Evolutionstheorie - die Lüge des Materialismus

sillyLilly

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Genau das verlange ich ja auch. Religion und Wissenschaft in Eintracht
Das ist schön :)

Schade finde ich ... das du mein Bestreben .... in meinen ganzen vorigen Postings -..... in diese synergetische Richtung nicht aufgeriffen hast.

Vielleicht habe ich es auch so unverständlich geschrieben ... ich weiß nicht.
Aber ich habe die ganze Zeit nichts anderes in meinen Postings versucht zu sagen.

Namaste
Lilly
 

zeskwetsch

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fumarat schrieb:
silly lilly schrieb:
Es geht nicht darum ... Den Konstruktreur als nicht existent zu erklären, nur weil man sich die Konsturktionspläne anzuschaut und versucht sie zu verstehen.
Gegenfrage:
Warum wird das Suchen nach Konstruktionsplänen, von dir so verstanden als würde man damit die Existenz des Konstrukteurs in Frage stellen ?
Gut da sind wir uns ja einig. Ich richte mich nicht gegen das Suchen der Konstruktionspläne. Ich stelle nur zweierlei fest. Einmal wird auf dem Gebiet der Evolution von "Hobbywissenschaftlern" aber auch von Lehrpersonal (auf Schule und Uni) sehr unsauber gearbeitet. Es wird der breiten Masse vermittelt als sei der Evolutionsprozeß eindeutig bewiesen ("Wissenschaftssendungen" untermauern das bildlich und für jeden verständlich). Und das zweite Problem ist, daß eben viele behaupten und ernsthaft der Ansicht sind, die Evolutionstheorie sei eben ein Ersatz für die Schöpfungstheorie. Und zwar auch Evolutionisten. Ich hatte schon aus dem Buch zitiert...
So lange die Kreationisten nicht davor zurückschrecken, mit unverschämten Lügen ("Es gibt keine Übergangsformen") zu arbeiten wird sich daran auch nichts ändern.
Ivch bin sehr an einer sachlichen Diskussion der Evolutionstheorie interessiert, aber nicht an so etwas.

Genau das verlange ich ja auch. Religion und Wissenschaft in Eintracht.
Das funktioniert abe rnur bei einem (wahrscheinlich inakzeptablen) Lückenbüßergott oder wenn Wissenschaft und Religion sich darauf einigen, nicht mehr beide die selbe Welt erklären zu wollen.
 

semball

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Grob gesagt:

Entweder hat Gott das ganze Universum per Urknall erschaffen oder er hat gar nichts erschaffen. Nehmen wir mal die erste Möglichkeit:

Gott hat dabei das Universum aus Stoffen erschaffen, die auch Leben hervorbringen können, dass sich dann mittels Evolution zu Wesen wie den Menschen entwickelt.

Die Evolution gibt es und sie ist Teil von Gottes großem Meisterplan.

So, in dieser These sind Religion und Naturwissenschaft perfekt vereint

@fumerat:

Jetzt müsstest du eigentlich zufrieden sein. Du solltest unsrem Gott ruhig zutrauen uns mit so etwas kompliziertem wie der Evolution erschaffen zu haben.
 

fumarat

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@silly lilly:
Du fordertest immer irgenwie so eine Trennung. Eine Koexistenz. Das eine erklärt des materielle, das andere das spirituelle. Ich wollte aber so eine Trennung nicht. Denn ich bin der Ansicht, daß mein materieller UND mein spiritueller Anteil göttlichen Ursprungs sind.

@zeswkwetsch:
Ich komm mir schon blöd vor mit meinen ständigen Wiederholungen. Aber aus deinem Hinterton läßt sich ableiten, daß du mich immer noch nicht verstanden hast.
Ich hab zwei Probleme:
1.) Ich bezweifle die Evolutionstheorie aus rein wissenschaftlicher Sicht. Sie ist sehr sehr sehr vage bewiesen und von Annahmen und Deutungen durchflochten wie kaum eine andere Theorie.
2.) Ich meine, daß die Mehrheit der Wissenschafter und das "breite Volk" der Ansicht sind wir wurden durch Evolution erschaffen und darin einen Gegenbeweis Gottes sehen. Ich weiß, es gibt auch Wissenschaftler die das nicht tun...
So lange die Kreationisten nicht davor zurückschrecken, mit unverschämten Lügen ("Es gibt keine Übergangsformen") zu arbeiten...
Das hatte nicht ich behauptet sondern Pläontologen. Hier noch ein weiteres Zitat: "...im Gegenteil, Biologen sind vielmehr von der Diskretheit der organischen Form und vom allgemeinen Fehlen von Zwischenformen beeindruckt." (Simon Conway Morris aus Cambridge, Oxford University Press 1998)
Ich rede jetzt von mir. Ich arbeite nicht mit Lügen sondern ich bezweifle und hinterfrage.

