Stufenlogik Trestone - reloaded (Vortrag APC)

Trestone

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Hallo streicher,

von meiner Stufe 0 (alles unbestimmt) komme ich nur schwer weg zu Strukturen:

Das ist wohl genauso schwierig wie vom “Nichts” zu starten.

Ich sehe zwei Auswege:

1. Das anthropische Prinzip: Wäre alles am “Fliegenkleber” der Stufe 0 kleben geblieben
würde es uns und Strukturen heute nicht geben -
Das bedeuted de fakto gab es Stufe 0 nicht als Beginn sondern eine endliche Stufe n.
  1. Mein “deus ex machina” greift ein: Zusätzlich zu Stufe 0 lasse ich den Geist
    mit Stufe Unendlich “ewig” existieren und die benötigten Strukturen schaffen.


    Beide sind nicht so schön wie eine Stufe 0, die aus völliger Symmetrie alles hervorbringt,
    was aber wohl nicht sein kann.

    Vielleicht fehlt es mir auch nur an Phantsie ...

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

da wir über Stufe 0 ja fast nichts wissen, wäre auch denkbar
dass es eine Art Unbestimmtheit und Stufenfluktuation gibt.
Dann könnte sich Stufe 0 von selbst in Stufe 1 ändern.

(Nur woher kommt die Struktur mit der Fluktuation?)


Ein anderer Gedanke ist, dass Ursache und Wirkung
wahre/reale Eigenschaften haben müssen
(und die Ursache eine kleinere Stufe als die Wirkung).

Daher kann es in Stufe 0 (alles “unbestimmt”) keine Ursache geben,
sondern z.B. “unbewegte Beweger” in Stufe 1.

(Auch hier wird die Struktur der Stufenlogik vorausgesetzt.)


Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

zum Bewusstsein muste ich ja bisher noch einiges offen lassen:

“ Das reicht natürlich noch nicht, um das Problem des Bewusstseins zu lösen.
Ein Teilproblem ist als „Kombinationsproblem“ bekannt:
Wie setzt sich unser Bewusstsein und Ich-Empfinden aus den (an den Atomen/Quanten orientierten)
Teil- oder Protophysischen zusammen?

Dahinter steckt auch die Frage, wie wird aus Teilen ein menschlicher Körper (oder ein Nervensystem)?

Denn einem solchen möchte ich ja ein „Ich“ bzw. ein „Bewusstsein“ zuordnen,
und nicht eine riesige Ansammlung von „Quantenbewusstseinen“.

Positiv ist in der Stufenlogik schon einmal, dass für diese Ich-Ebene
keine neue Stufe benötigt wird,
alle Geistformen können in Stufe Unendlich „untergebracht“ werden.

Und gemäß der Maxime „von nichts kommt nichts“ kann in der Stufenlogik
Physisches nur von Physischem (also von endlicher Stufe) stammen,

und Geistiges nur von Geistigem (also aus Stufe Unendlich).

Das Ich-Bewusstsein war also entweder schon immer da oder entsteht aus „Geistteilen“.

Aber die Frage bleibt, wenn sich ein Körper bzw. Nervensystem aufbaut,
woher dann ein „Ich-Geist“ bzw. „Ich-Bewusstsein“ herkommt?

Hier erscheint mir eine raum-zeitliche Koppelung an den Körper
plausibler als z.B. eine Seelenwanderung,
aber im Kern habe ich keine Lösung für diese Frage.“


Heute hatte ich dazu eine Idee:

So wie die Wasserstoffteilchen zusammengeballt (via Fusion) das Licht einer Sonne zünden können,
könnte Bewusstsein sich aus konzentrierten Nervensystemen ergeben.
Viele „Quantenbewusstseine“ bzw. Teilchen könnten kombiniert ein Bewusstsein hervorbringen,
das auch relativ unabhängig von den Einzelteilchen existiert.

Bei aller Eigendynamik ist es aber doch an die Nervenzellen bzw. den Körper gekoppelt
und stirbt wohl auch mit diesem.

Und natürlich gehört das Bewusstsein zur Stufe Unendlich.


