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Evolutionstheorie - die Lüge des Materialismus

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von fumarat, 23. Januar 2003.

  1. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    Das ist schön :)

    Schade finde ich ... das du mein Bestreben .... in meinen ganzen vorigen Postings -..... in diese synergetische Richtung nicht aufgeriffen hast.

    Vielleicht habe ich es auch so unverständlich geschrieben ... ich weiß nicht.
    Aber ich habe die ganze Zeit nichts anderes in meinen Postings versucht zu sagen.

    Namaste
    Lilly
     
  2. zeskwetsch

    zeskwetsch Meister

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    So lange die Kreationisten nicht davor zurückschrecken, mit unverschämten Lügen ("Es gibt keine Übergangsformen") zu arbeiten wird sich daran auch nichts ändern.
    Ivch bin sehr an einer sachlichen Diskussion der Evolutionstheorie interessiert, aber nicht an so etwas.

    Das funktioniert abe rnur bei einem (wahrscheinlich inakzeptablen) Lückenbüßergott oder wenn Wissenschaft und Religion sich darauf einigen, nicht mehr beide die selbe Welt erklären zu wollen.
     
  3. semball

    semball Erleuchteter

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    Grob gesagt:

    Entweder hat Gott das ganze Universum per Urknall erschaffen oder er hat gar nichts erschaffen. Nehmen wir mal die erste Möglichkeit:

    Gott hat dabei das Universum aus Stoffen erschaffen, die auch Leben hervorbringen können, dass sich dann mittels Evolution zu Wesen wie den Menschen entwickelt.

    Die Evolution gibt es und sie ist Teil von Gottes großem Meisterplan.

    So, in dieser These sind Religion und Naturwissenschaft perfekt vereint

    @fumerat:

    Jetzt müsstest du eigentlich zufrieden sein. Du solltest unsrem Gott ruhig zutrauen uns mit so etwas kompliziertem wie der Evolution erschaffen zu haben.
     
  4. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    @silly lilly:
    Du fordertest immer irgenwie so eine Trennung. Eine Koexistenz. Das eine erklärt des materielle, das andere das spirituelle. Ich wollte aber so eine Trennung nicht. Denn ich bin der Ansicht, daß mein materieller UND mein spiritueller Anteil göttlichen Ursprungs sind.

    @zeswkwetsch:
    Ich komm mir schon blöd vor mit meinen ständigen Wiederholungen. Aber aus deinem Hinterton läßt sich ableiten, daß du mich immer noch nicht verstanden hast.
    Ich hab zwei Probleme:
    1.) Ich bezweifle die Evolutionstheorie aus rein wissenschaftlicher Sicht. Sie ist sehr sehr sehr vage bewiesen und von Annahmen und Deutungen durchflochten wie kaum eine andere Theorie.
    2.) Ich meine, daß die Mehrheit der Wissenschafter und das "breite Volk" der Ansicht sind wir wurden durch Evolution erschaffen und darin einen Gegenbeweis Gottes sehen. Ich weiß, es gibt auch Wissenschaftler die das nicht tun...
    Das hatte nicht ich behauptet sondern Pläontologen. Hier noch ein weiteres Zitat: "...im Gegenteil, Biologen sind vielmehr von der Diskretheit der organischen Form und vom allgemeinen Fehlen von Zwischenformen beeindruckt." (Simon Conway Morris aus Cambridge, Oxford University Press 1998)
    Ich rede jetzt von mir. Ich arbeite nicht mit Lügen sondern ich bezweifle und hinterfrage.