@semball:
Grob gesagt:
Entweder hat Gott das ganze Universum per Urknall erschaffen oder er hat gar nichts erschaffen.
Ich verstehe jetzt nicht genau was du meinst.
Jetzt müsstest du eigentlich zufrieden sein. Du solltest unsrem Gott ruhig zutrauen uns mit so etwas kompliziertem wie der Evolution erschaffen zu haben.
Ja ich trau Gott sogar noch viel mehr zu. Das hatte ich eigentlich auch schon mehrmals erwähnt. Ich habe prinzipiell kein Problem damit die Evolution als göttlichen Schöpfungsplan zu sehen. Ich bin mir aber bewußt, daß die Evolution vor allem entstand um eben die Schöpfungsgeschichte zu enthaupten. Und ich weiß, daß die Beweisführung dieser Theorie eine ausgesprochen miserable ist.
Und wenn heute ein Bio-Lehrer (der immerhin nebenbei noch Univ.Doz. ist, und Studenten im Fach Artenkunde prüft (ich rede von meinem damaligen Lehrer)) die Stundenreihe zur Evolution mit der Frage beginnt: "Wer glaubt eigentlich (noch) an Gott. (Dessen Meinung werd ma jetzt mal ändern)" beginnt, dann hab ich damit ein Problem. (Die Sätze in Klammer hatte er nicht gesagt, waren aber in seinem Unterton und im weiteren Verlauf eindeutig herrauszuhöhren). Und auf Fragen unsererseits kamen eigentlich nur unbefriedigende, unwissenschaftliche Antworten.
Und wenn mir dann wer vorwirft Gott sei nur ein Lückenbüßer für mich, dann kann ich darauf nur antworten für euch ist die Evolutionstheorie nur ein Beweis für euren Atheismus. Ihr klammert euch deshalb mit allen Mitteln (inklusive Wissenschaftler dieses Schlags) an ihr fest. Denn sollte sie fallen, fällt euer Weltbild. Und das ist verdammt unwissenschaftlich...

Grüße fumarat
 

sillyLilly

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Du fordertest immer irgenwie so eine Trennung. Eine Koexistenz.
Koexistenz = Trennung ?


Ja ich wünsche mir Koexistenz. (*grübel* aber dein Verständnis von Koexitenz kann vielleicht ein anderes sein als meins *nachdenk*)
Was hast du gegen Koexistenz ? Was bedeutet für dich Koexistenz ?

Namaste
Lilly
 

struppo_gong

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1.spiritualität ist nicht gleich spiritualität
2.
Evolutionstheorie nur ein Beweis für euren Atheismus. Ihr klammert euch deshalb mit allen Mitteln (inklusive Wissenschaftler dieses Schlags) an ihr fest. Denn sollte sie fallen, fällt euer Weltbild. Und das ist verdammt unwissenschaftlich...
ich glaube du hast die grundlagen des denkens nicht ganz verstanden. das ist doch selbstverständlich und kann dir in abgeänderter form(vermutlich auf religion bezogen) genau so vorgeworfen werden.
3. irgendwie seh ich für mich keinen sinn in der von euch geführten diskussion,aber egal
 

struppo_gong

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4.@sembal and the rest: was du gott nennst direkt hinter dem urknall zu vermuten ,naja ist doch etwas simpel.
hältst du das ,was du gott nennst, für so beschränkt ,dass das ,was du gott nennst, nur einen so wenigdimensionalen kosmos schaffen kann, in dem der ort in dem die raum-zeit-singularität vor dem urknall liegt,der direkte lebensraum dessen ist was du gott nennst ist.
nur weil das zufällig die grenzen des kosmos sind die du kennst!
5. wer an der evolutionstheorie zweifelt ,weil er glaubt sie würde gottes nichtexistenz beweisen,dem kann ich als atheist nur sagen,dass das nicht stimmt.sie beweist nicht gottes nichtexistenz.
(sie entkräftet nur die notwendigkeit eines gottes zur weltbild-bildung.)
und muss diese person fragen wie er denn darauf kommt, wenn ihn dabei nicht das interesse desinformation zu verbreiten um seine favorisierte kulturwirklichkeit zu reproduzieren gesteuert hat.
 

