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Evolutionstheorie - die Lüge des Materialismus

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von fumarat, 23. Januar 2003.

  1. det

    det Geselle

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    Hallo, eine sehr interessante Diskussion, finde ich. Habe aber nur die ersten und letzten Seiten gelesen und bitte um Verzeihung, sollte ich etwas posten, dass schon abgehandelt war.

    Wenn Darwin bemüht wird, sollte vielleicht folgendes Zitat nicht fehlen:

    "Ich habe niemals die Existenz Gottes verneint. Ich glaube, dass die Entwicklungstheorie absolut versöhnlich ist mit dem Glauben an Gott. - Die Unmöglichkeit des Beweisens und Begreifens, dass das großartige, über alle Maßen herrliche Weltall ebenso wie der Mensch zufällig geworden ist, scheint mir das Hauptargument für die Existenz Gottes."

    Während wir über fehlende oder vorhandene Bindeglieder in der Evolutionskette diskutieren, wird übergangen, dass schon am Beginn der Weltentstehung unzulässige Gedankensprünge nötig sind:

    - wo soll die Materie hergekommen sein bzw. wie aus dem Nichts Materie geboren werden?
    - woher soll die dazu nötige Energie kommen?
    - wie sollen sich, hätte ein Urknall stattgefunden, Materieteilchen jemals wiedergefunden haben um Anhäufungen zu bilden, wo sie sich doch stetig immer weiter voneinander entfernten?

    Spricht eigentlich etwas dagegen, Materie als gröbste Verdichtung des Geistes zu akzeptieren? Das würde doch auch das vergebliche Bemühen, das Inerscheinungtreten von Materie zu erklären, verständlich machen.

    Ich denke, die Diskussion müsste dort ansetzen. Aber das ist meine persönliche Ansicht, die ich niemandem aufdrängen möchte.
    Gruß, det
     
  2. milktoast

    milktoast Meister

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    de
    @ det

    - wo soll die Materie hergekommen sein bzw. wie aus dem Nichts Materie geboren werden?

    Die Frage nach dem Ursprung der Materie ist als solches nicht sinnvoll.
    Da Materie die Zeit bedingt gibt es keine Zeit vor oder nach Materie.
    Zumindest nicht in unserer eingeschränkten Realität.
    Bzw. warum sollte es einen Beginn gegeben haben?
    Wenn es etwas vor der Materie gegeben haben muß, ist es dann nicht auch nötig zu fragen, was davor war?
    Die Frage nach der Entstehung der Materie ist genau so sinnvoll wie die Frage nach der Entstehung Gottes.

    - woher soll die dazu nötige Energie kommen?

    Materie birgt Energie.
    Wenn die Materie da ist dann auch die Energie.

    - wie sollen sich, hätte ein Urknall stattgefunden, Materieteilchen jemals wiedergefunden haben um Anhäufungen zu bilden, wo sie sich doch stetig immer weiter voneinander entfernten?

    Schwerkraft?

    cu Milktoast
     
  3. det

    det Geselle

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    Eben nicht. Dazu müsste sich die Schwerkraft (oder Gravitation) mit zunehmender Entfernung der Teilchen voneinander erhöhen. Nachgewiesen ist jedoch das Gegenteil, daher ist die Urknalltheorie zwingend unzulässig.

    Dr. James Trefil, Physikprofessor an der George Mason University in Virginia, USA, schreibt:
    "Die z. Z. geläufige Vorstellung vom Universum kann in zwei Sätzen zusammengefasst werden. Erstens: Das Universum hat sich seit seiner Entstehung ständig ausgedehnt und sich dabei von einfachen zu komplexen Strukturen hin entwickelt. Zweitens: Die sichtbare Materie im Universum ist hierarchisch organisiert; die Sterne ordnen sich zu Galaxien, die Galaxien zu Haufen und die Haufen zu Superhaufen an. Die Frage ist nun, wie ein Universum, dessen Evolution dem ersten Satz entspricht, zu dem Universum werden konnte, dessen Struktur der zweite Satz beschreibt."