Gruß
Trestone
 

streicher

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Hallo Trestone,

wäre nach deinem Stufenmodell ein Wiedererstehen des selben Bewusstseins möglich? Zumindest wäre es denkbar, da nach deinem Modell Bewusstsein oder Bewusstseine unabhängig von Materie existiert.
In unserer Realität hängt das Bewusstsein auch an verschiedenen Teilchen, jedoch haben die Teilchen gewisse Konstitutionen und Abläufe. Bringen gewisse Zusammensetzungen also zwangsläufig Bewusstsein hervor, oder wäre ein rein mechanisches Sein möglich? Es gibt Wissenschaftler, die nun sagen, dass gewisse Voraussetzungen zwangsläufig das Entstehen von Bewusstsein nach sich ziehen.

Gruß
streicher
 

Trestone

Großmeister
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Hallo streicher,

ich habe mit meiner Stufenlogik ja ein Modell aufgestellt
und untersuche nun was sich alles damit erklären lässt.
Daher probiere ich herum und weiß – außer bei der Logik selbst – nur wenig.

So ist mir der Zusammenhang zwischen Geist/Bewußtsein und Körper
noch nicht klar:

Einerseits argumentiere ich panpsychistisch mit einer Substanz
die sich in endlichen Stufen als Körper zeigt und in Stufe Unendlich als Geist.

Dann sehe ich wieder einen engeren Zusammenhang zwischen Körper und Geist.

Zu Deiner Frage, ob Wiedererstehen des selben Bewusstseins möglich wäre:
Hängt das Bewusstsein an der einen Substanz,
die sich als Körper und Geist zeigt, so könnte prinzipiell der Geistanteil
vielleicht auch unabhängig vom Körper existieren
oder mit einem neuen Körper wiedererstehen.

Wahrscheinlich erscheint mir das nicht,
denn die Neuverbindung von Seele und Körper erschien mir immer
als der schwache Punkt von Reinkarnationslehren.

Zur zweiten Frage ob bestimmte körperliche Zusammensetzungen
zwangsläufig Bewusstsein hervorbringen:
In meinem Modell bringt der Körper nicht direkt das Bewusstsein hervor,
denn dieses gehört zur Stufe Unendlich und der Körper hat endliche Stufen.
Hier bin ich also (fast) dualistisch.

Zum “Zünden” des Bewusstseins wäre außer einer (körperlichen) Quantenstruktur
wohl auch eine passende Struktur von (geistigen) Quantenbewusstseinen nötig.

Wenn beides vorliegt käme es wohl zu Bewusstseinsbildung.

Es sind aber ähnliche körperliche Quantesnstrukturen denkbar,
bei denen die Voraussetzungen in Stufe Unendlich (Quantenbewusstseine)
nicht gegeben sind
und die daher nicht zur Ausbildung von Bewusstsein führen.

Wie eng geistige und körperliche Welt parallel laufen weiß ich nicht
(Hat jedes körperliche Quant das gleiche geistige Quant zugeordnet?)

Immerhin lässt es die “Dunkle Materie” möglich erscheinen,
dass geistige Teilchen auch ohne körperliche Partner existieren können.

Und wie Du bemerkt hast könnte in meinem Modell
auch Bewusstsein unabhängig von Materie existieren.

Ob umgekehrt ein rein mechanisches Sein in meinem Modell möglich wäre
muss ich offen lassen:

Da ich die Gravitation dem Geistigen zugeordnet habe
und meines Wissens alles Materielle/Energetische der Gravitation unterliegt
sprechen zumindest die bisherigen Beobachtungen bzgl. Gravitation
nicht für ein rein mechanisches Sein.

Es könnte also reinen Geist geben. aber ehr nicht reine Materie,
sondern letztere wohl stets gekoppelt an Geist.

Gruß
Trestone
 

Trestone

Großmeister
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Hallo,

die Stufenmengenlehre ist eine wichtige (und wie ich finde schöne) Ergänzung
der Stufenlogik.

Ich will daher ihre Grundprinzipien hier als Einschub noch einmal aufführen
(damit man nicht so lange suchen muss),
ohne allerdings eine akademisch komplette Merngenlehre zu entwerfen.
das überlasse ich gerne anderen.