semball

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@struppo-gong:

moment, wir sehen im Multiversum nur die Dimensionen die wir begreifen können (3 Raumdimensionen & 1 Zeitdimension). Es gibt ja Theorien von 21 und mehr Dimension die wir dreidimensionale Wesen bloß nie begreifen könnten, es gibt ja auch die unmögliche Aufgabe "Erkläre einem zweidimensionalen Wesen was Dreidimensionalität ist"

Die Gesamtheit aller Dimensionen, Möglichkeiten & Unmöglichkeiten ist eine unbegreifliche Begebenheit und, da die Religion da anfängt wo die Wissenschaft aufhört, für mich göttlich.

Das heißt jetzt natürlich nicht das ich an die storys ausm alten Testament glaube oder dass ich irgendein fanatischer Spacken von der PBC bin, sondern einfach, dass ich glaube das man die Existenz eines Gottes nicht ausschließen kann, weil man dazu das ganze Multiversum begreifen müsste, was wir ja schlicht und einfach unmöglich können.


@fumerat:
ich meinte, wenn es Gott gibt, dann hat er nicht nur die Erde sondern alles geschaffen.

Übrigens hat man die Evolution nicht erschaffen sondern entdeck. Und da es sie gibt, MUSS sie ein Teil von Gottes Plan sein, wenn es ihn gibt.
 

zeskwetsch

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fumarat schrieb:
@zeswkwetsch:
Ich komm mir schon blöd vor mit meinen ständigen Wiederholungen. Aber aus deinem Hinterton läßt sich ableiten, daß du mich immer noch nicht verstanden hast.
Entschuldige, wenn ich den THread nicht komplett gelsen habe, aber dazu ist er einfach zu lang.

1.) Ich bezweifle die Evolutionstheorie aus rein wissenschaftlicher Sicht. Sie ist sehr sehr sehr vage bewiesen und von Annahmen und Deutungen durchflochten wie kaum eine andere Theorie.
Noch schlimmer ist nur der Kreationismus... :wink:

2.) Ich meine, daß die Mehrheit der Wissenschafter und das "breite Volk" der Ansicht sind wir wurden durch Evolution erschaffen und darin einen Gegenbeweis Gottes sehen. Ich weiß, es gibt auch Wissenschaftler die das nicht tun...
Ich denke nicht, dass zwischen Gottesbeweis und Evolutionstheorie einen Zusammenhang gibt. Allerdings wird Gott ziemlich überflüssig.
Das Problem liegt in der Heilsgeschichte: Die Evolutionstheorie radiert Adam und Eva und damit die Erbsünde aus der Geschichtsschreibung aus.

So lange die Kreationisten nicht davor zurückschrecken, mit unverschämten Lügen ("Es gibt keine Übergangsformen") zu arbeiten...
Das hatte nicht ich behauptet sondern Pläontologen. Hier noch ein weiteres Zitat: "...im Gegenteil, Biologen sind vielmehr von der Diskretheit der organischen Form und vom allgemeinen Fehlen von Zwischenformen beeindruckt." (Simon Conway Morris aus Cambridge, Oxford University Press 1998)
Ohne den Kontext, in dem dieser Satz steht kann ich dazu gar nichts sagen. Die erste Hälfte des Satzes wäre etwa sehr hilfreich.
Auch wüsste ich gerne, ob Mr. Conway Morris hier seine eigene Überzeugung festhält oder jene der "Biologen". Dazu könnte ich den auf dieses Zitat folgenden Satzabschnitt gebrauchen.

