyfarce.com/legal.cfm?story=2004/03/legal_crazymotherpleaseinsanity_03200400055

Das ist anscheinend eine Satire.
Der Disclaimer: “The Daily Farce is a satirical newspaper. None of the stories are real. It's just for fun!“

http://www.thedailyfarce.com/disclaimer.cfm
 

hives

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Qrt schrieb:
@hives
Du vergleist hier die ganze Zeit, nicht ich. Bei mir ist nicht ansatzweise ein Vergleich zu finden.
Ob du es glaubst oder nicht , aber du hast mit diesem Satz..

Auf dieser Grundlage auf "niemals" vorhandene Werte zu schließen, um die gegenwärtigen Verbrechen an der Bevölkerung zu bagatellisieren, das finde ich widerlich.
einen Vergleich gemacht ,(ich sprach abgeschwächt von "Gegenüberstellung")

Weil du findest , das meine Wertung "niemals" zu ungunsten von Saddam Hussein ausgefallen ist . Ganz im gegensatz zu den "gegenwärtigen Verbrechen " der Amerikaner . Das ist ein Vergleich , wenn auch ein versteckter, den du wahrscheinlich deshalb nicht wahrgenommen hast .
Du vergleichst also die Taten der Amerikaner mit denen der Baath Regierung . Das ist ganz eindeutig ! Und auch eindeutig falsch .
Wie zuvor schon geschrieben ging es mir eben um die Konstruktion "der Irak... niemals", die eben nicht die Periode unter Saddam bezeichnet, sondern die Gesamtheit der heutigen und ehemaligen Einwohner des Iraq.

Das Ganze bezog sich auf folgende Aussage von dir:
Werte die der Irak niemals gehabt hat .

Inzwischen hast du ja geschrieben, dass du eigentlich nur Saddam gemeint hast - was dich jedoch nicht dazu verleitet, dich bspw. von dem Ausdruck "niemals" zu distanzieren.

Das passt offenbar schon, wenn es sich schlecht für die Iraqis anhört...

Ich nenne ein Übel (Die "Grundlage", dh. die Herschafft von Saddam) und bemerke, dass ich es widerlich finde, dass diese Form der Wertelosigkeit pauschal auf alle heutigen und ehemaligen Bewohner (die ja schließlich durch das Regime unterdrückt wurden) bezogen wird, um ein anderes Übel (das wiederum an der Bevölkerung geschieht) zu bagatellisieren - ich Vergleiche beide Übel damit keineswegs, auch nicht implizit - es ist irrelevant für meine Aussage.

Bei mir ist jedenfalls weit und breit kein Vergleich - ich muss nicht das eine gut heißen, um das andere widerlich zu finden.

Du ziehst den Vergleich Baath / US-Besatzung, und - unter uns gesagt - du benötigst derartige Anti-Konstruktionen vermutlich für deine Form von "Kommunikation".




Übrigens interessant, zu verfolgen, wie so eine "Unterhaltung" mit dir abläuft:

Qrt schrieb:
Wiegt denn die Bezeichnung "Iraker haben niemals humanitäte Werte besessen" schlimmer als die Folterung und Tötung von tausenden von Menschen durch Saddam Hussein ??
Hier wirfst du mir noch den Vergleich deine Aussagen / Saddams Verbrechen vor...

In deinem letzten Post isses dann wieder ein bissl anders:
Du vergleichst also die Taten der Amerikaner mit denen der Baath Regierung .
:roll:


Ich wünsche noch viel Spass bei vielen Diskussionen nach dem hier gezeigten Stil.




Korrigier-edit: Ich merke schon allein an meinen Tausenden Schreibfehlern wie mich so was immer noch aufregt :lol:
 

samhain

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@citriatus

satire? na so was...

ich habs aus nem anderen forum, deswegen ist mir das gar nicht aufgefallen.
aber gut, das du mich darauf aufmerksam machst.

da die satire aber zunehmend von der realität übertrumpft wird, kann ich mir solche gedankengänge durchaus vorstellen.

warten wir's mal ab...
 

samhain

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Geht einfach

Wie wirken die Folterfotos im Irak? Aus einem Internettagebuch. Von Riverbend *

* Hinter dem Pseudonym »Riverbend« verbirgt sich nach eigenen Angaben eine »junge Irakerin« in Bagdad. Die Bloggerin stellt ihre Eindrücke über den Alltag in einem besetzten Land regelmäßig ins Internet: http://riverbendblog.blogspot.com/

Auszug vom 7. Mai


Jede Zeitung, die man in Bagdad in die Hände bekommt, zeigt Bilder der einen oder der anderen US-amerikanischen oder britischen Greueltat. Es ist wie ein Wirklichkeit gewordener Alptraum. Jeder wußte, daß dies im Gefängnis Abu Ghraib und anderswo passierte. Die Bilder zu sehen machte es nur irgendwie greifbarer. Man weiß, daß im Irak Tausende Unschuldige gefangengehalten werden. Manche waren einfach zur falschen Zeit am falschen Ort, während andere »unter Verdacht« verhaftet wurden, denn im neuen Irak ist man solange »schuldig, bis die Unschuld durch ein Wunder Gottes bewiesen wird«.

Die Menschen sind wütend. Auch Iraker, die für die Besatzung sind, wissen nicht, was sie sagen sollen. Irgendwie sind Bilder von toten Irakern leichter zu ertragen als solche Darstellungen der grotesken Methoden des US-amerikanischen Militärs. Die Menschen möchten lieber tot sein, als sexuell mißbraucht zu werden.

Es gab eine Zeit, da hatte man Mitleid mit den Soldaten der Besatzer. Unabhängig davon, wie man über die Besatzung dachte. Man sah, wie sie unter der irakischen Sonne litten und sich offensichtlich an einen anderen Ort wünschten. Diese Verletzbarkeit machte sie weniger monströs und menschlicher. Diese Zeit ist vorbei. Nun sieht man die Soldaten, und man sieht die Bilder aus Abu Ghraib.

