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Evolutionstheorie - die Lüge des Materialismus

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von fumarat, 23. Januar 2003.

  1. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    Ich denke du hast mich nicht ganz richtig verstanden. Diese Erklärung stammt ja schließlich auch nicht von mir selbst, sondern aus einer Physikvorlesung. Wir Menschen machen Wahrnehmungen. Da unsere Umwelt gewissen "Naturgesetzen" folgt können wir physikalische Abläufe in mathematischen Formeln beschreiben. Ob der Apfel nun tatsächlich wegen der "Schwerkraft" vom Baum fällt kann man nicht beantworten. Wissenschaft ist lediglich eine Beschreibung niemals eine Erklärung.

    Die Frage warum mit zweierlei Maß gemessen wird, stelle ich mir auch, allerdings the other way round.

    Ich glaub nicht daß das geht.

    Die Wissenschaft kann nicht erklären sondern nur beschreiben.

    Sei nicht so geschmacklos. :wink:

    Grüße fumarat
     
  2. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Ich befürchte SilliLilly selbst beschreitet diesen Weg: erst das materielle begreifen, und danach aufgrund der materiellen Erkenntnisse auf das "Warum und Woher" schließen zu können, sie kann halt nicht "von sich aus glauben"! :lol: Sie will "Beweise" um nicht hinterher als "Dumme " dazustehen, falls sich Gott doch als allgemeine Illusion herausstellt! :lol:
    Sorry Lilly, das ist einfach das was ich denke und soll nicht persönlich gemeint sein. Ich mag Dich trotzdem! :lol:

    lichtvolle Grüße


    Angel of Seven
     
  3. Vondenburg

    Vondenburg Großmeister

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    Korrekt. Diese Erkenntnis ist übrigens ein Vorteil der Wissenschaft. Jeder ernstzunehmender Wissenschaftler weiss, dass die Erkenntnisse, die er über das Universum besitzt nicht der letzte Schluss ist, sondern noch weitergeforscht werden muss. "Ich weiss, dass ich nichts weiss". :)
    Das gilt für jede wissenschaftliche Erkenntnis.
    Unsere Sinnesorgane sind auch nicht wirklich unsere Wahrnehmungsgrenze. Unsere Umgebung wird bereits mit anderen Mitteln (Röntgenstrahlen, UV-Strahlen usw.) "wahrgenommen" (sprich: untersucht).
    Korrekt.
    Aber natürlich! Die Wissenschaftler behaupten, dass der Stein wegen der Anziehungskraft des Körpers Erde auf die Erde gezogen wird. Daher fällt der Stein auf die Erde. Diese Anziehungskraft ist abhängig von der Masse des Körpers. Ein Wissenschaftler würde aber nicht behaupten, dass diese Gravitationskraft auf jedes bekannte Teilchen oder jede bekannte Welle so wirken würde. Neutrinos haben sich z.B. recht resistent gezeigt, was die Gravitation angeht. Genausowenig würde ein Wissenschaftler behaupten, dass alles allein durch die Gravitation im Universum beschrieben werden kann. Und genau da beginnt die Erkenntnis, dass die Schwerkraft nicht für alle Teilchen gilt, also die Annäherung mittels der Gravitationsgesetze nicht die volle Wirklichkeit widerspiegelt.
    8O Du sagst einige Posts später, dass die Wissenschaft die Wirklichkeit beschreibt und nicht erklärt. Was macht sie den jetzt?
    Grüße Vondenburg
     
  4. Vondenburg

    Vondenburg Großmeister

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    Wer behauptet, dass die Heilungsmethoden willkürlich sind? Natürlich haben die alten Chinesen ähnlich wie wir heutzutage ihre Naturbeobachtungen gemacht und daraus ihre Heilmethoden erstellt. Da sie niemals unsere heutigen "Wahrnehmungsmöglichkeiten" hatten, beschrieben sie die Wirkung nach ihren Möglichkeiten. Daraus kam die Beschreibung der Chakren und der Aura. Vielleicht sind ihre Beschreibungen korrekt und diese Aura gibt es. Damit aber Auren wissenschaftlich anerkannt werden können, müssen sie überprüfbar sein. So lange das nicht möglich ist, sind Auren nicht wissenschaftlich anerkannt. Das untergräbt aber nicht der Erfolg der Heilmethoden als solches.
     