Ich rede jetzt von mir. Ich arbeite nicht mit Lügen sondern ich bezweifle und hinterfrage.
Und das ist gut so.
Ich glaube dir, dass du nicht mit Lügen arbeitest. Ich glaube nur, dass du auf sie hereinfällst und dann unwissentlich weiter verbreitest. Unvollständige (und dadurch oft verfälschte) Zitate etwa gelten in jeder Deutscharbeit als grober Fehler.
 

semball

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zeskwetsch schrieb:
Das Problem liegt in der Heilsgeschichte: Die Evolutionstheorie radiert Adam und Eva und damit die Erbsünde aus der Geschichtsschreibung aus.
Man kann nicht etwas aus der Geschichte ausradieren was es nie gegeben hat.

Mann, die Bibel ist voller Gleichnise!!!!!!!!!!!
 

zeskwetsch

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semball schrieb:
zeskwetsch schrieb:
Das Problem liegt in der Heilsgeschichte: Die Evolutionstheorie radiert Adam und Eva und damit die Erbsünde aus der Geschichtsschreibung aus.
Man kann nicht etwas aus der Geschichte ausradieren was es nie gegeben hat.

Mann, die Bibel ist voller Gleichnise!!!!!!!!!!!
Mir ist das klar, dir ist das klar, aber erzähl das mal den Fundamentalisten.
Allerdings: Laut Bibel gab es ein erstes Menschenpaar. Dieses hat sich versündigt (schlimmer noch: Erkenntnis erlangt) und darum wurden wir aus dem Paradies geschmissen und musste nunmehr Felder beackern und unter Schmerzen Kinder gebähren. Wo ist da das Gleichnis?

Gleichnisse finden sich nur im Neuen Testament, das Alte Testament berichtet die mythologisierte Geschichte des jüdischen Volkes.
 

fumarat

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@silly lilly:
Ich meinte damit, daß du zwar beide Theorien anerkennst. Die eine ist aber die wissenschaftlich materielle und die andere ist die spirituell geistlich, philosophische. So ich dich verstanden habe erlaubst du aber keine Verschmelzung.
Ich sage Gott hat uns erschaffen (auch materiell), von mir aus durch Evolution. Es war aber nicht der Zufall sondern göttlicher Wille.


@struppo gong:
ich glaube du hast die grundlagen des denkens nicht ganz verstanden. das ist doch selbstverständlich und kann dir in abgeänderter form(vermutlich auf religion bezogen) genau so vorgeworfen werden.
Gut, du akzeptierst meine Aussage also? Natürlich kann mir das in Bezug auf die Religion auch vorgeworfen werden. Aber die einen tun so als ob ihr Weltbild wissenschaftlich bewiesen wäre und wir "Religösen" sind Spinner.
(sie entkräftet nur die notwendigkeit eines gottes zur weltbild-bildung.)
Du hast erst richtig erkannt, daß die Evolutionstheorie die Existenz Gottes nicht ausschließt. Aber auch das mit dem Entkräften ist nicht so klar wie immer behauptet wird.

@semball:
@fumerat:
ich meinte, wenn es Gott gibt, dann hat er nicht nur die Erde sondern alles geschaffen.
Übrigens hat man die Evolution nicht erschaffen sondern entdeck. Und da es sie gibt, MUSS sie ein Teil von Gottes Plan sein, wenn es ihn gibt.
Sagen wir mal man hatte sie formuliert, nicht entdeckt. Zur Zeit Darwins wußte man nichts von Vererbung, Genetik, geschweigedenn Mutationen. Ansonsten meine Zustimmung.

@zeskwetsch:
Entschuldige, wenn ich den THread nicht komplett gelsen habe, aber dazu ist er einfach zu lang.
:) Na dann sei dir verziehen. Aber ich dachte mir du wärst schon länger dabei.
Noch schlimmer ist nur der Kreationismus...
Ja aber das war auch kein Gegenargument. Ich hab den Thread nicht eröffnet um einen Kampf Kreationismus versus Evolution zu starten, sondern um die allgemeine Meinung Evolution sei Wissenschaft zu diskutieren.