    @semball:
    Ich verstehe jetzt nicht genau was du meinst.
    Ja ich trau Gott sogar noch viel mehr zu. Das hatte ich eigentlich auch schon mehrmals erwähnt. Ich habe prinzipiell kein Problem damit die Evolution als göttlichen Schöpfungsplan zu sehen. Ich bin mir aber bewußt, daß die Evolution vor allem entstand um eben die Schöpfungsgeschichte zu enthaupten. Und ich weiß, daß die Beweisführung dieser Theorie eine ausgesprochen miserable ist.
    Und wenn heute ein Bio-Lehrer (der immerhin nebenbei noch Univ.Doz. ist, und Studenten im Fach Artenkunde prüft (ich rede von meinem damaligen Lehrer)) die Stundenreihe zur Evolution mit der Frage beginnt: "Wer glaubt eigentlich (noch) an Gott. (Dessen Meinung werd ma jetzt mal ändern)" beginnt, dann hab ich damit ein Problem. (Die Sätze in Klammer hatte er nicht gesagt, waren aber in seinem Unterton und im weiteren Verlauf eindeutig herrauszuhöhren). Und auf Fragen unsererseits kamen eigentlich nur unbefriedigende, unwissenschaftliche Antworten.
    Und wenn mir dann wer vorwirft Gott sei nur ein Lückenbüßer für mich, dann kann ich darauf nur antworten für euch ist die Evolutionstheorie nur ein Beweis für euren Atheismus. Ihr klammert euch deshalb mit allen Mitteln (inklusive Wissenschaftler dieses Schlags) an ihr fest. Denn sollte sie fallen, fällt euer Weltbild. Und das ist verdammt unwissenschaftlich...

    Grüße fumarat
     
  5. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    Koexistenz = Trennung ?


    Ja ich wünsche mir Koexistenz. (*grübel* aber dein Verständnis von Koexitenz kann vielleicht ein anderes sein als meins *nachdenk*)
    Was hast du gegen Koexistenz ? Was bedeutet für dich Koexistenz ?

    Namaste
    Lilly
     
  6. struppo_gong

    struppo_gong Erleuchteter

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    1.spiritualität ist nicht gleich spiritualität
    2.
    ich glaube du hast die grundlagen des denkens nicht ganz verstanden. das ist doch selbstverständlich und kann dir in abgeänderter form(vermutlich auf religion bezogen) genau so vorgeworfen werden.
    3. irgendwie seh ich für mich keinen sinn in der von euch geführten diskussion,aber egal
     
  7. struppo_gong

    struppo_gong Erleuchteter

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    4.@sembal and the rest: was du gott nennst direkt hinter dem urknall zu vermuten ,naja ist doch etwas simpel.
    hältst du das ,was du gott nennst, für so beschränkt ,dass das ,was du gott nennst, nur einen so wenigdimensionalen kosmos schaffen kann, in dem der ort in dem die raum-zeit-singularität vor dem urknall liegt,der direkte lebensraum dessen ist was du gott nennst ist.
    nur weil das zufällig die grenzen des kosmos sind die du kennst!
    5. wer an der evolutionstheorie zweifelt ,weil er glaubt sie würde gottes nichtexistenz beweisen,dem kann ich als atheist nur sagen,dass das nicht stimmt.sie beweist nicht gottes nichtexistenz.
    (sie entkräftet nur die notwendigkeit eines gottes zur weltbild-bildung.)
    und muss diese person fragen wie er denn darauf kommt, wenn ihn dabei nicht das interesse desinformation zu verbreiten um seine favorisierte kulturwirklichkeit zu reproduzieren gesteuert hat.
     
  8. semball

    semball Erleuchteter

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    @struppo-gong:

    moment, wir sehen im Multiversum nur die Dimensionen die wir begreifen können (3 Raumdimensionen & 1 Zeitdimension). Es gibt ja Theorien von 21 und mehr Dimension die wir dreidimensionale Wesen bloß nie begreifen könnten, es gibt ja auch die unmögliche Aufgabe "Erkläre einem zweidimensionalen Wesen was Dreidimensionalität ist"

    Die Gesamtheit aller Dimensionen, Möglichkeiten & Unmöglichkeiten ist eine unbegreifliche Begebenheit und, da die Religion da anfängt wo die Wissenschaft aufhört, für mich göttlich.

    Das heißt jetzt natürlich nicht das ich an die storys ausm alten Testament glaube oder dass ich irgendein fanatischer Spacken von der PBC bin, sondern einfach, dass ich glaube das man die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann, weil man dazu das ganze Multiversum begreifen müsste, was wir ja schlicht und einfach unmöglich können.