  5. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    @Vondeburg:
    Ich hab mich vielleicht etwas widersprüchlich ausgedrückt, aber was ich meinte ist glaube ich klar. Die Wissenschaft ist lediglich beschreibend. Ich beschreibe einen bestimmten Vorgang anhand einer mathematischen Formelsprache. Dadurch mache ich den Vorgang "berechenbar". Ich beschreibe damit aber nicht die Wirklichkeit.

    Also wenn du mir schon vorwirfst widersprüchlich zu sein, was ist dann damit? :wink: :

    Grüße fumarat
     
  6. Vondenburg

    Vondenburg Großmeister

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    Das heisst, nach Deiner Vorstellung fällt ein Stein, weil Gott irgendwie neben den Stein steht und ihn nach unten bewegt und zwar abhängig zum Planeten auf dem der Stein fallengelassen wird. Das heisst, dass ich Gott kontrollieren kann, indem ich einen Stein fallen lasse? Denn wenn ich einen Stein fallen lasse, dann befehle ich damit Gott dass er den Stein auf den Boden fallen lässt. Das bedeutet aber, dass Gott nicht allmächtig ist (ich kann ihn ja schliesslich rumkommandieren!). Wenn Du damit leben kannst, ok.
    Stein fällt zur Erde durch Anziehungskraft. Das wurde durch Newton beschrieben. Das entpricht der Wirklichkeit des Steines. Neutrinos fallen nicht zur Erde durch Anziehungskraft. Die unterliegen anderen Gesetzen. Das tut der Wirklichkeitsbeschreibung des Steinfalles mittels der Anziehungskraft keinen Abbruch. Was ist da widersprüchlich?
    Nochmal: Die Wissenschaft behauptet nicht die Wirklichkeit in seinem ganzen Umfang beschreiben zu können. Aber große Teile kann sie trotzdem beschreiben und damit einen großen Teil der Ereignisse erklären.
    Grüße Vondenburg
     
  7. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    Du banalisierst das ganze etwas. Einigen wir uns einfach darauf. Du glaubst daß der Stein durch ein Naturgesetz zu Boden fällt. Ich sehe darin ein Gottesgesetz. Und wenn Gott wollte könnte er dir den Stein mitten ins Gesicht fliegen lassen. (nicht böse gemeint) Aber Er läßt dich in deinem Glauben leben, daß du die Macht über den Stein hast. :wink:


    Ja was ist jetzt. Ziehen sich Massen an oder nicht? Warum wirkt die Schwerkraft auf das Neutrino nicht? Oder was ist mit Licht? Ist Licht eine Welle oder ein Teilchen?

    Grüße fumarat
     
  8. Vondenburg

    Vondenburg Großmeister

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    Moment! Du glaubst also, dass Gott jederzeit in die Naturgesetze eingreifen kann, aber im Normalfall das Universum durch die Naturgesetze sich selbst überlässt? Das widerlegt also nicht die Naturgesetze, richtig (d.h. Ein Stein fällt auf die Erde wegen der Anziehungskraft)? Also kann man mittels der Evolutionstheorie weder die Existenz Gottes erklären noch bestreiten. (Er kann ja schliesslich jederzeit eingreifen) Wie kommst Du jetzt auf die Idee, dass die ET eine materialistische Lüge sein kann? Wir haben doch gerade gesehen, dass die ET weder Gott erklärt noch Gott widerlegt. Kein ernstzunehmende Wissenschaftler würde sich an einen Gottesbeweis oder an eine Gotteswiderlegung heranwagen. Ob mit oder ohne ET.
    Klar ziehen sich Massen an. Zu mindest Steine und Planeten. :wink:
    Gute Frage. Die kannst Du gerne den Astrophysiker in Deiner Umgebung fragen.
    Es hat sowohl Teilchen- als auch Wellencharakter.
    Grüße Vondenburg
     