    Diese Auffassung teilen viele Wissenschaftler. Die Urknalltheorie wurde schon in den 30er Jahren des letzten Jahrhunderts widerlegt. Nur die Astronomen klammerten sich daran, weil sie so schön simpel ist. Inzwischen jedoch ist die Gilde viel leiser geworden, besonders nachdem Hubble Galaxienhaufen entdeckte, deren Lichtreisezeit zu uns länger dauerte, als die bislang geschätze Lebensdauer des Universums.

    Tja, ich meine, dass man sich den Fragen zuwenden könnte, die ich gestellt habe. Natürlich kann und sollte man auch Deine Frage hinzu nehmen: Was war vor der Materie oder dem Universum?

    Einen Ansatz haben wir ja. Mit absoluter Sicherheit können wir davon ausgehen, dass Intelligenz sowie Denk- und Vorstellungsvermögen potentiell vorhanden waren.
    Gruß, det
     
  4. milktoast

    milktoast Meister

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    det
    Da du darauf verzichtest irgendwelche überprüfbaren Quellen oder Fakten zu nennen nehme ich an das es sich dabei um das handelt:
    http://www.heise.de/tp/deutsch/special/raum/7880/1.html
    War wohl ne art Rechenfehler ...
    Also nix mit wiederlegt.

    Davor war die selbe Materie vielleicht ein anderes Universum?

    cu milktoast
     
  5. det

    det Geselle

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    Die genaue Quelle weiß ich nicht mehr, aber es finden sich etliche Seiten, z.B.: http://www.lunataker.de/astronomie_galaxie.html
    http://www.sonneundmehr-magazin.de/Wissen/body_wissen.html#kosmologie6-2002

    Das Alter des Universums wird mit 14-15 Mrd. Jahre angenommen. Wenn nun Galaxien oder -Haufen in 13 Mrd. LJ Entfernung auftauchen, muss noch die Zeit bis zur Entstehung der Galaxien hinzu gerechnet werden.

    Du könntest noch auf die anderen Entgegnungen eingehen. Ich meine, die Urknalltheorie ist eine völlig unhaltbare, mit nichts belegte, plumpe Behauptung.
    det
     
  6. semball

    semball Erleuchteter

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    Aha, das Universum dehnt sich daher momentan aus purer Boshaftigkeit aus?
     
  7. milktoast

    milktoast Meister

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    Ich zitiere mal aus dem Link den du scheinbar überlesen hast:
    daher gehe ich davon aus das deine Aussage:
    so nicht richtig ist.

    Welche Entgegnungen?
    Wenn du von Haltbaren Behauptungen sprichst solltest du selbst mit guten Beispiel vorangehen und deine Aussagen mit nur ein wenig Fakten hinterlegen. Davor sind sie für mich nichtig. Wenn ich mir immer Quellen suchen muß um eure Argumente überhaupt zu überprüfen, dann bin ich ja nur damit beschäftigt. Von daher wäre es angebracht wenn du deine "Entgegnungen" belegen würdest. Mir ist es einfach zu müßig nach den wissenschaftlichen Hintergrund deiner Aussagen zu suchen.

    cu milktoast
     
  8. det

    det Geselle

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    Auf Zynismus sollte ich eigentlich nicht reagieren, doch möchte ich der Ablenkung von den gestellten Fragen entgegen wirken und den Faden wieder herstellen.

    Was hat die Ausdehnung des Alls mit den übrigen Fragen zu tun?

    Dehnt sich das All überhaupt aus, was allein mit der redshift erklärt wird? Was sagen die Vertreter der Expansionstheorie denn zu den Galaxien mit blueshift, wie z.B. Andromeda???
    Kann es nicht genau so gut sein, dass die Galaxien auf riesigen Kreisbahnen rotieren? Ist das nicht sogar viel naheliegender, weil alle Materiekörper im All umeinander rotieren, vom Atom über das Sonnensystem bis hin zur Galaxie, die sich um ihr (schwarzes) Zentrum dreht? Wieso sollte es in der nächsthöheren Rangordnung anders sein?