Ich meide das Internet, weil ich den Eindruck habe, daß die Bilder auf jeder Site, die ich besuche, zu sehen sind. Einerseits wünschte ich, daß sie nicht dort wären, andererseits ist es wichtig, daß die ganze Welt sie sieht. Vielleicht versteht man nun endlich, was in Falludscha passiert ist? Aber wie erklärt man einem Kind das grinsende Gesicht eines US-amerikanischen Soldaten über den gesichtslosen, nackten Körpern?

Es hat Demonstrationen in Bagdad und anderswo gegeben. Es gab eine große Demonstration vor dem Gefängnis Abu Ghraib. Die Familien einiger Insassen protestierten gegen die Verhaftungen und die Greueltaten. Manche weinten vor Wut. Dieses Gefängnis läßt Guantanamo wie einen Kurort erscheinen.

In den arabischen Fernsehsender tritt Bush auf und hält seine widerwärtigen Reden. Er schaut betreten und behauptet, daß dieser »Vorfall« nicht repräsentativ für die US-Army, geschweige denn für das amerikanische Volk sei – obwohl schon lange Zeit so verfahren wurde. Er nennt die Folter einen »Fleck auf der Ehre unseres Landes«. Der Fleck auf der Ehre Ihres Landes, teurer Bush, war jener auf dem berühmten blauen Kleid, der Schlagzeilen machte, als Clinton im Weißen Haus saß. Dies ist kein »Fleck«, dies ist eine Katastrophe. Ihre Glaubwürdigkeit war in dem Moment verschwunden, als Sie in den Irak gingen und keine Massenvernichtungswaffen finden konnten. Ihren guten Ruf hat es nie gegeben. Die dämlichste Entschuldigung, die ich bisher gehört habe, war die, daß amerikanischen Soldaten nicht die in den Genfer Konventionen erwähnten Menschenrechte beigebracht worden seien. Ich kann mich noch gut an die allgemeine Empörung erinnern, als die frühere irakische Regierung Bilder von verängstigten US-amerikanischen Kriegsgefangenen im Fernsehen zeigte. Bemerkenswerterweise waren diese Gefangenen vollständig bekleidet und unverletzt.

Seit Beginn der Besatzung hatte man immer wieder gehört, daß Gefangene gezwungen wurden, stundenlang auf ihren Knien zu hocken, oder daß man sie tagelang nicht schlafen ließ, indem sie mit kaltem Wasser übergossen oder getreten oder geschlagen wurden. Man hörte von Vergewaltigungen und Erniedrigungen, und es gab Momente, wo ich wirklich glauben wollte, daß das, was wir hörten, übertrieben war. Mir wird jetzt klar, daß es nur ein kleiner Teil der Wahrheit war.

Warum verurteilt das niemand? Was hat Bremer über sich und die Amerikaner zu sagen? Und unter welchem Stein verstecken sich die Marionetten des Regierungsrats? Warum diese unerträgliche Stille?

Ich verstehe nicht den »Schock«, den die Amerikaner angesichts der grauenhaften Bilder zu fühlen behaupten. Man hat gesehen, wie die Soldaten Türen eintreten, Frauen und Kinder erschrecken, fluchen, schreien, schubsen, Leute zu Boden werfen und ihnen einen Stiefel auf den Kopf stellen. Man hat gesehen, wie Soldaten Zivilisten erschossen, Städte und Dörfer bombardierten. Ist dieses letzte Debakel wirklich so schockierend? Die derzeitige Situation im Süden läßt einen grübeln, wer jetzt Flugverbotszonen über Gebieten wie Falludscha und Nadschaf einrichtet, um die Menschen dieses Mal zu »schützen«.

Ich erhalte manchmal E-Mails, die mich auffordern, Vorschläge zu machen. Gut. Die heutige Lektion: Vergewaltigt nicht, foltert nicht, tötet nicht und verschwindet, solange ihr noch könnt.
 

Qrt

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@Hives

Wie zuvor schon geschrieben ging es mir eben um die Konstruktion "der Irak... niemals", die eben nicht die Periode unter Saddam bezeichnet, sondern die Gesamtheit der heutigen und ehemaligen Einwohner des Iraq.
und

Inzwischen hast du ja geschrieben, dass du eigentlich nur Saddam gemeint hast - was dich jedoch nicht dazu verleitet, dich bspw. von dem Ausdruck "niemals" zu distanzieren.
Warum bestehst du auf solche Kleinigkeiten in der Formulierung?.

Ok, Hives. Dann tut es mir ab sofort leid, das ich den fahrlässigen Begriff " niemals" gebraucht habe . Können wir jetzt mit dem Thema fortfahren?.

DU schreibst:

Übel Nr.1
Ich nenne ein Übel (Die "Grundlage", dh. die Herschafft von Saddam) und bemerke, dass ich es widerlich finde, dass diese Form der Wertelosigkeit pauschal auf alle heutigen und ehemaligen Bewohner (die ja schließlich durch das Regime unterdrückt wurden) bezogen wird ....
Wer tut das?

Übel Nr.2
.....um ein anderes Übel (das wiederum an der Bevölkerung geschieht) zu bagatellisieren - ich Vergleiche beide Übel damit keineswegs
Aber doch , das tust du !. Sieh doch selber . Übel Nr 1 , wird dem Übel Nr 2. entgegengestellt("ein anderes") . Ergo >>> man kann durchaus von einem "Vergleich" sprechen .Besser gesagt : Es ist ein Vergleich !. Weil>>> Übel Nr.2 als Maßstab für Übel Nr.1 genommen wird ( "bagatellisieren" ) , obwohl dieser Vergleich hinkt. Verstehst du jetzt ?