  9. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    sorry ...aber ich habe langsam das gefühl ich kann mir hier die Finger wund tippen ... um eine verständigungsbasis zu finden ...

    ich bin noch nicht mal für die Evolustionstheorie ...geschweige den ein Fanatiker in der Evochurch

    ich hatte hinter dem satz einen :wink: soweit ich mich errinnere ....
    Außerdem müßte aus dem ganzen Absatz herauszulesen gewesen sein ... das ich es nicht auf eine Art und weise sehe .... und damit die andere ausklammere....
    Ich sehe einfach beides ... und gucke mir auch gerne noch mehr an.

    ich habe immer wieder danach gefragt Was denn bitteschön die Lügen sein sollen
    Und warum die evolutionstheorie den die spirituelle sicht einschränken würde.
    Mein spirituelle Sicht ist dadurch ins keinster Weise beeinträchtigt.

    Ich habe keine Lust mehr immer wieder richtigzustellen .... was aus meinen vorhergehenden Postings herauszulesen wäre.

    Oder drücke ich mich so unverständlich aus?
    Kann ja sein .... aber ich würde mir wünschen nicht mehr in irgendwelche Schubladen gepackt zu werden ... und steige deswegen an dieser Stelle erstmal aus, weil ich mich sonst nur wiederholen würde in den Fragen die ich gestellt habe.

    Das mit Krischnamurti hatte ich geschrieben .... weil er eine sehr spirituelle sicht hatte .... und ich dir damit nur zeigen wollte ... das wissenschaft und spirituelle sicht sich in keinster weise behindern .... sondern ganz im gegenteil ergänzen, da du ja meintest das die Wissenschaftler das alles nur als speukenkram abtun würden.

    *g* ich habe nicht angenommen das du meinst ein Wissenschaftler würde sich straffällig machen und Esoteriker verprügeln :wink:

    Namaste
    Lilly
     
  10. milktoast

    milktoast Meister

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    @fumarat
    Ach komm ich weiß echt nicht was du willst.
    Erklären oder beschreiben was soll das? Ich hab schon vor Seiten ausführlich dargelegt das Modelle eben nur Bilder sind und jetzt kommst du mit so ner Haarspalterei.
    Ich behaupte nicht, im gegensatz zu anderen hier, das ich im Besitz der letzten Weißheit bin, im Gegenteil ich habe schon zig mal darauf hingewiesen das ich bei weitem nicht alles verstehe.
    Aber wenn ihr ne ausreichende Erklärung für euch gefunden habt dann freut euch darüber, ich werde weitersuchen.

    cu milktoast
     
  11. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Ich behaupte ja noch nichtmals das sie korrekt sind (obwohl sie das sind! :lol: ) ich habe nur gesagt das die Definition einer Aura nicht "willkürlich" geschieht oder geschehen ist!

     
  12. Vondenburg

    Vondenburg Großmeister

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    Die Definition der Aura an sich ist willkürlich. Die Heilbehandlungen und ihr Erfolg dagegen nicht.
    Anderes Beispiel: Bei einem Gewitter wird beobachtet, dass hohe Objekte (Bäume, hohe Häuser, usw.) häufiger getroffen werden, als flache Objekte(Ein flaches Brett, umgestürzter Baum, usw.). Daraus lässt sich schliessen, dass es besser ist, flach am Boden zu liegen. Warum schlägt aber der Blitz in hohe Objekte eher ein als in Flache? Dazu kannst Du (willkürlich) erklären, dass Gottes Zorn (der Blitz) nur arrogante und selbstherrliche Wesen (und Objekte) trifft. Das heisst es ist besser sich Gott zu Füssen zu werfen, wenn er wütend ist.

    Daraus folgt falsche, willkürliche Annahme (Gottes Zorn trifft nur die Selbstherrlichen), die trotzdem zu Ergebnissen führt (Bei Gewitter flach auf dem Boden legen).
     
  13. zeskwetsch

    zeskwetsch Meister

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    Angel, was ich eigentlich sagen wollte: Du hast die Aura immer noch nicht definiert. Solange du sie nicht definierst ist jede Aussage darüber willkürlich bis nichtig.
     