    Selbst wenn es so wäre, dass sich alle Galaxien von uns entfernen, wäre dann nicht unsere Erde das Zentrum des Urknalls? Denn mir ist nichts darüber bekannt, dass es dramatische Unterschiede in der Rotverschiebung gibt. Diese müssten feststellbar sein zwischen Galaxien, die sich in die entgegengesetzte Richtung bewegen und jenen, die sich quasi mit unserer vom Zentrum weg bewegen.
    Ich denke, dieser Umstand wird auch geflissentlich unterschlagen. Gern lasse ich mich aber eines Besseren belehren.
    det
     
  9. agentP

    agentP Forenlegende

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    Wie immer werden revolutionäre Argumente gegen gängige Lehrmeinungen angeführt, die ihrerseits schon wieder überholt sind. Das langweilt.
    Abgesehen davon, daß die Richtigkeit der Urknalltheorie genausowenig die Schöpfung durch ein höheres Wesen widerlegt oder beweist wie die Richtigkeit der Evolutionstheorie. Sollten beide falsch sein würde es sich ebenso verhalten.
    Deshalb verstehe ich immer noch nicht, warum bestimmte GLäubige so ein Problem mit solchen Theorien haben. Kümmert Euch um theologische Fragen und lasst die Naturwisenschaftler ihre Arbeit machen.
     
  10. milktoast

    milktoast Meister

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    @det
    Wenn sich das Universum ausdehnt, dann war es früher kleiner. Und vielleicht am anfang gar ein Punkt vor dem Urknall?

    Die sagen das Andromeda die uns am nächsten gelegene Galaxis ist. Und das sich diese auf uns zubewegt. Wohingegen sich die weiter entfernten Galaxien ausschließlich von uns fortbewegen.

    Nein das wäre sie nicht. nur weil sich ein Stau auflöst und sich dannach alle Autos von dir entfernen bist du noch lange nicht das Zentrum des Staus.

    Naja wenn es keine Unterschiede in der Rotverschiebung geben würde, dann wäre auch keine Entfernungsmessung mithilfe eben dieser Rotverschiebung machbar. Fakt ist das die Rotverschiebung mit zunehmender entfernung auch zunimmt. Also gibt es sehr wohl Unterschiede in der Rotverschiebung, denn wäre diese immer gleich, dann würde sie keine Verschiebung sein sondern Standard.

    cu milktoast
     
  11. semball

    semball Erleuchteter

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    Franken
    @milktoast:

    yup, dem kann ich nichts mehr hinzufügen.
     
  12. det

    det Geselle

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    @milktoast
    vielen Dank für Deine Erklärung! Nun bleiben meine Anfangs gestellten Fragen, die ich nicht beantwortet sehe:
    - wo soll die Materie hergekommen sein?
    - wie sollen sich, hätte ein Urknall stattgefunden, Materieteilchen jemals wiedergefunden haben um Anhäufungen zu bilden, wo sie sich doch stetig immer weiter voneinander entfernten? s.a. das Zitat von Prof. Trefil.

    Und:
    Was spricht dagegen, Materie als gröbste Verdichtung des Geistes zu akzeptieren?
    Mit anderen Worten: Was spricht dagegen, dass Materie rein gedanklicher Natur ist, Leben demnach in einer Art von Matrix stattfindet?

    Ich persönlich bin fester Überzeugung, dass es sich so verhält, mich interessiert aber die Ansicht der "eingefleischten Materialisten". Ich bin auch der Meinung- entgegen der von agentp - mit solchen Fragen im richtigen Thread zu sein.
    Gruß, det
     
  13. fumarat

    fumarat Erleuchteter

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    Haus der Verdecker
    Oh, ein Themenwechsel, schön. Gut, ihr habt meinen Segen.