@Zitat Conway: "Übergangsformen zwischen verschiedenen Arten können heute beobachtet werden, und man kann daraus schließen, daß es sie auch in der Vergangenheit gab. Jedoch ist das Endresultat wit von einem nahtlosen Formenteppich entfernt, der einem Beobachter erlauben würde, den Stammbaum des Lebens einfach dadurch zu lesen, daß er die - lebenden und ausgestorbenen - Zwischenformen findet, die im Prinzip alle Arten miteinander verbinden. Im Gegenteil,...
Wenn du noch mehr danach oder davor haben willst, mußt du sein Buch "The Crucible of Creation" lesen. :wink:

Ich glaube dir, dass du nicht mit Lügen arbeitest. Ich glaube nur, dass du auf sie hereinfällst und dann unwissentlich weiter verbreitest.
Danke ich bin also nur ein unwissender Dummkopf. :lol: Und die Wahrheit hast wahrscheinlich du dir gepachtet :?:

Unvollständige (und dadurch oft verfälschte) Zitate etwa gelten in jeder Deutscharbeit als grober Fehler.
Ja so wie der Klassiker von Bert Brecht: "Stell dir vor es ist Krieg. Und keiner geht hin. (Dann kommt der Krieg zu dir)" :lol: Tut mir Leid, war einfach etwas tippfaul.

Grüße fumarat
 

zeskwetsch

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fumarat schrieb:
@Zitat Conway: "Übergangsformen zwischen verschiedenen Arten können heute beobachtet werden, und man kann daraus schließen, daß es sie auch in der Vergangenheit gab. Jedoch ist das Endresultat wit von einem nahtlosen Formenteppich entfernt, der einem Beobachter erlauben würde, den Stammbaum des Lebens einfach dadurch zu lesen, daß er die - lebenden und ausgestorbenen - Zwischenformen findet, die im Prinzip alle Arten miteinander verbinden. Im Gegenteil,...
Wenn du noch mehr danach oder davor haben willst, mußt du sein Buch "The Crucible of Creation" lesen. :wink:
Mit anderen Worten: es gibt Übergangsarten, aber eben nicht lückenlos. Nun, das ist anhand der Seltenheit von Fossilien nicht anders zu erwarten.

Ich glaube dir, dass du nicht mit Lügen arbeitest. Ich glaube nur, dass du auf sie hereinfällst und dann unwissentlich weiter verbreitest.
Danke ich bin also nur ein unwissender Dummkopf. :lol: Und die Wahrheit hast wahrscheinlich du dir gepachtet :?:
Unwissend und Dummkopf sind unterschiedliche Dinge.
Ich bin weit davon entfernt, dich einen Dummkopf zu nennen.
Unwissenheit dagegen würde ich teilweise vermuten. Du kannst einen Professorentitel haben, aber solange du diesen nicht im Bereich Paläontologie/Geologie/Biologie erworben hast ist das dahinter stehende für eine Diskussion über Evolution zumeist wertlos. Und selbst dann ist noch immer nicht sicher, dass du dich ausreichend in den von der Diskussion betroffenen Teilgebieten auskennst.
 

sillyLilly

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So ich dich verstanden habe erlaubst du aber keine Verschmelzung.
DA muß ich mich aber sehr unverständlich ausgedrückt haben.
Aber es freut mich das wir langsam doch eine Verständigung zu finden scheinen :wink:
Genau das ist es was ich die ganze Zeit in meinen Postings versucht habe.... Das war es was ich meinte mit "gemeinsame Realtität" und auch mit dem Beispiel von den Werkzeugen (Säge und Schraubenzieher um einen schrank zubauen)
Ich hatte auch schon in 2 Postings versucht einen Ansatz zu machen ... wie eine Verschmelzung aussehen könnte.
Namaste
Lilly
 

agentP

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Sagen wir mal man hatte sie formuliert, nicht entdeckt. Zur Zeit Darwins wußte man nichts von Vererbung, Genetik, geschweigedenn Mutationen. Ansonsten meine Zustimmung.
Deswegen spricht man ja auch von einer Theorie. Die Lücken die Du da ansprichst wurden aber relativ schnell geschlossen:

Darwins Hauptwerk („Über den Ursprung der Arten durch natürliche Selektion“) erschien 1859, die Grundlagen der Vererbung wurden von Mendel 1865 formuliert (ausgerechnet ein Mönch, der nicht begeistert war mit seiner Arbeit ausgerechnet der Evolutionstheorie den Rücken zu stärken) und schließlich um 1900 die "Entdeckung" der Mutation gleich durch drei Wissenschaftler, die völlig unabhängig voneinander arbeiteten, nämlich De Vries (in Holland), Karl Erich Correns (in Deutschland) und Erich Tschermak von Seysenegg (in Österreich).