Alles andere was du schreibst , bezieht sich eben um diesen einen Fehlschluss von dir .

zB:

ich Vergleiche beide Übel damit keineswegs, auch nicht implizit - es ist irrelevant für meine Aussage.
Ich empfinde " Implizit erst recht " , und , irrelevant ist es auf jeden Fall. Da geb ich dir recht ).

zB:
Bei mir ist jedenfalls weit und breit kein Vergleich
zB:

Du ziehst den Vergleich Baath / US-Besatzung, und - unter uns gesagt - du benötigst derartige Anti-Konstruktionen vermutlich für deine Form von "Kommunikation".
Ja den ziehe ich , aber nur deshalb weil du ihn vorher "gezogen" hast . Antikonstruktionen ( was ist das ??)und andere Unterstellungen , brauche ich bestimmt nicht .

zB:

Hier wirfst du mir noch den Vergleich deine Aussagen / Saddams Verbrechen vor...
Gleiche Antwort wie oben .


Ich wünsche noch viel Spass bei vielen Diskussionen nach dem hier gezeigten Stil.
Hat auch nicht viel mit dem Thema zu tun .
Das jeder einen anderen "Stil" hat , wie du schreibst , versteht sich doch von selbst . Aber>>> Argumentation ist von Stil unabhängig , weil >> Aussagen stets gleich bleiben.

gruss
 

hives

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Qrt schrieb:
Aber doch , das tust du !. Sieh doch selber . Übel Nr 1 , wird dem Übel Nr 2. entgegengestellt("ein anderes") . Ergo >>> man kann durchaus von einem "Vergleich" sprechen .Besser gesagt : Es ist ein Vergleich !. Weil>>> Übel Nr.2 als Maßstab für Übel Nr.1 genommen wird ( "bagatellisieren" ) , obwohl dieser Vergleich hinkt. Verstehst du jetzt ?

Alles andere was du schreibst , bezieht sich eben um diesen einen Fehlschluss von dir .

[
Nein, Übel Nummer eins ist für Übel Nummer zwei vollkommen ohne Bedeutung. Mir geht es um deiner Übertragung der Wertelosigkeit, die mit dem ersten Übel verbunden ist, durch die Zeit und auf den Iraq an sich.

Du verallgemeinerst, darum geht es hier, denn darauf besiert das eigentliche AUsmaß der Begatellisierung - um das festzustellen, brauche ich ncihst zu vergleichen, was eben auch nicht der Fall ist.
Du beziehst das zweite Übel auf das erste, ich bemerke zwei Übel und äußere mich zu beiden in gleicher Weise negativ - um ein drittes, nämlich die oben erwähnte Übertragung einer Wertelosigkeit und ebenso deine Vergleiche und Gegenrechnungen, sprich die Bagatellisierungen des zweiten Übels, zu kritiseren.

Ich messe, bewerte und vergleiche hier keine der zwei Übel, sondern kritisere ein drittes - deshalb ist es vollkommener Unsinn, wenn du schreibst, dass bei mir das eine Übel implizit als Maßstab für das zweite dienen würde, weil eine derartige Aufrechnung nichts mit der Aussage zu tun hat und nicht vorgenommen oder auch nur angedeutet wird.


So langsam wird es wirklich obskur.
 

Don

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*lach*


Hives, beruhige Dich wieder - es bringt nichts. Du spielst hier nur in die gewünschte Richtung.....


Zum Thema zurück:

Im Radio kam das diverse geächteten Foltermethoden direkt von Rumsfeld abgesegnet und angeordnet worden waren! Na dann mal danke Du demokratisches Amerika....... .

Blenden (helles Licht DIREKT in die Augen) und massiver Lärm auf die Ohren waren legitim. Ebenso der psychologische Umgang alà Video..... . Nun ich denke es wird an der Zeit das hier die Köpfe rollen die das ganze auch verbockt haben!


mfg Don
 

chaZ

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Ich frag mich die ganze zeit wieso man saddams taten gutheißen muss bevor man amerikaner dafür verurteilen kann, denn genau darauf spielt qrt die ganze zeit aus.


ich kann durchaus gegen blutrünsige diktatoren UND außer kontrolle geratene 'verhöre' von seiten der besatzungsmacht sein und sehe da nicht im geringsten einen widerspruch wenn ich ehrlich bin.


PS:
hab vorhin in den nachrichten was mit nem ohr mitbekommen :

die usa haben dem sudan menschenrechtsverletzungen vorgeworfen...
ich find das hat schon irgendwo was zynisches -> guantanamo bay
 

samhain

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@Don

Nun ich denke es wird an der Zeit das hier die Köpfe rollen die das ganze auch verbockt haben!
danach sieht es nun wahrlich nicht aus:

Cheney lobt Rumsfeld über alles

Die Schockbilder aus dem Irak haben Donald Rumsfeld in Bedrängnis gebracht. Doch das Weiße Haus steht zu seinem Verteidigungsminister. Vizepräsident Dick Cheney stellt sich mit martialischen Worten schützend vor ihn.

...Dick Cheney: Rumsfeld sei einer der "besten Verteidigungsminister, den die Vereinigten Staaten je gehabt haben." Und damit nicht genug: Zugleich empfahl er der Öffentlichkeit am Wochenende, "ihm seinen Job machen zu lassen."