    @fumerat:
    ich meinte, wenn es Gott gibt, dann hat er nicht nur die Erde sondern alles geschaffen.

    Übrigens hat man die Evolution nicht erschaffen sondern entdeck. Und da es sie gibt, MUSS sie ein Teil von Gottes Plan sein, wenn es ihn gibt.
     
  9. zeskwetsch

    zeskwetsch Meister

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    Entschuldige, wenn ich den THread nicht komplett gelsen habe, aber dazu ist er einfach zu lang.

    Noch schlimmer ist nur der Kreationismus... :wink:

    Ich denke nicht, dass zwischen Gottesbeweis und Evolutionstheorie einen Zusammenhang gibt. Allerdings wird Gott ziemlich überflüssig.
    Das Problem liegt in der Heilsgeschichte: Die Evolutionstheorie radiert Adam und Eva und damit die Erbsünde aus der Geschichtsschreibung aus.

    Ohne den Kontext, in dem dieser Satz steht kann ich dazu gar nichts sagen. Die erste Hälfte des Satzes wäre etwa sehr hilfreich.
    Auch wüsste ich gerne, ob Mr. Conway Morris hier seine eigene Überzeugung festhält oder jene der "Biologen". Dazu könnte ich den auf dieses Zitat folgenden Satzabschnitt gebrauchen.

    Und das ist gut so.
    Ich glaube dir, dass du nicht mit Lügen arbeitest. Ich glaube nur, dass du auf sie hereinfällst und dann unwissentlich weiter verbreitest. Unvollständige (und dadurch oft verfälschte) Zitate etwa gelten in jeder Deutscharbeit als grober Fehler.
     
  10. semball

    semball Erleuchteter

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    Man kann nicht etwas aus der Geschichte ausradieren was es nie gegeben hat.

    Mann, die Bibel ist voller Gleichnise!!!!!!!!!!!
     
  11. zeskwetsch

    zeskwetsch Meister

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    Mir ist das klar, dir ist das klar, aber erzähl das mal den Fundamentalisten.
    Allerdings: Laut Bibel gab es ein erstes Menschenpaar. Dieses hat sich versündigt (schlimmer noch: Erkenntnis erlangt) und darum wurden wir aus dem Paradies geschmissen und musste nunmehr Felder beackern und unter Schmerzen Kinder gebähren. Wo ist da das Gleichnis?

    Gleichnisse finden sich nur im Neuen Testament, das Alte Testament berichtet die mythologisierte Geschichte des jüdischen Volkes.
     
  12. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    @silly lilly:
    Ich meinte damit, daß du zwar beide Theorien anerkennst. Die eine ist aber die wissenschaftlich materielle und die andere ist die spirituell geistlich, philosophische. So ich dich verstanden habe erlaubst du aber keine Verschmelzung.
    Ich sage Gott hat uns erschaffen (auch materiell), von mir aus durch Evolution. Es war aber nicht der Zufall sondern göttlicher Wille.


    @struppo gong:
    Gut, du akzeptierst meine Aussage also? Natürlich kann mir das in Bezug auf die Religion auch vorgeworfen werden. Aber die einen tun so als ob ihr Weltbild wissenschaftlich bewiesen wäre und wir "Religösen" sind Spinner.
    Du hast erst richtig erkannt, daß die Evolutionstheorie die Existenz Gottes nicht ausschließt. Aber auch das mit dem Entkräften ist nicht so klar wie immer behauptet wird.

    @semball:
    Sagen wir mal man hatte sie formuliert, nicht entdeckt. Zur Zeit Darwins wußte man nichts von Vererbung, Genetik, geschweigedenn Mutationen. Ansonsten meine Zustimmung.

    @zeskwetsch:
    :) Na dann sei dir verziehen. Aber ich dachte mir du wärst schon länger dabei.
    Ja aber das war auch kein Gegenargument. Ich hab den Thread nicht eröffnet um einen Kampf Kreationismus versus Evolution zu starten, sondern um die allgemeine Meinung Evolution sei Wissenschaft zu diskutieren.