Und ich denke das zeichnet eine gute wissenschaftliche Theorie auch aus, daß sich einige der theoretischen Vermutungen im nachhinein empirisch belegen lassen (Verifizierung). (Ja, ja, ich weiss, daß einige noch nicht belegt sind, aber das ist die Funktionsweise der Schwerkraft auch nicht !)

Ach ja: Ein anderes Kriterium für eine gute Theorie wäre auch noch, daß sie sich auch widerlegen lässt , falls sie falsch ist (Falsifizierung) und da sieht es beim Kreationismus eher mau aus
 

fumarat

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zeskwetsch schrieb:
Mit anderen Worten: es gibt Übergangsarten, aber eben nicht lückenlos. Nun, das ist anhand der Seltenheit von Fossilien nicht anders zu erwarten.
Da hast du mir etwas zu viel reininterpretiert. Er sagte nur, daß wir heute Übergangsformen beobachten können (bzw. wir haben den Eindruck als seien es ebensolche), daß aber Paläontologen von einem allgemeinen Fehlen solcher Zwischenstufen beeindruckt sind. Das hat nichts mit der Seltenheit zu tun. Ich hatte schon früher gesagt, daß in der Paläontologie Lebensformen stets plötzlich in großen Mengen auftreten, und dann entweder aussterben oder bis heute leben. Deshalb haben auch Paläontologen wie Jay Gould oder Niles Eldrege und andere die Theorie des "Unterbrochenen Gleichgewichts" formuliert. Das heißt aus irgendeinem Grund treten urplötzlich große evolutionäre Sprünge auf, die dann einen langen Zeitraum stillstehen (Stasis). Das ist eine Theorie, die auf wissenschaftlichen Tatsachen fußt. Eigentlich keine Theorie, sondern nur eine Feststellung. Radikalevolutionisten ist das aber ein Dorn im Auge und verwerfen diese Theorie. Denn nach den Prinzipien der Mutation und Selektion sollte es eigentlich ein fließender und kein sprunghafter Übergang zwischen Arten sein.

silly lilly schrieb:
Aber es freut mich das wir langsam doch eine Verständigung zu finden scheinen
Dann wirds wieder mal Zeit, daß einer von uns aus der Reihe tanzt. Was soll denn das für eine Diskussion sein? Der eine spricht und der andere nickt. :lol:

agentp schrieb:
Und ich denke das zeichnet eine gute wissenschaftliche Theorie auch aus, daß sich einige der theoretischen Vermutungen im nachhinein empirisch belegen lassen (Verifizierung). (Ja, ja, ich weiss, daß einige noch nicht belegt sind, aber das ist die Funktionsweise der Schwerkraft auch nicht !)
Ja da stimm ich dir zu. Aber es geht nicht darum, daß einige Vermutungen (angeblich) verifiziert wurden, sondern daß vieles dagegen spricht und daß viel geschwindelt und unwissenschaftlich gearbeitet wird (vielleicht gerade um Kreationisten zu ärgern).
So sprechen gerade moderne Erkenntnisse im Bereich der molekularen Biologie, DNA... dagegen, oder lassen uns zumindest essentielle Fragen offen. Auch Mathematiker scheinen damit ein Problem zu haben. Ich hatte schon mal Fred Hoyle zitiert (du weißt schon das mit der Boeing) der in seinem Buch "The Mathematics of Evolution" einiges relativiert. Auch John Lennox ist ein Mathematiker. Allerdings ist das vielleicht nach der Aussage Einsteins auch kein Argument mehr: "Ich hatte die Relativitätstheorie verstanden. Bis die Mathematiker über sie hergefallen waren..." :lol:

Grüße fumarat
 

struppo_gong

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boah ey. man kann doch nicht ernsthaft soviele axiome leugnen dass man kreationist wird!
exon intron- das kann man doch nicht ignorieren . und das fehlen von zwischenformen beweisst doch höchstens ,dass fossilien schwer zu finden sind.
überleght doch mal wieviele saurierskellette gefunden wurden und wieviele dinos es insgesamt gegeben haben muss.
 

sillyLilly

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Funamarat
Hattest du das Gefühl ich nicke nur ab zu dem was du schreibst? :roll:

Du schreibst oben .... das moderne Erkenntnisse, im Bereich der DNA dagegen sprechen würden.
Die Zitate die du genannt hast sind keine Erkenntnise von Molekularbiologen ... sondern von Mathematikern, wenn ich das richtig verstanden habe.
in dem Vergleich mit der boing sehe ich keine wissenschaftliche Erkenntnis, sondern eine persönliche Meinung ... die das Erstaunen über die Evolution genauso ausdrücken könnte ... wie den Unglauben an die Theorie.

