Stufenlogik Trestone - reloaded (Vortrag APC)

Trestone

Großmeister
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Hallo,

es gibt eine stufenlogische Lösung für das Anfangsproblem mit Stufe 0 und Stufe 1:

Wenn man voraussetzt, dass es stets Geist und Körper in unterschiedlichen Stufen gibt,
dann sind Stufe 0 und Stufe 1 der natürliche Urbeginn:

In Stufe 0 startet der Geist völlig unbestimmt,
während zugleich in Stufe 1 der Körper (schon zum Teil bestimmt) beginnt.
Zum Geist gehört die Allgemeine Relativitätstheorie mit Gravitation,
zum Körper die Quantentheorie mit den drei Wechselwirkungen.

In Stufe 1 können körperliche Wechselwirkungen auftreten.

Hier erfolgen die quantengravitativen (und stufenlogische) Effekte:
Die Wechselwirkungen erhöhen nichtlokal die Stufe von Geist (auf Stufe 2)
und Körper (auf Stufe 3).
Zusätzlich erhöhen sie die dunkle Energie und erweitern den Raum nichtlokal.

Der Geist kann ab Stufe 2 körperliche Veränderungen hervorrufen,
indem er statt des (körperlichen) Quantenzufalls eine gezielte Auswahl
der Möglichkeit vornimmt, die bei der nächsten Wechselwirkung real werden wird.


Beginnend mit „das Wasser schwebte über dem (noch unbestimmten) Geist“
scheidet hier das Wasser (der Körper in Stufe 1) durch Wechselwirkung mit sich selbst
die Welt in bestimmten Geist (Stufe 2f) mit Gravitation
und bestimmten Körper (Stufe 1f) mit Quanten.

In dieser Stufenschöpfungsgeschichte hätte der Körper anfangs die aktive Rolle,
die dann immer mehr der „erweckte“ Geist übernimmt.
("Gott" wäre wohl die Struktur, die über beidem schwebt.)

Gewöhnlich haben physikalische Teilchen auch eine Masse,
gehören also zu beiden Welten (Körper und Geist).
Mögliche Ausnahme: „Dunkle Materie“ könnten reine Gravitation sein, also „reiner Geist“.

Aber genug geschaffen für heute …

Gruß
Trestone

P.S. Übrigens verdanke ich die Entdeckungen von heute meiner Frau,
die meinen Forschungen zwar eher kritisch gegenüber steht,
mich aber heute morgen nicht fernsehen ließ (3Sat Sternstunde Philosophie),
so dass ich statt faul auf dem Sofa zu liegen wieder mal ein wenig forschte.
 
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Trestone

Großmeister
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Hallo,

mit Stufenlogik lässt sich ja fast alles beweisen.

So dass ich schon an das klassische „ex falso quodlibet“ erinnert werde:
In einer falschen/widersprüchlichen Theorie ist alles wahr.
Aber in der Stufenlogik gibt es ja eher weniger Widersprüche …

Vielleicht lässt sich ja Geld damit verdienen,
denn mit Stufenlogik gilt „P = NP“.
(Eines der Millenium-Probleme, für das 1 Million ausgelobt ist).

Nein, habe ich noch nicht bewiesen, ist nur ein Aprilscherz.

Könnte aber gut sein, falls also jemand „P = NP“ mittels Stufenlogik beweist (oder widerlegt)
möge er/sie mir bitte 10% des Preisgeldes für die Vorarbeiten überweisen.

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

das Verhältnis von Geist und Körper kann man innerhalb der Stufentheorie
unterschiedlich betrachten.

Bisher hatte ich ja v.a. den Ansatz verfolgt, das Geist und Körper über unterschiedliche Stufen
(gerade oder ungerade) aufeinander (und auseinander) folgen.

Das hat den Vorteil, dass sich so Gehirn und Bewusstsein als Stufeneigenschaften
eines „unsichtbaren Dritten“ erklären lassen und klar ist,
wo Gehirn ist ist auch Geist.

Der Nachteil dieses Ansatzes ist, dass Körper und Geist regelmäßig verschwinden,
um ebenso regelmäßig mit der übernächsten Stufe wieder aufzutauchen.
Auch wäre hier relativ plausibel, dass wenn der Körper zerstört wird (z.b. Tod)
wohl auch der Geist zerstört wird.