    Also am besten auf den naturwissenschaftlichen Fakultäten ein Verbot für gläubige Studenten! :roll: Naturwissenschaft scheint also tatsächlich den Materialisten vorbehalten zu sein...

    Zur Urknalltheorie:
    Ich kenn mich da kaum aus und will mich nicht in fachgesimpel vertun.
    Ist nicht die heute übliche Theorie auf dem Gebiet die Pulsationstheorie?
    Nichts+Energie :arrow: Materie (Urknall) :arrow: Materiecrash durch Schwerkraft :arrow: Nichts+Energie :arrow: usw...
    Aber die eigentliche Frage klärt keine dieser Theorien. Wer gab dem Nichts die Energie? Wer erschuf (definierte) das Nichts? Wer stellte das Gesetz auf, daß aus Energie Masse wird? usw...

    Und aus der Sicht seh ich eben auch die Evolutionstheorie und die Wissenschaft allgemein. Ich sehe in jedem Vorgang erst das Wirken Gottes, daß ich dann als Wissenschafter sekundär in allgemeine "Naturgesetze"/"Gottesgesetze" fassen kann. Ich sehe aber nicht das Naturgesetz der Schwerkraft als kausale Ursache für das Fallen eines Steines...

    Grüße fumarat
     
  14. agentP

    agentP Forenlegende

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    Nein, aber sicher auch kein Rückschritt ins Mittelalter wo es offiziell nur die Theologie als Lehrfach gab und alle anderen Forschungen nur aus diesem Kontext heraus erlaubt waren.
    Und wenn Du mich so fragst: Die Naturwissenschaften beschäftigen sich nun mal per definitionem ausschliesslich mit dem Materiellen und insofern sollte der Naturwissenschaftler sobald er sein Labor betritt in der Tat das Geistige vor der Tür lassen. Wenn er danach Lust hat in die Kirche zum beten zu gehen, ist das natürlich sein gutes Recht.
     
  15. det

    det Geselle

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    22. März 2003
    Hehe, das Geistige an der Garderobe abgeben...was soll dabei heraus kommen?
    Ihr würdet, wenn man Euch ließe, Beschleunigerringe bauen, die die ganze Erde umspannten, um schließlich festzustellen, dass das Atom doch unendlich teilbar ist, wie man es Euch schon 1897 sagte, nur um eurem Spieltrieb nachzugehen. Selbst wenn die Kosten das Bruttosozialprodukt der ganzen Erde aufzehrten und aufgrund dessen alle Menschen verhungern müssten. :?

    Bleibt mir weg mit Eurer "exakten" Wissenschaft! Was sucht Ihr eigentlich im Forum Philosophie? Wollte Ihr Euren Frust aus der Seele stänkern?

    Beantwortet mal erst die gestellten Fragen. Und wenn ihr Gott leugnet, sagt uns mal, Ihr Atheismus-Gläubige, wer oder was unsere Gene programmiert hat. :wink:
     
  16. Franziskaner

    Franziskaner Ehrenmitglied

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    das Geistliche, nicht das Geistige...

    Ja. Rein aus Spieltrieb haben wir auch festgestellt, dass die Erde keine Scheibe ist, die Sonne nicht um uns kreist und im Himmel auch nicht der liebe Gott auf seinem Thron sitzt und von Engeln umringt ist...

    ...und mir scheint, das stinkt einigen heute noch. :wink:

    Achja, die unmenschlichen Wissenschaftler. Nur gut, dass die Überbevölkerung in der dritten Welt eifrig von gottesfürchtigen Menschen durch eine überdachte Familienplanung angegangen wird, damit da nicht noch mehr Menschen verhungern...

    Du fühlst dich bedroht? Warum?

    Ja genau. Seit wann hat Philosophie was damit zu tun, ob es einen Gott gibt oder was der Sinn des Lebens ist. Frechheit! :p

    Dieser Gedanke hat sich mir besonders in diesem Thread auch bei der Gegenseite schon ein paar mal aufgedrängt. Aber da macht man es sich auch immer schön einfach ("Gott hat es halt so erschaffen" - damit überzeugt man natürlich jeden!)