    @Zitat Conway: "Übergangsformen zwischen verschiedenen Arten können heute beobachtet werden, und man kann daraus schließen, daß es sie auch in der Vergangenheit gab. Jedoch ist das Endresultat wit von einem nahtlosen Formenteppich entfernt, der einem Beobachter erlauben würde, den Stammbaum des Lebens einfach dadurch zu lesen, daß er die - lebenden und ausgestorbenen - Zwischenformen findet, die im Prinzip alle Arten miteinander verbinden. Im Gegenteil,...
    Wenn du noch mehr danach oder davor haben willst, mußt du sein Buch "The Crucible of Creation" lesen. :wink:

    Danke ich bin also nur ein unwissender Dummkopf. :lol: Und die Wahrheit hast wahrscheinlich du dir gepachtet :?:

    Ja so wie der Klassiker von Bert Brecht: "Stell dir vor es ist Krieg. Und keiner geht hin. (Dann kommt der Krieg zu dir)" :lol: Tut mir Leid, war einfach etwas tippfaul.

    Grüße fumarat
     
  13. zeskwetsch

    zeskwetsch Meister

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    Mit anderen Worten: es gibt Übergangsarten, aber eben nicht lückenlos. Nun, das ist anhand der Seltenheit von Fossilien nicht anders zu erwarten.

    Unwissend und Dummkopf sind unterschiedliche Dinge.
    Ich bin weit davon entfernt, dich einen Dummkopf zu nennen.
    Unwissenheit dagegen würde ich teilweise vermuten. Du kannst einen Professorentitel haben, aber solange du diesen nicht im Bereich Paläontologie/Geologie/Biologie erworben hast ist das dahinter stehende für eine Diskussion über Evolution zumeist wertlos. Und selbst dann ist noch immer nicht sicher, dass du dich ausreichend in den von der Diskussion betroffenen Teilgebieten auskennst.
     
  14. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    DA muß ich mich aber sehr unverständlich ausgedrückt haben.
    Aber es freut mich das wir langsam doch eine Verständigung zu finden scheinen :wink:
    Genau das ist es was ich die ganze Zeit in meinen Postings versucht habe.... Das war es was ich meinte mit "gemeinsame Realtität" und auch mit dem Beispiel von den Werkzeugen (Säge und Schraubenzieher um einen schrank zubauen)
    Ich hatte auch schon in 2 Postings versucht einen Ansatz zu machen ... wie eine Verschmelzung aussehen könnte.
    Namaste
    Lilly
     
  15. agentP

    agentP Forenlegende

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    Deswegen spricht man ja auch von einer Theorie. Die Lücken die Du da ansprichst wurden aber relativ schnell geschlossen:

    Darwins Hauptwerk („Über den Ursprung der Arten durch natürliche Selektion“) erschien 1859, die Grundlagen der Vererbung wurden von Mendel 1865 formuliert (ausgerechnet ein Mönch, der nicht begeistert war mit seiner Arbeit ausgerechnet der Evolutionstheorie den Rücken zu stärken) und schließlich um 1900 die "Entdeckung" der Mutation gleich durch drei Wissenschaftler, die völlig unabhängig voneinander arbeiteten, nämlich De Vries (in Holland), Karl Erich Correns (in Deutschland) und Erich Tschermak von Seysenegg (in Österreich).

    Und ich denke das zeichnet eine gute wissenschaftliche Theorie auch aus, daß sich einige der theoretischen Vermutungen im nachhinein empirisch belegen lassen (Verifizierung). (Ja, ja, ich weiss, daß einige noch nicht belegt sind, aber das ist die Funktionsweise der Schwerkraft auch nicht !)