  14. semball

    semball Erleuchteter

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    @fumerat:

    Der Glaube an die Evolutionstheorie hat nichts mit einem Glauben im religiös- spirituellen Sinne zu tun. Ich kenne genügend naturwissenschafts-begeisterte Leute die an einen Gott glauben.
    Du hast es schon richtig erkannt, Naturwissenschaftler sagen dass das Universum so ist, aber nicht warum sie so ist.
    Naturwissenschaftliches Denken und Philosophie und Spiritualität ergänzen sich in geradezu prächtiger Weise: Das meint auch Prof. Harald Lesch den einige vielleicht von der SpaceNight aufm BR kennen dürften:
    Geh mal auf:
    http://www.br-online.de/alpha/centauri/archiv.shtml

    und schau dir mal die 100.Folge "Können Physiker die Welt erklären" an. (DSL wäre dazu empfehlenswert)

    gruss semball
     
  15. Weltenbummler

    Weltenbummler Geselle

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    hmmm ...

    @ semball: ich denke, du sagst da etwas sehr Wichtiges. "Glaube" an die Evolution ist kein "Glaube" im religiös-spirituellen Sinn. Man tut der Wissenschaft Unrecht, wenn man sie als alternativ-religiöses Weltmodell im Gegensatz zum biblisch belegten Christentum ansieht. Sie ist einfach etwas anderes als das. In Fumerats Sinne kann man schon sagen, die Wissenschaft beschreibt, ich denke aber auch, sie kann ebenfalls erklären. Nur kann sie sich nicht in die metaphysischen Bereiche der Religion hineinbegeben, weil ihre Methoden dort nicht mehr funktionieren.

    Problemzonen entstehen dann, wenn ein religiöser Glaube vorliegt, in den jede wissenschaftliche Erkenntnis hineingepresst werden muss und alles, was mit dem religiösen Glauben nicht konform geht, einfach unter den Teppich gekehrt wird. Religiöser Glaube kann unabhängig davon existieren, ob die Welt nun als Scheibe mit Himmelsfirmament (dem wissenschaftlichen Stand vor ein paar tausend Jahren) oder als kleine Kugel in einem riesigen Weltall gesehen wird, so wie wir es heute tun. Aber wenn wir behaupten, dass die Welt definitiv eine Scheibe ist, weil unser religiöser Glaube mit dieser wissenschaftlichen Vorstellung ans Tageslicht getreten ist, und damit einfach die weiteren wissenschaftlichen Erkenntnisse leugnen, weil wir unseren Glauben unentwirrbar mit der Wissenschaft verknüpft haben, dann stimmt irgendwas nicht.

    Genauso sieht es mit der Evolution aus. Vieles aus der klassischen Vorstellung von Darwin wird heute mittlerweile auch in Frage gestellt, aber es weist schon genug darauf hin, dass im Wesentlichen so etwas wie Evolution stattgefunden hat, dass die Welt nicht komplett, so wie sie heute ist, mit neckisch im Boden versteckten Fossilien, um kompliziert denkende Menschen zu verwirren, erst vor ein paar tausend Jahren auf die in der Bibel geschilderte Weise entstanden ist. Was nun allerdings der Motor der Evolution ist, ob sich dort auch, von der Wissenschaft unbemerkt, eine göttliche Hand betätigt, die auf den Menschen hingearbeitet hat, ob der Urknall reiner Zufall oder göttliche Absicht gewesen ist, mit der Erklärung dieser Fragen hat die Wissenschaft nichts zu tun.
     
  16. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    Hab heute grad ein Buch zwischen die Finger bekommen:
    Hat die Wissenschaft Gott begraben?, John Lennox
    http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3417243580/qid=1047582246/302-2122478-0618448

    Hab nur mal schnell ein paar Artikel überflogen. Aber der spricht genau die die Dinge aus die mir ständig durch den Kopf gehen. Auf jedenfall sehr hilfreich für mich.