Daher lohnt es sich vielleicht noch einen anderen Ansatz zu betrachten:

Hier nimmt man an, dass gerade und ungerade Stufen jeweils zugleich als Pärchen auftreten:
Also zum Urbeginn als Stufe 0 (Geist) und Stufe 1 (Körper).
Eine Wechselwirkung in Stufe 1 bringt nun Stufe 2 (Geist) und Stufe 3 (Körper) hervor, usw.

Eine Wechselwirkung in Stufe 2k+1 lässt die Doppelstufe (2k, 2k+1)
in die Doppelstufe (2k+2, 2k+3) übergehen.

Wir haben also zwei neue Dimensionen (gerade und ungerade Stufen)
die aneinander gekoppelt sind.
Ich nenne dies das "Doppelstufenmodell".

Der Vorteil dieses Ansatzes ist, dass Körper und Geist nun permanent sind
und nicht mehr vorübergehend verschwinden (auch nicht z.B. die Gravitation des Geistes).

Der Nachteil ist, dass nun z.B. der Zusammenhang (das Passen)
zwischen Gehirn und Bewusstsein erst noch erklärt werden muss.

Andererseits wäre jetzt ein vom Körper ziemlich unabhängiger „ewiger“ Geist vielleicht möglich.

Bei Verzicht auf den „ewigen“ Geist könnte man Gehirn und Bewusstsein auch in diesem Doppelstufenmodell
als unterschiedliche Stufenabbilder eines „unsichtbaren Dritten“ deuten.

Betrachten wir extreme Formen:

Dunkle Materie wäre reiner Geist (nur Gravitation) und ganz über gerade Stufen definiert.

Materieteilchen wären Körper und Geist mit Eigenschaften in ungeraden und geraden Stufen.
Bei Zerstrahlung von Materie und Antimaterie zu Energie blieben Eigenschaften
in ungeraden Stufen und geraden Stufen (Gravitation) erhalten.

Bei Schwarzen Löchern bleibt Materie wohl außerhalb (z.B. am Ereignishorizont),
während im Innern sich nur Geist (Gravitation) findet.
Evtl. kann man diesen als Spezialfall der „Dunkle Materie“ sehen.

Ob es auch „reine Körper“ (nur ungerade Stufe) gibt, ist mir nicht bekannt.
Sofern Körperteilchen Energie tragen ist via E=mc*2 ja auch Masse
und damit Gravitation und Geist (also eine gerade Stufe) mit ihnen verbunden.
Daher ist z.B. Licht kein reiner Körper, es unterliegt ja bekanntlich der Gravitation.

Dass uns (und Bieri) der Bereich der physikalischen Phänomene als kausal geschlossen erscheint,
würde sich daraus erklären, dass wir zum Einen die Gravitation den Körpern zuordnen,
zum anderen der Geist nur in bestimmten Körpern (meist solchen mit Bewusstsein) eingreift
und wir das dann fälschlich für einen körperlichen Quantenzufall halten.


Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

die Beziehung zwischen Geist und Körper ist ja ein altes philosophisches Thema,
auch wenn aktuell viele meinen nur mit dem Körper auszukommen.

Die Unsterblichkeit der Seele (unabhängig vom Körper) wurde von Dualisten
häufig ins Feld geführt.

Wie verhält sich dazu das Stufenlogik-Modell?

Zunächst sieht es positiv aus:

Die „Dunkle Materie“ hatten wir ja als „reinen Geist“ identifiziert,
der nicht mit einem Körper verbunden ist
(und wie alle Geister im Stufenlogik-Modell mit Gravitation verbunden ist).

Aber für den Geist eines Menschen sieht es schlechter aus:
Er ist ja das gleiche (unsichtbare) Objekt wie der Menschenkörper (Nervensystem),
nur als Erscheinung in einer anderen Stufe, mit Geisteigenschaften statt Körpereigenschaften.
Insofern scheinen beide an dieses dritte Objekt gekoppelt.
Wird einer zerstört (Tod) oder gar das Dritte, so erscheint es unwahrscheinlich,
dass der andere das übersteht.

Eine ewig lebende Seele bietet das Stufenlogik-Modell daher wohl nicht.

Die Interaktion zwischen Geist und Körper hatte ich ja schon beschrieben:
Wenn im Körper an bestimmten Stellen (im Nervensystem) Quantenwechselwirkungen stattfinden,
so sind dabei gemäß Unbestimmtheitsrelation mehrere Möglichkeiten
als Ergebnis möglich, wovon eine per Quantenzufall ausgewählt wird.