...Condoleeza Rice, Beraterin des Präsidenten, erklärte jetzt, Rumsfeld habe "die stärkste überhaupt vorstellbare Unterstützung" im Weißen Haus.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299123,00.html

stattdessen setzt man weiterhin auf vertuschung:

Schlimmeres kommt noch

Florian Rötzer 09.05.2004

Das Pentagon setzt im Folterskandal weiterhin auf Vertuschung: Einblicke in die Informationspolitik des Pentagon

Noch immer versucht das Pentagon, Schadensminimierung im Fall der Folter und Misshandlungen in irakischen Gefängnissen durch Bestrafung der "schwarzen Schafe" zu betreiben. Als erstes soll nun der Militärpolizist Jeremy Sivits am 19. Mai vor das Kriegsgericht. Ihm wird erstaunlicherweise "Verschwörung zur Misshandlung von Untergebenen und Gefangenen" vorgeworfen, obgleich mittlerweile bekannt ist, dass das Pentagon im April 2003 das Foltern von Gefangenen zur Geständniserpressung offiziell gebilligt hat. Dass dies nicht so harmlos war und auch schon zuvor in Afghanistan und im Irak praktiziert wurde, belegen zwei ermordete Gefangene Ende 2002 und die Bestrafung von zwei Guantanamo-Wächtern wegen unangemessener Anwendung von Gewalt. Seit dem Kriegin Afghanistan und vor allem seit der Einrichtung von Guantanamo gab es zahlreiche Berichte von Menschenrechtsorganisationen, die auf Misshandlungen und Menschenrechtsverletzungen in Gefängnissen hingewiesen haben.

...Ein gestörtes Verhältnis hat man beim Pentagon auch innerhalb des Militärs selbst. Anstatt auch hier zur Aufklärung durch Transparenz zu schreiten, will man in einer hilflosen, aber bezeichnenden Geste, das Ausmaß des Skandals auch vor den Soldaten durch Zensur verbergen. So ist der Time eine Email vom Pentagon zugespielt worden, die Pentagon-Mitarbeiter verbietet, den Taguba-Bericht zu lesen. Der Bericht ist, kurz nachdem Hersh über ihn berichtet hatte, der Presse zugespielt und von Fox News und anderen Medien veröffentlicht worden.

...Der Befehl lautet, dass man den Bericht von Fox News oder anderswo nicht lesen und herunterladen, aber auch nicht mit anderen, selbst nicht mit Freunden oder in der Familie diskutieren darf. Wenn man den Bericht mit Email erhalten hat, soll man ihn nicht löschen, sondern sofort das ISD benachrichtigen. Dasselbe gilt, wenn man ihn im Web gelesen hat. Weil der Bericht als geheim klassifiziert und unberechtigt an die Öffentlichkeit gegeben wurde, werde die Weitergabe strafrechtlich verfolgt:

If you don't have the document and have never had legitimate access, please do not complicate the investigative processes by seeking information. Again, THE INFORMATION CONTAINED IN THIS REPORT IS CLASSIFIED; DO NOT GO TO FOX NEWS TO READ OR OBTAIN A COPY.
http://www.heise.de/tp/deutsch/special/irak/17386/1.html

bezeichnend auch ein interview mit ard-korrespondent Christoph Maria Fröhder über die arbeitsbedingungen im irak.

auszug:

DIE WELT: Sind Sie selbst während Ihrer letzten Aufenthalte Zeuge von Misshandlungen irakischer Gefangener geworden?

Fröhder: Im vergangenen Herbst besuchte ich nahe Tikrit ein Camp der US-Armee und geriet dort zufällig in einen Verhörraum. Dort saßen zwölf Männer, Plastiktüten über das Gesicht gezogen, gefesselt, jammernd und weinend, in ihrem eigenen Kot.

DIE WELT: Konnten Sie davon Bilder machen?

Fröhder: Ich war in der Situation allein in diesem Raum. Es ist uns aber gelungen, mit der Kamera ein zweites Mal in das Lager zu kommen.

Auf die Frage, welches Vergehen den Männern vorgeworfen werde, antwortete mir der zuständige Kommandant: Sie waren wohl zur falschen Zeit am falschen Ort. Drei Wochen saßen sie bereits unter diesen Bedingungen fest - "zum Weichkochen", wie die Soldaten diese Behandlung nannten. Mit einer List gelang es uns dann, einige Bilder zu machen. Als wir wieder draußen waren, sprach mich der Kommandeur an: Er sei sicher, dass wir keine Steckdose gesucht, sondern gedreht hätten. Wenn da was bekannt würde, das negative Folgen für ihn hätte, würde er mich persönlich umnieten. Danach wollten wir nur eins: die Bilder so schnell wie möglich auf den Sender bekommen, und mit Unterstützung des SWR ist uns das auch gelungen. Am selben Abend lief der Beitrag im ARD-"Brennpunkt".
http://www.welt.de/data/2004/05/07/274450.html?prx=1

es kommen tagtäglich neue horrormeldungen ans licht, die so deutlich wie eigentlich nur möglich zeigen, was für eine gesinnung hier zum tragen kommt. gerade das gestern aktuell veröffentlichte foto (nackter iraker, von GIs mit hunden bedroht...) hat in mir eine assoziation zu KZ- bildern/berichten hervorgerufen, in denen sich schergen des systems an vermeintlichen untermenschen austobten.

darf man das so sagen?

ja, man darf, auch wenn man stark differenzieren muß, auch wenn es von den dimensionen ein himmelweiter unterschied ist. auch wenn diese riesige vernichtungsmaschinerie damals mit den aktuellen ereignissen nicht zu vergleichen ist.

was sich aber gleicht, ist das denken, das dahinter steckt. menschen werden, und zwar mit system, zu untermenschen degradiert, zu dreck, den man wie dreck behandeln darf. rechtsfreie zonen entstehen, in denen jeder, der zur falschen zeit am falschen ort ist landen kann, ohne zu wissen, ob er dem jemals wieder entkommt...und das von einem westlichen, sich selbst als wiege der zivilisation sehenden land. ich habe mich lange mit dieser unseligen, dunklen zeit beschäftigt, mit diesem ganzen apparat, der ganzen befehlskette, die dies möglich machte. ich habe es trotzdem nicht verstanden, wie menschen (und ich gehe davon aus, das jeder mensch so etwas wie ein gewissen hat...und ein unrechtsbewußtsein für die fundamentalsten dinge) sich in so eine maschinerie einbinden lassen konnten, die ohne zutun jedes einzelnen- vom schreibtischtäter bis zum direkt-hand-anlegenden, nie funktioniert hätte.