Der Grundansatz für die Stufenmengenlehre ist der folgende:

M1: Mengenelementdefinition:
(Die Menge) x ist von Stufe s+1 aus gesehen Element der Menge M genau dann
wenn x von Stufe s aus gesehen die Eigenschaft A(x) hat.

Bis auf die Stufen also ähnlich der klassischen Mengenlehre.

Statt „x e M wenn Eigenschaft A(x) gilt“ wird also „x e M (in Stufe s+1)“ mittels
„x hat Eigenschaft A(x) in Stufe s“ betrachtet.
So werden die Stufen (der Stufenlogik) in die (Stufen-)Mengenlehre übernommen.

Eine Menge M in der Stufenmengenlehre ist also etwas anderes (und komplexeres)
als eine klassische Menge,
denn sie hat Stufen und kann in jeder Stufe andere Elemente haben.

Andererseits wird sich zeigen, dass sich mit dieser Art Mengen
vieles einfacher beschreiben lässt und man z. B. keine Klassen mehr benötigt.

Für an formaler Logik/Mathematik Interessierte führe ich die Grundregeln
der Stufenmengenlehre noch einmal auf.
Andere können zu „Eigenschaften und Beweise:“ weiterblättern
und das unter „Zu Cantors Diagonalbeweis:“ überspringen.


M1: Mengenelementdefinition

(Die Menge) x ist von Stufe t+1 aus gesehen Element der Menge M
genau dann
wenn x von Stufe t aus gesehen die Eigenschaft A(x) hat.

Genauer: Der Wahrheitswert von „x e M“ in Stufe t+1
ist der Wahrheitswert von A(x) in Stufe t.
Vt >=0: Vx VM: W(x e M,t+1):= W(A(x),t)


M2: Mengen zu Aussagen:

Zu jeder stufenlogischen Aussage A(x) über beliebige Stufenmengen x
gibt es eine Stufenmenge M,
die für alle t=0,1,2,3,… die Elementgleichung erfüllt:
W(x e M, t+1) := W(A(x), t)

M3a: Direktmengen:

Zu jeder Eigenschaft A(x) gibt es also eine Menge M.
Wir bezeichnen Mengen, die eine solche t+1-Darstellung über A(x) und t besitzen als“Direktmengen“.


M3b: Metamengen:

Sei F eine logische Funktion (meist Metaaussage)
(wie z.B. Negation, Identität oder logische Konstante w,-w,u,
z.B. F o W (xeM1,t) := „W(xeM1,t)=u“ ).

W(x e M, t+1) := W ( F o W(x e M1, t), 1) definiert eine (Meta-)Menge M
(wobei auch M1=M erlaubt ist.)

Man beachte, dass für F keine All-Aussagen oder Existenzaussagen zu allen Stufen zugelassen sind.


Folge zu Stufe 1 aus M3a/M3b:
Für alle x und Direktmengen M gilt: W(x e M, 1) = u.
Von Stufe 1 aus sind alle Direktmengen unbestimmt (denn W(A(x),0)=u gilt ja stets).

Metamengen können in Stufe 1 auch w oder –w als Wert für Elemententhaltung haben.

M4: Stufenmengen:

Die in M1-M3b beschriebenen Mengen (und (zunächst) nur diese)
bilden die Menge der Stufenmengen.


M5: Mengengleichheit:
Stufenmengen M1 und M2 sind gleich, wenn“x e M1“ und „x e M2“
in allen Stufen für alle Stufenmengen x gleiche Werte hat.

Für alle d>=0: W(M1=M2, d+1) = W ( Für alle t gilt: W(xeM1,t) = W(xeM2,t) , 1 )

Insbesondere gilt: W(M=M, d+1)=w für d>=0.

Mengengleichheit ist eine Metaaussage die in allen Stufen d+1>=1 entweder w oder –w ist.


M6: Leere Menge 0:
Für die leere Menge 0 ist jede Menge in jeder Stufe >0 Nichtelement.
Vt>0: W(x e 0, t) := -w und W(x e 0, 0) := u.


M7: All-Menge All:
Für die All-Menge All ist jede Menge in jeder Stufe >0 Element.