    Ich zitiere vielleicht einfach ein paar Stellen aus dem Buch als Denkanstöße:
    Vielleicht noch ein paar Zitate für unsere Fossilienfans.
    Also kommt mir bitte nicht mehr auf die Art: Schau her du kleiner Dummian, Evolution ist doch ganz logisch, blablabla, das sieht man ja ganz klar in den fossilen Funden... :lol:
    Denn das was wir in unseren Schulbüchern über Evolution (im speziellen der Paläontologie) lernen, ist in der Fachliteratur schon seit einem halben Jahrhundert überholt.

    So und jetzt les ich mal weiter...

    Grüße, fumarat
     
  17. semball

    semball Erleuchteter

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    Na und ? Evolution gibt es. Punkt.
    Warum? Ganz einfach => es ist die einzig mögliche erklärung.
     
  18. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    @sentinel:
    Was bringt dich zu deiner Aussage? Dein Verstand, oder dein Unwissen?

    Also ich hab als Student eines naturwissenschaftlichen Studienzweiges ein Verständnisproblem. Ich erzähl dir vielleicht eine kleine Geschichte. Ich saß in der Bibliothek und schnappte mir eine wissenschaftliches Blatt. Ich glaub es hieß einfach "Evolution". Darin war ein Artikel der sich darüber empörte, daß in fast allen britischen Schulbüchern noch "Beweise" aus der Paläontologie stehen die schon seit über 50 Jahren überholt waren und schlichtweg falsch sind. Ich schlug dann mein Biologiebuch auf (ein Klassiker, das so ziemlich jeder Naturwissenschaftler bei uns lernen muß) und stellte fest, daß die selben Beweise auch dort aufgeführt waren. Und der Autor bezeichnete Kritiker an der Theorie dann auch noch als Sonderlinge... von nun an wurde ich zum Sonderling... :lol:

    Gut es geht im Buch auch nicht darum die Evolutionstheorie zu verwerfen...

    Grüße fumarat
     
  19. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    gutes Zitat ....
    genau das habe ich in meinen Postings die ganze Zeit versucht zu erklären.
    Auf dieses Beispiel bezogen.
    Es geht nicht darum ... Den Konstruktreur als nicht existent zu erklären, nur weil man sich die Konsturktionspläne anzuschaut und versucht sie zu verstehen.
    Gegenfrage:
    Warum wird das Suchen nach Konstruktionsplänen, von dir so verstanden als würde man damit die Existenz des Konstrukteurs in Frage stellen ?
    Auch genau zu diesem Debakel mit dem Warum und Wie habe ich schon etwas geschrieben.
    Ich setzte meine Gedanken die ich gepostet hatte, mal in Beziehung zu diesem Beispiel mit dem Kuchen:
    Derjenige der nach dem Zweck des Kuchens forscht und derjenige der nach dem "Was ist in dem Kuchen drin und wie wurde er wohl gebacken" forscht .... können doch Hand in Hand arbeiten .... und müssen sich aufgrund ihrer verschiedenen Fragestellungen ... mit der sie an das Thema herangehen .... nicht gegeseitig die Erkenntnisse madig machen.

    Namaste
     
  20. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    Gut da sind wir uns ja einig. Ich richte mich nicht gegen das Suchen der Konstruktionspläne. Ich stelle nur zweierlei fest. Einmal wird auf dem Gebiet der Evolution von "Hobbywissenschaftlern" aber auch von Lehrpersonal (auf Schule und Uni) sehr unsauber gearbeitet. Es wird der breiten Masse vermittelt als sei der Evolutionsprozeß eindeutig bewiesen ("Wissenschaftssendungen" untermauern das bildlich und für jeden verständlich). Und das zweite Problem ist, daß eben viele behaupten und ernsthaft der Ansicht sind, die Evolutionstheorie sei eben ein Ersatz für die Schöpfungstheorie. Und zwar auch Evolutionisten. Ich hatte schon aus dem Buch zitiert...

    Genau das verlange ich ja auch. Religion und Wissenschaft in Eintracht. "Wer mit Wissenschaft nach Erklärung sucht, verliert." (Unser Physikprof. in einer Einführungsvorlesung)

    Grüße fumarat