Der Geist kann stattdessen eine der Möglichkeiten gezielt auswählen
und den Zufall „überschreiben“.

Dadurch ist dieser Eingriff mit den Erhaltungssätzen vereinbar.
Und es ist klar, weshalb ein Geist nur den eigenen Körper beeinflussen kann -
und warum der Effekt schwer zu messen ist.

Geist ist hier ja als etwas Räumliches zu sehen: Sein Ort ist bei seinem Körper
(nur in einer Nachbarstufe) und wo seine Gravitation lokalisiert ist.

Außer durch Gravitation (die aber wohl nicht verändert werden kann)
scheinen Geister nur über ihre Körper zu kommunizieren als „Bürger zweier Stufen“.

Der Geist wird dabei nicht vom Körper hervorgebracht (und auch nicht umgekehrt),
sondern beide stammen von einem gemeinsamen Dritten,
und beide werden zusätzlich durch ihre Stufe unterschiedlich gestaltet.
Also sehr ähnlich zu der „einen Substanz“ von Baruch Spinoza (1632–1677)
und ihren „zwei Erscheinungsformen/perspektiven“.


Die Frage nach der Willensfreiheit ist ja ein viel diskutiertes Problem.

Im Interaktionsmodell wird der Geist durch seine gezielte Quantenauswahl aktiv.
In der Stufenlogik gibt es auch Begründungsketten,
bei denen sich die Stufe jeweils reduziert.
Als kleinste Stufen mit wahren Eigenschaften kommt man beim Geist auf Stufe 2
und beim Körper auf Stufe 1.
Speziell in Stufe 1 kann es keine weiteren Ursachen geben,
da diese in Stufe 0 liegen müssten und „wahr“ sein müssten.
In Stufe 0 ist aber alles „unbestimmt“.
In Stufe 1 gibt es daher „Unbewegte Beweger“ bzw. „Ursachen ohne Ursachen“.
Dies ist zwar ein langer Weg zurück (quasi zum Urknall),
aber dort wäre zumindest theoretisch Freiheit und Selbstverursachung zu finden.


Vielleicht ist dieser Stufen-Dualismus ja ein Ausweg aus der schwierigen Lage,
in der sich die Philosophie des Geistes aktuell befindet.

Obwohl meine Stufenlogik wohl vielen als noch absurder und exotischer
als z.B. die Quantentheorie erscheinen mag ...

Gruß
Trestone
 

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Ehrenmitglied
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Die „Dunkle Materie“ hatten wir ja als „reinen Geist“ identifiziert,
der nicht mit einem Körper verbunden ist
Hi,
nur das es nicht zu einem Missverständnis kommt: die "Dunkle Materie", von der du sprichst, ist mit der Dunklen Materie, von der üblicherweise die Physik spricht, so ähnlich, dass du diesen Begriff für dein Modell herangezogen hast?
Gruß
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Trestone

Großmeister
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Hallo streicher,
ja.

Generell habe ich versucht. die physikalischen Phänomene/Erkenntnisse inkl. der Haupttheorien
(Quantentheorie und Relativitätstheorie) möglichst unverändert in meine Modelle zu integrieren.
Sie sollten dem aktuellen Stand der Physik nicht widersprechen - nur neu interpretieren -
andererseits bin ich kein Physiker und kenne diesen nur oberflächlich.

Da ich (trotz Mathestudiums) mit den meisten Formeln wenig anfangen kann,
habe ich neben den Stufen v.a. mein hoffentlich anschauliches Wechselwirkungsmodell
mit unsichtbaren virtuellen Möglichkeitsteilchen, Zeitumkehr und Auswahl entwickelt.

Mein Ansatz mit Körper und Geist geht dabei über reine Physik hinaus.

Da sich die Gravitation der Vereinheitlichung mit den drei anderen Wechselwirkungen zu entziehen scheint,
nutze ich die Möglichkeiten meines Ansatzes, um sie dem Geist zuzuschreiben.

Nimmt man nun an, dass die physikalische "Dunkle Materie" neben der Gravitation
keine anderen Wechselswirkungen eingeht,
so ist sie in meinem Modell "Geist ohne Körper", also "reiner Geist".
Welche geistigen Eigenschaften außer Gravitation sie sonst noch hat, ist dabei noch offen.