Vt>0: W(x e All, t) := w und W(x e All, 0) := u



M8: Unbestimmte Menge U:

Für die unbestimmte Menge U ist jede Menge in jeder Stufe
weder Element noch Nichtelement.
Vt>=0: W(x e U, t) := u (= W(u,t)).
(U ist eine Direktmenge)
M9: Verknüpfungsregeln:

Sei jeweils W(x e M1, t+1)=W(A1(x), t) und (x e M2, t+1)=W(A2(x), t).
Dann gilt:
W(x e M1 v M2 , t+1) := W( A1(x) v A2(x) , t ) = W(x e M1, t+1) v W(x e M2, t+1)

W(x e M1 und M2 , t+1) := W( A1(x) und A2(x) , t ) = W(x e M1, t+1) und W(x e M2, t+1)
W(x e All – M, t+1) = W(w und – A(x), t)
W(x e M1 – M2, t+1) = W(A1(x) und – A2(x), t)

Natürliche Zahlen und Arithmetik:


N1: Definition Nachfolgerfunktion M+ zu Stufenmenge M
(zur Konstruktion natürlicher Zahlen):


Vt>0: W(x e M+, t+1) := W(x e M, t+1) v W(x=M,1)
Betrachten wir die 0: W(x e 0,t)= f für t>0. „Null“ ist also ab t=1 leer (stufenunabhängig).

1=0+ : W(x e 0+, t+1) = W(x e 0, t+1) v W(x=0,1) = W(x=0,1)


Eins“ enthält also ab t=1 genau das eine Element „Null“

Allgemein: n+ enthält in Stufe t>0 genau die Elemente n, n-1, …,1,

Die Addition lässt sich nun auch analog dem klassischen Vorgehen definieren:


W( x e n + m+, t+1 ) := W( x e (n+m)+, t+1 ) = W( x e (n+m),t) v W(x=(n+m),1)

Bei der Multiplikation ist ein wenig schwieriger:

W( x e n*m+, t+1 ) := W( x e n*m + n, t+1) = W(x e (n*m + n-1)+, t+1 ) = W( x e (n*m + n-1), t) v W(x = (n*m + n-1),1)

Der Beweis zur Eindeutigkeit der Primfaktorzerlegung klappt wegen Stufenwechseln nicht mehr.


Eigenschaften und Beweise:

Ein Beispiel ist die Russellmenge R mit „x ist Element von R in Stufe s+1,
wenn x nicht Element von sich selbst in Stufe s ist“.
R e R ist in Stufe 0 unbestimmt, in Stufe 1 wahr, in Stufe 2 falsch, in Stufe 3 wahr, usw.,
also ist die Russellmenge eine „normale“ Stufenmenge.


Ähnliches gilt für die oben definierte All-Menge,
die wir gleich noch näher betrachten werden.

Insbesondere gelten in der Stufenmengenlehre die Cantorschen Diagonalbeweise nicht
und es wer den daher auch keine überabzählbaren Mengen benötigt.


Zu Cantors Diagonalbeweis:

Klassisch gilt ja der Satz von Cantor, dass keine Menge die gleiche Mächtigkeit wie ihre Potenzmenge haben kann,
und dies wird mit einem „Diagonalbeweis“ gezeigt:

Man nimmt an, es gäbe eine Bijektion f von M auf P(M) und bildet dann die Menge Af,
die genau aus allen M-Elementen x besteht, die nicht in ihrem Bild f(x) liegen:

Af:= Menge aller x : x –e f(x) ( und x e M)

Da Af selbst eine Menge aus M-Elementen ist, also ein Element der Potenzmenge P(M)
muss es nach Annahme auch ein x0 geben mit f(x0) = Af.

Dies führt aber auf einen Widerspruch:
1. Fall: Es gilt x0 e f(x0) , dann liegt x0 nicht in Af, also x0 –e Af = f(x0), ein Widerspruch!
2. Fall: Es gilt x0 -e f(x0) , dann liegt x0 in Af, also x0 e Af = f(x0), ein Widerspruch!

Also ist die Existenz der Bijektion f nicht möglich.