was ich auch nie begriffen habe, ist, warum das ausland dem ganzen wüten so lange tatenlos zusah (von den meisten deutschen möchte ich jetzt gar nicht reden)...da wurden weiterhin hände geschüttelt, verträge geschlossen, geschäfte gemacht mit einem regime, von dem jeder, der offenen auges bzw. ohres war wußte, mit wem er es hier zu tun hatte.
hätte man nicht viel verhindern können, wäre damals von der weltgemeinschaft ein frühzeitiger, konsequenter kurs der anklage und isolierung deutschlands gefahren worden?

heute greifen ähnliche mechanismen...die welt sitzt wie das kaninchen vor der schlange, die immer neue alpträume aus dem hut zaubert...und und ergeht sich in kollektiver verblendung, hauptsächlich von politischer seite.

man halluziniert recht(staatlichkeit), wo es ständig mit füßen getreten wird.

das haben wir nicht nur in bezug auf die USA, überall sieht man schon viel zu lange weg- egal ob russland, tschetschenien, sudan...könnte ewig weitergehen...

da entblödet sich aussenminister fischer nicht, trotz der erkenntnisse, weiterhin die bündnistreue mit den USA zu betonen. da feiert BK- schröder seinen geburtstag u.a. mit einem verbrecher wie Putin...da kommt eher zaghafte kritik, wo doch ein donnerwetter, eine konsequente ächtung der, mit system ablaufenden verbrechen nötig wäre.

man scheint zu warten- worauf?

das sich eine korrupte clique aus eigenem antrieb von innen heraus saniert?
das sie plötzlich einsehen, auf welchem gefährlichen irrweg sie sich befinden?

glaubt das wirklich jemand?
 

streicher

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Die skandalösen Verhältnisse wurden in Irak aufgedeckt. Von obersten Kreisen wird gemauert - es könnte noch mehr zutage treten. Wie ist es beispielsweise in amerikanischen Gefängnissen? Die Gefängnisdramen gibt es nicht nur im Kino, sondern wirklich. Ob die Statistik stimmt, ist noch ein zweites, aber sie deuten darauf hin, dass die Praxis schmutzig ist ...

HEUTE IN DEN FEUILLETONS

Die Tageszeitung, 10.05.2004

Die Misshandlung von Gefangenen ist gar nicht so unamerikanisch und auch beileibe kein kein Karrierehindernis, offenbart Andrea Böhm, die im Zuge von Abu Ghraib das amerikanische Justizsystem, Bush und die Privatisierung der Gefängnisse geißelt. "Jeder zehnte männliche Gefängnisinsasse wird einer Studie zufolge im Verlauf seiner Haftzeit vergewaltigt - meist von Mithäftlingen, meist mit dem Wissen der Wärter. In einigen Frauenhaftanstalten sind ein Viertel aller Gefangenen Opfer einer Vergewaltigung durch Vollzugsbedienstete geworden. Gefangene zwecks Diszplinierung stundenlang nackt stehen zu lassen ist im amerikanischen Strafvollzug herrschende Praxis... Ein Bundesrichter stellte den texanischen Strafvollzug für mehrere Jahre unter Bundesaufsicht, weil Wärter Gefangene systematisch misshandelten oder duldeten, dass Insassen von Mithäftlingen wiederholt vergewaltigt und als "Sexsklaven" von Trakt zu Trakt verkauft wurden. Der Gouverneur in dem betreffenden Zeitraum war George W. Bush."
"Wertlos wie Geständnisse unter Folter"
 

hives

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Sehr zu empfehlen:

CHAIN OF COMMAND

by SEYMOUR M. HERSH

[...]

The effort to determine what happened at Abu Ghraib has evolved into a sprawling set of related investigations, some of them hastily put together, including inquiries into twenty-five suspicious deaths. Investigators have become increasingly concerned with the role played not only by military and intelligence officials but also by C.I.A. agents and private-contract employees.
http://www.newyorker.com/fact/content/?040517fa_fact2


Und noch ein lesenswerter Artikel aus dem Spiegel über Seymour Hersh, den Autor des oben genannten Textes, der für seine Beschreibung des My Lai-Massakers - das '68 in Vietnam Hunderte Zivilisten das Leben kostete - den Pulitzerpreis bekam, sich zudem kritisch zu den Vorfällen und der Vorgeschichte von 9/11 äußerte und von den politischen Machthabern der USA regelmäßig als "Lügner" oder journalistischer "Terrorist" diffamiert wird:


Knorrig, knatschig, kriegerisch: Hersh ist das Relikt einer untergegangenen Ära des US-Journalismus - der Ära der "Muckrakers", die die Mächtigen entblößen. Diese Ära fand in Watergate ihren Höhepunkt und verkam Ende der neunziger Jahre mit dem Lewinsky-Skandal weitgehend zu Sensationshascherei. Doch während Hershs Zeitgenossen - etwa der Watergate-Enthüller Bob Woodward - heute selbst in den elitären Polit-Salons Washingtons verkehren und als Mainstream-Buchautoren und Vortragsredner Millionen kassieren, spielt Hersh weiter den unbequemen Underdog.

Es ist eine Rolle, die er von Anfang an gespielt hat, schon bei seinem ersten Job in Washington, als Pentagon-Korrespondent der Nachrichtenagentur AP. Dort fiel er auf, indem er die unergiebigen Pressekonferenzen vorzeitig verließ und sich seine Informationen stattdessen in der Offiziers-Cafeteria holte.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,299158,00.html
 

samhain

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10. April 2002
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2.976
aus dem "heise-forum":

Kurz nach der „Machtergreifung“ hat Ernst Niekisch die Quälereien in
den KZs (Umerziehungslager) beschrieben. (Reich der niederen
Dämonen). Also bevor die KZs dem totalen Genozid dienten. Alles
zeichnete sich aber schon ab.
Vom Phänomenologischen her, wenigstens was die Foltersknechte
betrifft, scheint es damals ähnlich gewesen zu sein.