    Nun, in Anbetracht dieser Diskussion behaupte ich mal, dass es mitnichten ein göttliches Wesen war, dass uns "programmiert" hat. Bei so vielen Endlosschleifen und Deadlocks...da haben ja selbst die M$ Programmierer weniger Bugs drin... :twisted:

    Im übrigen versteifst du dich auf eine Aussage, die ich so nicht nachvollziehen kann. Die wenigsten Leute, die hier die Evolutionstheorie verteidigen, negieren die Existenz Gottes.
     
  17. Hugo de la Smile

    Hugo de la Smile Großmeister

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    [det: Atheismus-Gläubige]

    [hugo:der atheismus ist kein glaube. das wort sagt nur, das man an eins nicht glaubt. oder meinst du auch das nichtrauchen sei eine art sucht?]

    [det: was unsere Gene programmiert hat.]

    evolution.
     
  18. det

    det Geselle

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    22. März 2003
    Da musst Du nicht mich, sondern agentp berichtigen.
    Jau, die uralten Philosophien berücksichtigt, hättet ihr den Sachverhalt nicht nochmals entdecken müssen. Das wussen schon die Ägypter, gar die Sumerer.

    Womit denn, bitte?

    Statt einer Antwort nur Behauptungen und schließlich: ein glatter Widerspruch. Das kenne ich nicht anders. :lol:
    [/quote]
     
  19. agentP

    agentP Forenlegende

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    Kreuzkölln
    Ich würde dergleichen gar nicht bauen, denn ich habe keine Ahnung von solchen Dingen, noch interssiert mich die Teilchenphysik auch nur im Ansatz. Du scheinst allerdings ebenfalls keine Hemmungen zu haben die Segnungen dieses Spieltriebs zum posten in Internetforen zu benutzen.
    Mein(e) liebe(r) Det, wenn Du Dich mal ein wenig mit der Geschichte der Wissenschaften auseinandersetzen würdest, dann würdest Du schnell feststellen, daß die grössten Religions- und Glaubenskritiker keineswegs Naturwissenschaftler, sondern Philosophen sind und waren. Der "Materialismus" auf dem hier so gerne rumgeritten wird ist übrigens auch ein philosphischer Begriff und auch eine Denkströmung innerhalb der Philosophie und keine Idee der "exakten" Naturwissenschaften, da es nicht Aufgabe dieser ist sich mit solch abstrakten und nicht messbaren Begriffen abzugeben.

    Würde ich ja gerne, aber zum einen gibt es keine Atheismus-Gläubigen, wie Hugo schon bemerkte, zum anderen bin ich kein Atheist, und zum dritten hast Du doch betont, daß Du von der exakten Wissenschaft nichts hältst, also warum willst Du dann einen wissenschaftlichen Beweis.
    In der Regel ist es eigentlich auch in der Wissneschaft so, daß vernünftigerweise erstmal derjenige in der Beweispflicht steht, der die Existenz eines Phänomens behauptet und nicht der, der seine Nichtexistenz behauptet. Es wäre auch ziemlich müssig, wenn alle Zoologen dieser Welt nach nicht vorhandenen Arten suchen würden, statt nach vorhandenen. Allein die Gläubigen verlangen ständig den Beweis von den Ungläubigen anstatt nach tausenden von Jahren endlich mal den Beweis der Existenz zu liefern.
     
  20. Franziskaner

    Franziskaner Ehrenmitglied

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    Wirklich. Nein. Unglaublich. Dann weisst du sicher auch, warum das alles erst wieder-entdeckt werden musste, oder?

    Eben. Darum auch das Forum Philosophie (war dir weiter oben anscheinend nicht klar, darum wollte ich das nur nochmal darlegen).

    dto. - oder anders ausgedrückt: Wer im dogmatischen Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen werfen.

    ACK!