    Ach ja: Ein anderes Kriterium für eine gute Theorie wäre auch noch, daß sie sich auch widerlegen lässt , falls sie falsch ist (Falsifizierung) und da sieht es beim Kreationismus eher mau aus
     
  16. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    Da hast du mir etwas zu viel reininterpretiert. Er sagte nur, daß wir heute Übergangsformen beobachten können (bzw. wir haben den Eindruck als seien es ebensolche), daß aber Paläontologen von einem allgemeinen Fehlen solcher Zwischenstufen beeindruckt sind. Das hat nichts mit der Seltenheit zu tun. Ich hatte schon früher gesagt, daß in der Paläontologie Lebensformen stets plötzlich in großen Mengen auftreten, und dann entweder aussterben oder bis heute leben. Deshalb haben auch Paläontologen wie Jay Gould oder Niles Eldrege und andere die Theorie des "Unterbrochenen Gleichgewichts" formuliert. Das heißt aus irgendeinem Grund treten urplötzlich große evolutionäre Sprünge auf, die dann einen langen Zeitraum stillstehen (Stasis). Das ist eine Theorie, die auf wissenschaftlichen Tatsachen fußt. Eigentlich keine Theorie, sondern nur eine Feststellung. Radikalevolutionisten ist das aber ein Dorn im Auge und verwerfen diese Theorie. Denn nach den Prinzipien der Mutation und Selektion sollte es eigentlich ein fließender und kein sprunghafter Übergang zwischen Arten sein.

    Dann wirds wieder mal Zeit, daß einer von uns aus der Reihe tanzt. Was soll denn das für eine Diskussion sein? Der eine spricht und der andere nickt. :lol:

    Ja da stimm ich dir zu. Aber es geht nicht darum, daß einige Vermutungen (angeblich) verifiziert wurden, sondern daß vieles dagegen spricht und daß viel geschwindelt und unwissenschaftlich gearbeitet wird (vielleicht gerade um Kreationisten zu ärgern).
    So sprechen gerade moderne Erkenntnisse im Bereich der molekularen Biologie, DNA... dagegen, oder lassen uns zumindest essentielle Fragen offen. Auch Mathematiker scheinen damit ein Problem zu haben. Ich hatte schon mal Fred Hoyle zitiert (du weißt schon das mit der Boeing) der in seinem Buch "The Mathematics of Evolution" einiges relativiert. Auch John Lennox ist ein Mathematiker. Allerdings ist das vielleicht nach der Aussage Einsteins auch kein Argument mehr: "Ich hatte die Relativitätstheorie verstanden. Bis die Mathematiker über sie hergefallen waren..." :lol:

    Grüße fumarat
     
  17. struppo_gong

    struppo_gong Erleuchteter

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    boah ey. man kann doch nicht ernsthaft soviele axiome leugnen dass man kreationist wird!
    exon intron- das kann man doch nicht ignorieren . und das fehlen von zwischenformen beweisst doch höchstens ,dass fossilien schwer zu finden sind.
    überleght doch mal wieviele saurierskellette gefunden wurden und wieviele dinos es insgesamt gegeben haben muss.
     
  18. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    Funamarat
    Hattest du das Gefühl ich nicke nur ab zu dem was du schreibst? :roll:

    Du schreibst oben .... das moderne Erkenntnisse, im Bereich der DNA dagegen sprechen würden.
    Die Zitate die du genannt hast sind keine Erkenntnise von Molekularbiologen ... sondern von Mathematikern, wenn ich das richtig verstanden habe.
    in dem Vergleich mit der boing sehe ich keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine persönliche Meinung ... die das Erstaunen über die Evolution genauso ausdrücken könnte ... wie den Unglauben an die Theorie.

    Soweit ich weiß ... sind es gerade die Erkenntnisse der weiter fortschreitenden Zelforschung ... die die Evolutionstheorie immer mehr untermauern.

    hier ein beispiel
    http://www.zuv.unibas.ch/uni_nova/081/06.shtml

    Das ist nur ein Beispiel ....
    willst du mehr?

    Namaste
    Lilly
     
  19. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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  20. zeskwetsch

    zeskwetsch Meister

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    Im tiefen Schnee
    Diese "plötzlichen" Ereignisse stellen aber für die Evolutionsbiologie absolut kein Problem dar.
    Sie lassen sich dadurch erklären, dass bei einer erhöhten Anzahl freier ökologischer Nischen die Wahrscheinlichkeit erhöht wird, dass eine bestimmte Mutation sich positiv auswirkt. "Sprünge" würde ich das nicht unbedingt nennen, dahinter steckt die überholte Idee, es gäbe niedriger und höher entwickelte Lebewesen.