ZITAT niedere Dämonen (bis Ende)

Das Konzentrationslager war nicht eine Einrichtung, in der aus
Zweckmäßigkeitsgründen Verdächtige vorübergehend zwar außer Gefecht
gesetzt, im übrigen aber als Volksgenossen und Träger einer
Überzeugung respektiert wurden. Die nationalen „Erwecker" und
„Befreier" waren ohne Vornehmheit; wen sie zwischen ihren Fäusten
hatten, den ließen sie es auch fühlen. Es enthüllte sich, welcher
Schlamm, welche viehische Roheit, welche barbarischen Instinkte auf
dem Grunde der deutschen Seele ruhen.
Kommunisten, die vor 1933 irgendwo SA-Männer in die Flucht geschlagen
hatten, wurden festgenommen; im Konzentrationslager brannten die
gleichen SA-Männer darauf, als Wachmannschaften nunmehr an den
ehemaligen Gegnern Vergeltung üben zu können. Die Gefangenen wurden
bis aufs Blut gepeinigt, wurden bis an die Grenze dessen, was ein
Mensch ertragen kann, gedemütigt und erniedrigt. Der Menschenstolz
der Gefangenen wurde geschändet; sie waren die Gegenstände, an denen
sich alle wüsten Triebe des nationalsozialistischen Gangsters gütlich
tun konnten. Noch im Herbst 1935 war es den Häftlingen des Lagers
Esterwegen, in dem der Pazifist Ossietzky gefangen saß, untersagt, in
aufrechter Haltung ihre Baracke zu verlassen; wie Sklaven hatten sie,
die Arme über die Brust gekreuzt und den Kopf zu Boden gesenkt, sich
im Laufschritt fortzubewegen. Sie hatten die sinnlosesten Arbeiten zu
verrichten; im schnellsten Tempo karrten sie Kies in ewigem Kreislauf
von einer Ecke eines Platzes zur anderen. Ermüdeten sie, wurde auf
sie geschossen. Unreife Buben vollzogen die Prügelstrafe an Männern,
für welche schon der Freiheitsentzug an sich eine schwere,
unentschuldbare Verletzung ihrer persönlichen Würde war. Geistlichen
wurde anbefohlen, Kirchen aus Menschenkot zu formen, und der frühere
sozialdemokratische Reichstagsabgeordnete Dr. Leber gar wurde
genötigt, Menschenkot zu essen. Entmenschte SA- und SS-Männer
verrichteten auf Gefangenen ihre Bedürfnisse. Der Jude Heilmann wurde
dressiert, einmal wie ein Hund zu bellen, das andere Mal wie ein
Kuckuck zu rufen. Intelligente Häftlinge durften nicht mehr hoffen,
das Lager lebendig zu verlassen; man fürchtete ihre Memoiren. Sie
wurden leiblich, geistig und seelisch ruiniert, hier dazu getrieben,
die Hand an sich zu legen, dort, wie Erich Mühsam, gelassen ermordet.
Mit widerwärtiger Heuchelei aber erklärten die Behörden vor der
Öffentlichkeit, „daß die Einrichtung der Konzentrationslager zu dem
Zwecke erfolgte, den Insassen die für den Geist der neuen Zeit
erforderlichen Eigenschaften anzuerziehen. Sie sollen an
Arbeitsamkeit und an die Einsicht in den Vorrang des Gemeinnutzes
gewöhnt werden. Die Einrichtung der Konzentrationslager sei also
eindeutig eine ausgesprochene Erziehungsanstalt".
Die Verruchtheit der Reichstagsbrandstiftung und das Grauen der
Konzentrationslager bestimmen die moralische Qualität des Dritten
Reiches. Jeder herrschende Zustand hat seine Kloake; den Unterschied
macht indes, ob die Kloake der unvermeidliche Tribut an das
Elementar-Chaotische ist oder ob sie den Zustand unmittelbar
repräsentiert. Die Kloake des Dritten Reichs ist zugleich seine
Repräsentation; ganz Deutschland ist ein Konzentrationslager, in dem
die Geschöpfe des Großbürgertums auf Kosten der Arbeiterschaft ihrer
sadistischen Wollust frönen. Seit der Reichstagsbrandstiftung ist das
Verbrechen das normale Mittel nationalsozialistischer
Regierungskunst; die Bürgerkriegssituation, welche besteht, schenkt
willkommene Vorwände, um sich über alle menschlichen, moralischen und
rechtlichen Schranken hinwegzusetzen.
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5638699&forum_id=56227

hieß es nicht immer "wehret den anfängen"?

ersetzt man beim fettgedruckten "Reichstagsbrandstiftung" durch "11.9", "Bürgerkriegssituation" durch "Krieg gegen den Terror" fallen doch parallelen geradezu ins auge.

aber genau wie damals will wieder keiner davon was wissen.

ebenfalls aus dem forum und ziemlich interessant:

...Nun speziell zu Amerika: Es gibt wohl kein Land der westlichen Welt,
dass einen solchen Kult der individuellen Gewalt pflegt, wie Amerika.
Das Bild des einsamen Cowboys, des Einzelkämpfers, der sich mit
Gewalt gegen eine Übermacht durchsetzt oder an seinen Peinigern
rächt, ist wohl eines der amerikanischsten Archetypen. Nirgendwo in
westlichen Ländern finden mehr Gewaltverbrechen statt, so sind schon
1968 mehr Amerikaner im eigenen Land mit Schußwaffen getötet worden,
als in Vietnam, ca. 12000 Morde durch Schußwaffen gibt es dort z.Z.
jährlich. Hinzu kommt eine unvergleichliche Heroisierung der Gewalt
in Medien, speziell Filmen. Diese Form der Gewaltverherrlichung, die
ich nicht als Auslöser von Gewalt, sondern als kulturellen Ausdruck
derselben sehe, ist inzwischen natürlich längst auch nach Europa
hinübergeschwappt, mit dem Unterschied, dass diese Gewalt bei uns
noch eher Teil einer medialen Phantasie ist, während es in den USA
vielerorts zur täglichen Praxis gehört. Ob amerikanische Menschen nun
generell gewaltbereiter sind als andere aus ähnlichen Kulturkreisen,
möchte ich hier nicht beurteilen, obwohl dies durchaus mein Eindruck
aus persönlicher Efahrung ist. Nun führt individuelle Gewalt aber
normalerweise nicht zu Genoziden oder Folterungen in Gefängnissen.
Hierzu bedarf es einer institutionellen Gewalt.
Als "bestes" Beispiel institutioneller Gewalt dürfte wohl
Nazi-Deutschland gelten. Nie zuvor hatte ein Staat eine derartige
Gewaltausübung angeordnet und durchgeführt und noch nie zuvor war ein
Volk so bereit dazu gewesen, diesen Anordnungen Folge zu leisten. Und
genau das macht diese institutionelle Gewalt aus, sie wird in der
Regel nicht von irgendwelchen Maniacs ausgeführt, sondern meist von
anständigen und unbescholtenen Bürgern, die ledigliche ihrer Pflicht
nachkommen und sonst ein normales Familienleben führen, s. z.B.
Mengele. Die Gewalt, die diese Individuen ausführen ist also
innerhalb der institutionalisierenden Gesellschaft legal.
Nun sind die USA bisher ein Land gewesen, das immer schon eine sehr
starke institutionale Gewaltausübung verfolgte. Nicht nur die vielen
Kriege, die die USA vom Zaun brach, auch innenpolitsch sind die USA
in ihrer Exekutive nie zimperlich gewesen. So sind die USA eines der
ganz wenigen Länder, in denen ganz offiziell auch Minderjährige
hingerichtet werden.
Allerdings ist es in den zahlreichen Kriegen, in denen ganz gewiß
nicht zögerlich vorgegangen wurde, nie zu einer zielgerichteten und
angeordneten Folter von Gefangenen gekommen, genauso wie bisher
niemand grundlos inhaftiert werden konnte, ohne Kontakt zu Familie
oder Anwalt. Das hat sich jetzt aber geändert.
In den USA ist schon seit den 50ern (McCarthy) ein stetiger Anstieg
institutioneller Gewalt zu beobachten, z.B. durch CIA-Aktivitäten
inkl. Folter, einem immer inhumaneren Umgang mit Kriminellen
ebenfalls inkl. Folter, Landenteignungen, gezielten Tötungen oder
Tötungsversuchen durch die Regierung etc. Hinzu kommen spätestens
seit den 90ern eine immer rigorosere Beschneidung der Bürgerechte wie
auch der Informations- und Pressefreiheit durch die Regierung.
Dieser Prozeß, der seit den 50ern im Wahn des Kalten Krieges
kontinuierlich fortschreitet, ist nun, die gleichen politischen Köpfe
sind am Ruder, durch eine seit den Indianerkriegen oder Ende des
Sklaventums nicht mehr vorgekommene vollkommene Entrechtung von
Menschen ("illegale Kämpfer" statt Kriegsgefangen), der Einrichtung
von Internierungslagern, die mit Recht als KZ's bezeichnet werden
können und eben jenen angeordneten oder geduldeten Folterungen durch
Soldaten zu einem neuen Gipfel gekommen. Dies zeigt, wie sich die USA
langsam, aber immer schneller, von einem demokratischen zu einem
totalitären Staat umwandeln, bzw. umgewandelt haben. Gerade die
Tatsache, das eine werdende und velobte Mutter an den Folterungen
beteiligt war (O-Ton des Vaters: "I think she only did was she was
told to." - Na, kommt einem diese Argumentation nicht bekannt vor?),
zeigt ganz deutlich, dass diese Übergriffe angeordnet und normale
Praxis waren, die das Gewissen, ganz im Sinne von
intitutionalisierter Gewalt, reinwäscht.
Bleibt abzuwartet, ob die internationale Gemeinschaft darauf eines
Tages adäquat, z.B. durch Sanktionen, reagiert...

Bleibt nur noch zu erwähnen, dass der Ausübung einer solchen
institutionellen Gewalt immer die passende Gesinnung vorangeht. In
Amerika ist dies der bedingunslose Patriotismus vieler Amerikaner in
Verbindung mit einer fast schon naiv-extremistischen Religiösität, in
Europa droht dies ein sich immer weiter ausbreitender Anti-Islamismus
zu werden, so daß immer mehr Leute dazu bereit sind, auf Grundrechte
und Freiheiten im Namen der Sicherheit zu verzichten, oder gar in den
Krieg zu ziehen.
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5639451&forum_id=56227
 

Qrt

Meister
Mitglied seit
28. März 2004
Beiträge
407
Samhein , meinst du nicht , das deine "linkerei" langsam ziemlich krasse Formen annimmt . Reicht ein kleiner Link nicht aus ?