Soweit ich weiß ... sind es gerade die Erkenntnisse der weiter fortschreitenden Zelforschung ... die die Evolutionstheorie immer mehr untermauern.

hier ein beispiel
Darwins Vorstellungen eines Urauges

Darwin war seiner eigenen Theorie gegenüber sehr kritisch eingestellt und hat in seinem grundlegenden Werk The Origin of Species by Means of Natural Selection ein ganzes Kapitel den Schwierigkeiten seiner Theorie (Difficulties of the Theory) gewidmet. Dabei nimmt die Evolution des Auges eine prominente Stellung ein: „Anzunehmen, dass das Auge mit all seinen unnachahmlichen Vorrichtungen zum Fokussieren auf verschiedene Distanzen, zur Zulassung von verschiedenen Mengen von Licht und zur Korrektur der sphaerischen und chromatischen Aberration durch natürlich Selektion entstanden sein könnte, scheint, ich gebe es offen zu, im höchsten Grade absurd. Als zum erstenmal gesagt wurde, die Sonne stehe still und die Erde drehe sich herum, erklärte der gesunde Menschenverstand diese Doktrin als falsch; aber dem alten Sprichwort „Vox Populi, Vox Dei" kann in der Wissenschaft (wie jeder Philosoph weiss) nicht getraut werden. Die Vernunft sagt mir folgendes: Wenn gezeigt werden kann, dass zahlreiche Übergangsstufen vom einfachen und unperfekten Auge bis zum komplexen und perfekten Auge existieren, wobei jede Zwischenstufe für ihren Besitzer vorteilhaft ist, was sicher der Fall ist; wenn ausserdem das Auge jemals variiert und die Variationen erblich sind, was ebenfalls sicherlich der Fall ist; und wenn solche Variationen vorteilhaft sind für irgendein Tier unter den wechselnden Lebensbedingungen, dann sollte die Schwierigkeit zu glauben, dass ein perfektes und komplexes Auge durch natürliche Selektion entstehen könnte nicht als der Theorie widersprechend betrachtet werden, auch wenn dies für unsere Phantasie unüberwindlich zu sein scheint." Darwin postuliert dann ein primitives Urauge, einen Prototyp, der als Ausgangsstufe für die Evolution der komplexeren Augen gedient haben könnte: „Das einfachste Organ, das als Auge bezeichnet werden kann, besteht aus einem optischen Nerv (den wir heute als Photorezeptor-Zelle bezeichnen würden), umgeben von Pigmentzellen und bedeckt von einer durchsichtigen Hautschicht, aber ohne Linse oder andere refraktären Körper." Aus einem solchen Prototyp könnten sich alle komplexeren Augen entwickelt haben.

Die Entstehung dieses Prototyps kann Darwin nicht erklären, weil die Selektion erst dann an einem Organ ansetzen kann, wenn es bereits einigermassen funktioniert. Im Gegensatz zu Darwin haben die Neodarwinisten angenommen, dass die verschiedenen Augentypen im Verlaufe der Evolution unabhängig voneinander entstanden seien, so dass über 40 verschiedene Prototypen postuliert werden mussten. Diese Hypothese ist im wesentlichen mit Darwins Theorie unvereinbar, weil die Entstehung eines Prototyps ohne Selektionsdruck ein sehr seltenes Ereignis sein muss.

Darwin weist im erwähnten Zitat (siehe obenstehende Spalte) darauf hin, dass revolutionäre wissenschaftliche Theorien wie das heliozentrische Weltbild und seine Selektionstheorie auf Widerstand, besonders aus religiösen Kreisen stossen. Sowohl die Theorien von Galilei als auch die von Darwin wurden zunächst verboten, aber die wissenschaftliche Wahrheit lässt sich nicht unterdrücken. Galilei wurde nach etwa 300 Jahren, Darwin bereits nach 100 Jahren im wesentlichen rehabilitiert. Heute wird versucht, die Gentechnik aus „ethischen" Gründen zu verbieten. Auch dies wird auf die Dauer nicht gelingen. Missbräuchliche Anwendungen können und sollen verboten werden. Diese Bestimmungen sind schon in der Bundesverfassung verankert und werden sich in zahlreichen Gesetzesänderungen niederschlagen; aber grundsätzliche Verbote der molekulargenetischen Forschung sind unverantwortlich, verstossen gegen die Forschungsfreiheit und werden sich auf Dauer nicht halten können.