In der Stufenmengenlehre ist das anders:

1. Beweis:
Die All-Menge „All“ hatte ich ja wie folgt definiert:

W(x e All, t+1) := W (w,t) = w für t>0 und =u für t=0.

Die ALL-Menge ist also eine zulässige Stufenmenge.

Für die All-Menge ist die Potenzmenge gerade die All-Menge: P(all) = All.

Daher kann man als Bijektion f (in jeder Stufe t) die Identität wählen.

Die All-Menge hat also die gleiche Mächtigkeit wie ihre Potenzmenge!

2. Beweis:

Wie ist das mit der Diagonalmenge Af in der Stufenmengenlehre?

Sei eine Stufe t0 gegeben und f eine Bijektion von M auf P(M) in Stufe t0.

Wir bilden nun analog: (Für Metaausagen wählen wir Stufe 1):

W( x e Af, t+1) := W ( W(x e f(x), t) -= w , 1 ) & W( W( x e M, t0)=w , 1)

Wieder muss es ein x0 geben mit W( x0 e M, t0)=w und f(x0) = Af.

1. Fall: W(x0 e f(x0), t)= w .
Dann ist W( x0 e Af, t+1) = W ( W(x0 e f(x0), t) -= w , 1 ) & W( W( x0 e M, t0)=w , 1) =
W ( -w, 1) & w = -w, d.h. W(x0 e f(x0), t+1) = -w.
Dies ist kein Widerspruch,da es um verschiedene Stufen geht.
(Mit der gleichen Stufe t+1 auf beiden Seiten wäre die Definition von x e Af
nach Stufenregeln nicht zulässig)

2. Fall: W(x0 e f(x0), t)= u . Dann ist W( x0 e Af, t+1) = W ( W(x0 e f(x0), t) -= w , 1 )
& W( W( x0 e M, t0)=w , 1) = W ( w, 1f) & w = w, d.h. W(x0 e f(x0), t+1) = w.
Dies ist kein Widerspruch,da es um verschiedene Stufen geht.

3. Fall: W(x0 e f(x0), t)= -w . Dann ist W( x0 e Af, t+1) = W ( W(x0 e f(x0), t) -= w , 1 )
& W( W( x0 e M, t0)=w , 1) = W ( w, 1f) & w = w, d.h. W(x0 e f(x0), t+1) = w.
Dies ist kein Widerspruch,da es um verschiedene Stufen geht.

Jetzt betrachten wir noch Af für den Fall, dass M die Allmenge ist und f die Identität:

W( x e Af, t+1) := W ( W(x e f(x), t) -= w , 1f) & W( W( x e All, t0)=w , 1)

W( x e Af, t+1) := W ( W(x e x, t) -= w , 1f) (für t0>0 ist der letzte Term immer w).

Nun finden wir in Af die Russell-Menge R wieder, wir hatten definiert:

W(x e R, t+1) := W ( W(x e x, t) = -w oder W(x e x, t) = u , 1)

Strenggenommen ist der 2. Beweis nicht stichhaltig, da eine andere Definition von Af zum Ziel führen könnte,
aber der direkte Beweis über die All-Menge liegt ja vor –
und der Zusammenhang mit der Russellmenge veranschaulicht vielleicht die Zusammenhänge in der Stufenmengenlehre ganz gut.

Mit Stufenlogik und Stufenmengenlehre haben wir also wohl ein (zugegebenermaßen etwas unhandliches) Werkzeug,
um die Mathematiker aus dem „Cantorschen Paradies“ der Überabzählbarkeiten
zu vertreiben …


Spannend ist vielleicht auch, dass die Beweise von Gödel zu den Unvollständigkeitssätzen mit Stufenmengenlehre wohl nicht mehr gültig sind.
Allerdings konnte ich dies durch die fehlende Überabzählbarkeit,
die Nichteindeutigkeit von Primfaktorzerlegungen und das generelle Aufheben
von indirekten Beweisen mittels Stufen nur plausibel machen
und noch nicht mathematisch streng beweisen.
Könnte gern jemand eine Arbeit dazu erstellen.