Ich finde , daß deine Textmonstren den Verlauf der Diskussion erheblich stören . ( zumal es sowieso keiner liest )

Ist als Anregung gemeint .

gruss
 

_Dark_

Ehrenmitglied
Mitglied seit
4. November 2003
Beiträge
3.473
@samhain
Es enthüllte sich, welcher
Schlamm, welche viehische Roheit, welche barbarischen Instinkte auf
dem Grunde der deutschen Seele ruhen.
also, das ist schon echt symptomatisch für den ganzen text.
ich denke nicht, dass man allgemein von der deutschen seele reden kann, und schon gar nicht im präsens.
genauso der schluss:

ganz Deutschland ist ein Konzentrationslager, in dem
die Geschöpfe des Großbürgertums auf Kosten der Arbeiterschaft ihrer
sadistischen Wollust frönen.
also, nur um eines klarzustellen.
falls ich den text falsch verstanden habe, und er sich auf die vergangenheit bezieht, dann ist er zwar sehr verallgemeinernd, aber naja, das ist geschamckssache.
wenn sich die präsensformen auf heute beziehen, dann finde ich ihn aber nicht tragbar, weil hier begriffe und ausdrücke mit einer meiner meinung nach ziemlich einseitigen argumentation vermischt würden, die man so nicht zusammen nennen sollte.

@qrt
naja, samhain übertreibts schon manchmal, aber ich denke dass schon viele seiner quellen interessant sind, und dass sie durchaus auch gelesen werden, ich für meinen teil tue es meistens schon.
 

Wiesengrund

Meister
Mitglied seit
26. Juni 2003
Beiträge
198
samhain schrieb:
Seit der Reichstagsbrandstiftung ist das
Verbrechen das normale Mittel nationalsozialistischer
Regierungskunst; die Bürgerkriegssituation, welche besteht, schenkt
willkommene Vorwände, um sich über alle menschlichen, moralischen und
rechtlichen Schranken hinwegzusetzen.
http://www.heise.de/tp/foren/go.shtml?read=1&msg_id=5638699&forum_id=56227

hieß es nicht immer "wehret den anfängen"?

ersetzt man beim fettgedruckten "Reichstagsbrandstiftung" durch "11.9", "Bürgerkriegssituation" durch "Krieg gegen den Terror" fallen doch parallelen geradezu ins auge.

aber genau wie damals will wieder keiner davon was wissen.
Warum nicht? Weil es wieder von einer Satirezeitung ist? Oder gar, weil die Anallyse Niekischs Scheiße ist?

"Trotz gewisser ideologischer Übereinstimmungen lehnt Niekisch Hitler jedoch ab." Na, ham wa noch mal Glück jehabt.
http://lexikon.idgr.de/n/n_i/niekisch-ernst/niekisch-ernst.php

Ist ja auch egal. Die westliche Äußerlichkeit wird sowieso überwunden werden und die unerträglichen individualistischen Partikularinteresssen sich auflösen, lechts und rinks wird gleichgültig werden zugunsten der innerlichen deutschen Gemeinschaft. Man wird keine Parteien mehr kennen sondern nur noch Deutsche. Wie ich mich freue...

Zum Thema:
Was mich wundert ist, daß niemand die Knastsituation an sich zu thematisieren/skandalisieren scheint. Die ist scheiße. Will sagen, war jemand mal gefangen oder kennt jemand, der mal einsaß?
Wenn man beim folgendem Link von der "Gesellschaftskritik" abstrahiert, bleibt immmer noch ein Haufen Scheiße über.
http://x-berg.de/article.pl?sid=04/05/05/2227250

Mein Statement;
Knast ist Scheiße.
 

citriatus

Meister
Mitglied seit
3. Mai 2003
Beiträge
210
samhain schrieb:
aus dem "heise-forum":

Seit der Reichstagsbrandstiftung ist das
Verbrechen das normale Mittel nationalsozialistischer
Regierungskunst; die Bürgerkriegssituation, welche besteht, schenkt
willkommene Vorwände, um sich über alle menschlichen, moralischen undrechtlichen Schranken hinwegzusetzen.
hieß es nicht immer "wehret den anfängen"?
Nein, jetzt heißt es “Auschwitz verhindern“ & dann wird Belgrad bombardiert.

ersetzt man beim fettgedruckten "Reichstagsbrandstiftung" durch "11.9", "Bürgerkriegssituation" durch "Krieg gegen den Terror" fallen doch parallelen geradezu ins auge.
Vielleicht kannst Du mir etwas auf die Sprünge helfen. Rassische Neuordnung Europas (oder von mir aus des Iraks)? Zwangsarbeiter? Shoah? Völkermord? Hungerplan? “Euthanasie"? Wo findet das im Irak statt?
Und werden die Foltervorwürfe nicht gerade untersucht, wie unzureichend auch immer? Man kann jedenfalls nicht sagen, daß man sich über alle rechtlichen und moralischen Schranken hinweggesetzt hätte.
Und der Unterschied zu SS und Gestapo ist offenkundig. Hitler hat sich auch eher nicht für die "Mißhandlung" seiner Opfer entschuldigt.
Wenn Dich die Antisemitismus- & Holocaust-Vorwürfe & -Argumente so annerven, dann sei doch bitte ein bißchen sorgfältiger in Deinen Aussagen. Das hier ist Scheiße.

aber genau wie damals will wieder keiner davon was wissen.
Daher bist Du auch in der Lage alle 5 Sekunden einen neuen Artikel, Forumsbeitrag usw. hervorzuzaubern, der sich mit diesem völlig vernachlässigten Thema befaßt.

Gerade die Tatsache, das eine werdende und velobte Mutter an den Folterungen beteiligt war (O-Ton des Vaters: "I think she only did was she was told to." - Na, kommt einem diese Argumentation nicht bekannt vor?), zeigt ganz deutlich, dass diese Übergriffe angeordnet und normale Praxis waren, die das Gewissen, ganz im Sinne von intitutionalisierter Gewalt, reinwäscht.
Jaja, schwanger & verlobt sein macht nämlich doof & nimmt einem den freien Willen. Schwangere & verlobte Mütter sind auch nie von sich aus grausam & sadistisch, sondern grundsätzliche allerliebste kleine Engel, die man zu Bösartigkeiten zwingen muß. Was für ein dämliches Gewäsch.
 
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