Darwins Prototyp gefunden

Unsere Untersuchungen am eyeless-Gen weisen darauf hin, dass die verschiedensten Augentypen unter eyeless-Kontrolle stehen: Wir haben zu eyeless homologe Gene ausser bei Insekten und Wirbeltieren auch bei Tintenfischen, Manteltieren, Fadenwürmern und Plattwürmern gefunden, und bei einem Plattwurm, der in Japan vorkommt, ist sogar der Darwinsche Prototyp verwirklicht: Das Auge dieses Wurmes besteht nämlich nur aus einer Photorezeptorzelle und einer Pigmentzelle, welche die Photorezepetorzelle von der einen Seite abschirmt, so dass das Tier die Richtung des einfallenden Lichtes bestimmen kann. Dass die verschiedenen eyeless-Gene tatsächlich homolog sind, haben wir dadurch zeigen können, dass das Gen der Maus in Drosophila Augen auf der Antenne erzeugen kann (siehe Abbildung 3). Natürlich sind die erzeugten Augen Facettenaugen, weil die Maus nur das Hauptschaltergen geliefert hat und die 2500 andern Gene, die es braucht, um ein Auge aufzubauen, von Drosophila stammen.

Seit der Veröffentlichung unserer Arbeit über die Bildung von zusätzlichen Augen ist von einer Forschergruppe in Brasilien in der Natur eine spontane Mutation bei einer nahe verwandten Drosophila-Art gefunden worden, die zur Bildung von zusätzlichen Augen auf den Antennen führt. Diese Beobachtung zeigt, dass solche Mutationen spontan in der Natur auftreten und somit in der Evolution bei der Entstehung neuer Augen eine wichtige Rolle spielen können. Einmal mehr hatte Darwin recht.
http://www.zuv.unibas.ch/uni_nova/081/06.shtml

Das ist nur ein Beispiel ....
willst du mehr?

Namaste
Lilly
 

zeskwetsch

Meister
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270
fumarat schrieb:
zeskwetsch schrieb:
Mit anderen Worten: es gibt Übergangsarten, aber eben nicht lückenlos. Nun, das ist anhand der Seltenheit von Fossilien nicht anders zu erwarten.
Da hast du mir etwas zu viel reininterpretiert. Er sagte nur, daß wir heute Übergangsformen beobachten können (bzw. wir haben den Eindruck als seien es ebensolche), daß aber Paläontologen von einem allgemeinen Fehlen solcher Zwischenstufen beeindruckt sind. Das hat nichts mit der Seltenheit zu tun. Ich hatte schon früher gesagt, daß in der Paläontologie Lebensformen stets plötzlich in großen Mengen auftreten, und dann entweder aussterben oder bis heute leben. Deshalb haben auch Paläontologen wie Jay Gould oder Niles Eldrege und andere die Theorie des "Unterbrochenen Gleichgewichts" formuliert. Das heißt aus irgendeinem Grund treten urplötzlich große evolutionäre Sprünge auf, die dann einen langen Zeitraum stillstehen (Stasis). Das ist eine Theorie, die auf wissenschaftlichen Tatsachen fußt. Eigentlich keine Theorie, sondern nur eine Feststellung. Radikalevolutionisten ist das aber ein Dorn im Auge und verwerfen diese Theorie. Denn nach den Prinzipien der Mutation und Selektion sollte es eigentlich ein fließender und kein sprunghafter Übergang zwischen Arten sein.
Diese "plötzlichen" Ereignisse stellen aber für die Evolutionsbiologie absolut kein Problem dar.
Sie lassen sich dadurch erklären, dass bei einer erhöhten Anzahl freier ökologischer Nischen die Wahrscheinlichkeit erhöht wird, dass eine bestimmte Mutation sich positiv auswirkt. "Sprünge" würde ich das nicht unbedingt nennen, dahinter steckt die überholte Idee, es gäbe niedriger und höher entwickelte Lebewesen.
 
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