In meinem Modell gilt die Quantentheorie für die Körper (die in ungeraden Stufen auftreten)
und die Allgemeine Relativitätstheorie für Geister (die in geraden Stufen auftreten).

Außer bei Dunkler Materie (reinen Geistern) sind Körper und Geist gekoppelt
und treten jeweils in einer Doppelstufe auf.
Sie können lokal wechselseitig interagieren.
(Durch die Koppelung erscheint die Gravitation in bisheriger Sicht als Eigenschaft der Körper).

Bei physikalischen Wechselwirkungen erhöht sich nichtlokal die Stufe (bzw. Doppelstufe) des Universums
und dehnt sich das Universum jeweils nichtlokal aus (Dunkle Energie).

Noch einmal: Ich will die Physik nicht neu erfinden sondern nur neu interpretieren.

Gelegentlich leite ich aus meinen Modellen aber auch physikalische Effekte ab,
wie etwa, dass keine Körper hinter den Ereignishorizont von Schwarzen Löchern gelangen können,
was wohl ziemlich spekulativ ist und dem mainstream widerspricht,
aber "no risk, no fun"!

Gruß
Trestone
 
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Trestone

Großmeister
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Hallo,

mit meinem Modell das Körper, Geist und Stufen umfasst
gibt es viele Möglichkeiten für Wechselwirkungen:

Von Körper zu Körper bleibt bei den drei physikalischen Wechselwirkungen
(außer Gravitation) fast alles wie gewohnt:
Meist erfolgen die Wechselwirkungen lokal aber auch die Phänomene
der Verschränkung (nicht lokal) sind möglich.
Neu ist hier nur, dass mit jeder solchen Körper – Körper-Wechselwirkung
sich die Stufe erhöht und sich das Universum mittels Dunkler Energie ausdehnt.

Geister scheinen nach unseren Erfahrungen nicht direkt miteinander wechselwirken
zu können, ausgenommen über die Gravitation, die ja den Geistern zugeordnet ist.
Gleiche Stufen aller Geister machen diese gegenseitig „unsichtbar“
(bei Körpern ist das anders, da sind Wechselwirkungen nur bei gleicher Stufe möglich).

Von Geist zu Geist gibt es daher nur die Gravitation als Wechselwirkung.
Da diese permanent (als Raumzeitkrümmung) wirkt,
ist sie wohl nicht mit einer Stufenerhöhung verbunden.

Geist mit Körper scheint nur lokal möglich zu sein (bei Tieren wohl über
das Nervensystem, bei Pflanzen vielleicht ähnlich).
Hier trifft der Geist eine Auswahl aus Quantenzufallsmöglichkeiten im Rahmen
von Körper-Körper-Wechselwirkungen.
Jeder Geist kann nur „seinen“ Körper beeinflussen.

Bleibt noch die Einwirkung der/des Körper/s auf den Geist:
Hier ist denkbar, dass der Geist die Körper aus einer höheren Stufe wahrnimmt,
wodurch dem Körper der Geist „unsichtbar/unwirksam“ wäre.
Informationen aus der Körperwelt/stufe müssten nur lokal beim Geist ankommen,
z.B. über das Nervensystem.
Beispiele wären Nervenreizungen als Auslöser von z.B. Schmerz/Qualia oder Wahrnehmungen.

Dazu müssen wir das Doppelstufen-Modell noch leicht anpassen:

Bisher ist dort die Geiststufe kleiner als die Körperstufe, z.B (0,1) und (2,3).
Betrachten wir die Stufe 0 als unbestimmte Vorstufe,
so wäre 1 die erste Körperstufe und 2 die erste Geiststufe, (1,2) die erste Doppelstufe,
dann (3,4), (5,6), usw. mit jeweils zuerst einer Körperstufe und dazu einer
größeren Geiststufe.

Jetzt können Informationen von Körpern (über die Sinne/Nervensysteme)
zu den Geistern fließen, ohne das Erhaltungssätze betroffen wären.

Körper und Geist scheinen lokal gekoppelt zu sein,
wie wir das ja auch mit unserem Körper und Geist erleben.

Die Gravitation zeigt, dass wohl alles Körperartige mit etwas Geistartigem
gekoppelt ist, am einfachsten über gekoppelte Doppelstufen zu erklären.

Evtl. ist Dunkle Materie ein Beispiel für Geistartiges ohne Körperpartner,
d.h. dort könnte die Körperstufe leer sein.