Gruß
Trestone
 

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Und wie Du bemerkt hast könnte in meinem Modell
auch Bewusstsein unabhängig von Materie existieren.
Vielen Dank für deine ausführliche Antwort, Trestone, aus der ich mir jetzt nur wenige Sätze rausgreife. Der Gedanke, dass gewisse Anordnungen von Materie zwangsläufig zu Bewusstsein führen, ist ja nicht neu. Einerseits frage ich mich, auf welcher Grundlage Materie existiert, oder weitergehend, auf welcher Grundlage existieren die Quanten, die wir annehmen? Breiten die sich in "Rinnen" aus, die als Grundlage schon da waren - klingt zeitlich - muss aber nicht in Abfolge gedacht sein. Die einzige Abfolge ist sozusagen das Nacheinander der auftretenden Quanten bzw. Stufen.
Immerhin lässt es die “Dunkle Materie” möglich erscheinen,
dass geistige Teilchen auch ohne körperliche Partner existieren können.
Bei der "Dunklen Materie" weiß man allerdings noch nicht genau, was sie eigentlich ist. Sie ist postuliert, und nur schwer nachzuweisen. In der Hand hatte sie praktisch von uns noch niemand. Und über sie wird noch immer angenommen, wie auch bezeichnet, dass sie Materie ist.
 

Trestone

Großmeister
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Bei der "Dunklen Materie" weiß man allerdings noch nicht genau, was sie eigentlich ist. Sie ist postuliert, und nur schwer nachzuweisen. In der Hand hatte sie praktisch von uns noch niemand. Und über sie wird noch immer angenommen, wie auch bezeichnet, dass sie Materie ist.
Hallo streicher,

einer meiner (spekulativen) Ansätze ist ja,
da die Gravitation sich so schwer auf die anderen Wechselwirkungen abbilden lässt,
dass die Gravitation nicht eine Eigenschaft der Materie sondern des Geistes ist.
Von da ist es dann kein weiter Weg, um "dunkle Materie" als "reinen Geist" zu sehen.

Bin natürlich für Gegenargumente offen.

Gruß
Trestone
 

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Ehrenmitglied
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Hallo streicher,

einer meiner (spekulativen) Ansätze ist ja,
da die Gravitation sich so schwer auf die anderen Wechselwirkungen abbilden lässt,
dass die Gravitation nicht eine Eigenschaft der Materie sondern des Geistes ist.
Von da ist es dann kein weiter Weg, um "dunkle Materie" als "reinen Geist" zu sehen.

Bin natürlich für Gegenargumente offen.

Gruß
Trestone
Hi Trestone,

die Gravitation ist mit ihrer Fernwirkung sehr eigenartig. Mit der Masseerklärung durch das Higgs-Teilchen ist noch lange nicht alles getan, wobei ich auch gelesen habe, dass der Brückenschlag zur Dunklen Materie durch das Higgs-Teilchen deutlich leichter geworden ist, oder sozusagen der Anfang gesetzt worden ist.
Ich weiß nicht, wie das Bran-Modell des Universums die Sache mit der Gravitation auffängt / versucht zu erklären. Da muss ich mich wohl erstmal wieder einlesen + recherchieren. :illu:

Gruß
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Trestone

Großmeister
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Hallo streicher,

ich habe schon Schwierigkeiten meiner eigenen (Stufen-)Theorie zu folgen,
ich fürchte bei der Physik bin ich nicht ganz auf Höhe der Zeit
(z.B. Stichworte Higgs-Teilchen, Brane),
aber deshalb versuche ich ja hier zu diskutieren.

Gruß
Trestone
 

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Ehrenmitglied
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Hi Trestone,

Mit der Dunklen Materie scheint es wie mit dem Higgs-Teilchen. Es braucht für den Nachweis eine unabhängige Bestätigung: so weit ist man schon...
Heiße Spur zur Dunklen Materie
Seit mehr als 20 Jahren versuchen Forscher die Dunkle Materie durch direkte Messungen nachzuweisen. In einem Labor tief im Inneren der Abruzzen könnte das bereits gelungen sein – das Problem ist nur: Es braucht eine unabhängige Bestätigung. Die soll jetzt ein neues Experiment liefern.
 

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