Genug gewechselwirkt für heute,

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

beim Schwarzen Loch lässt mein Modell noch mehrere Möglichkeiten offen:

Ein körperliches Teilchen kann wohl nicht hinter den Ereignishorizont gelangen,
weil es dort letztlich ins Zentrum an die Singularität gelangen müsste
und dort aufgelöst würde, also insbesondere nicht wechselwirken könnte.
Für die Zeitumkehr und Zielteilchenauswahl gäbe es also keine Kandidaten.

Das lässt aber noch offen, was mit dem gekoppelten Geistpartner des Körperteilchens geschieht,
das ja die Gravitation des Teilchens trägt.

Fall 1: Die Koppelung wird nicht getrennt, dann zieht auch die starke Gravitation
des Schwarzen Lochs das Geistteilchen (oder was immer der Geistparner ist)
nicht ins Zentrum und es bleibt mit seinem Körperpartner am Ereignishorizont.

Problem dabei: In diesem Fall wäre wohl die meiste Gravitation eines Schwarzen Lochs
im Ereignishorizont versammelt.

Fall 2: Das Schwarze Loch kann die Koppelung von Geist und Körperteilchen aufheben.
Dann wird der Geistanteil ins Zentrum des Schwarzen Lochs gezogen, der Körperanteil
bleibt auf dem Ereignishorizont (oder außerhalb).

Problem dabei: Nun gäbe es Körperteilchen ohne Geistpartner, also ohne Gravitation,
sie könnten sich mittels der drei anderen Wechselwirkungen vom Ereignishorizont entfernen.
Wir sollten also dort Teilchen ohne Gravitation sehen.

Das Ganze macht meine Überlegungen nicht plausibler, z.Zt. tendiere ich etwas mehr
zu Fall 1 (ob der zu Schwarzen Löchern passt?),
aber vielleicht ist noch etwas Drittes erforderlich
(immerhin streifen wir hier ja die Quantengravitation).

Nachtrag: Immerhin könnte reiner Geist (= Dunkle Materie) in ein Schwarzes Loch fallen,
weshalb sie dann im Zentrum wohl hauptsächlich daraus bestehen würden.
Das spräche auch dafür, dass sich Geist nicht aus Geistteilchen zusammensetzt
sondern irgendwie anders aufgebaut ist.

Gruß
Trestone
 
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Trestone

Großmeister
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Hallo,

rund um den Geist lässt sich mit meinem Modell noch weiter spekulieren.

Wen man ernst nimmt, das gewöhnliche Teilchen (gekoppelt aus Materieteilchen
und Geistpartner) nicht in Schwarze Löcher fallen können sondern am Ereignishorizont bleiben,
stellt sich die Frage, ob es die Hawkingstrahlung dann noch gibt?

Da dunkle Materie (= reine Geistteilchen ohne gekoppelten Körperpartner)
wohl bis zur Singularität in Schwarze Löcher fallen kann liegt es nahe,
sich diese nicht als ausgedehnt vorzustellen sondern als ausdehnungslosen Punkt
(von dem Gravitation ausgeht).

Ein reines Geistteilchen wäre selbst stets ein Schwarzes Loch mit einer ausdehnungslosen Singularität als Zentrum.

Eine Ausdehnung erhielte der Geist dann über seinen Ereignishorizont (Schwarzschildradius),
der von der Masse/Gravitation des Geistes abhängt.

Für reine Geister gäbe es dann wohl "nackte Singularitäten",
nicht aber für gewöhnliche Teilchen.

Kommt das Geistteilchen/zentrum mit einem gewöhnlichen (gekoppelten
Doppel-Teilchen) in Kontakt, bleibt dieses auf dem Ereignishorizont.

Wie die Koppelung von Körperteilchen und Geistteilchen zustande kommt
und aufgebaut ist, bleibt noch zu klären.
Da in meinem Modell Körperteilchen keine Gravitation ausweisen und diese ganz
beim Geist liegt, kann die Bindung nicht über Gravitation erfolgen,
umgekehrt scheiden auch die drei anderen Wechselwirkungen aus.

Geist und Körper sollen ja Bilder des gleichen Objektes in unterschiedlichen Stufen sein.
Doch wie ergibt dies eine ziemlich stabile Koppelung?
Andererseits, wie kann man Vorder- und Rückseite eines Gegenstandes trennen?

Gruß
Trestone
 

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