Tempelritter versus Freimaurer

Malakim

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Jay-Ti schrieb:
Das Thema eignet sich imho für ein Nachforschungsteam.
Bedingungen für Nachforschungsteam:
- Jede Aussage muss belegbar sein; bzw. sollten Quellen in einem erträglichen Zeitraum nachgereicht werden
Sehr sinnvoll. Wie gehen wir mit den Quellen um? Wenn ich z.B. JvH als Quelle nenne komme ich schnell in einen Sumpf von Leuten die sich gegenseitig referenzieren aber eigentlich keine Grundlegende Quelle nutzen. Sollten wir Quellen also bewerten?

Jay-Ti schrieb:
- Es kann gerne verschiedene Interessensgruppen geben, solange diese ihre Meinung belegen können. Zu Anfeindungen zwischen den Usern sollte es nicht kommen; sonst gibt es ein zweites Atlantis und darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust
:!:

Jay-Ti schrieb:
Also.. wenn sich Leute finden, die das dann auch durchziehen wollen, gerne. Einfach nur Bescheid sagen. Ich bewege mich zu wenig in der Thematik, als dass ich Poweraktiv mitposten könnte.
Ich finde es eigentlich wichtig das auch jemand mitmacht der da Themenfremd ist. In meinem Fall z.B. muß man ja eine gewisse positive Grundhaltung gegenüber der FM annehmen die meine Nachforschungen behindern könnte. Da ist es doch gut wenn jemand das mal ansieht und sagt "hey Du bist da zu einseitig vorgegangen" oder so :roll:

Ich hätte Lust zu diesem Projekt und denke das ich dazu auch die nötige Zeit aufbringen kann da ich mich mit FM und Templern sowieso beschäftige.
 

Eingeweihter

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Jay-Ti schrieb:
-kurzes OT:
Welches Hochgradsystem wird von der 3WK bearbeitet?
Die 3WK haben ihr eigenes Hochgradsystem. Auch dort liegt es im Ermessen, des einzelnen Johannismeisters, ob er diese bearbeiten will oder nicht.

Nach meinem Wissen gliedern sich diese "Hochgrade" so:

Es gibt einen IV. Grad (sog. "Schottengrad") und die sog. "Andreasgrade" V. - VII.

Wenn Du mehr darüber wissen willst, frag doch mal direkt bei der 3Wk an, vielleicht geben die Dir ja ein bisschen Information.

Gefunden habe ich aber schon mal das hier:

Die Lehrart der GNML 3 WK will, neben den allgemeinen und in allen Johannislogen gleich verfolgten Zielen, in ihren Erkenntnisstufen, die bewußt nicht etwa als Hochgrade bezeichnet werden, Vertiefung der freimaurerischen Lehren und damit das Bemühen um Selbsterkenntnis, um Mitgefühl für andere Menschen und Wohltätigkeit, vor allem aber um Toleranz im Sinne von Würdigung der Auffassung Andersdenkender sowohl in religiöser als auch politischer oder allgemein gesellschaftlicher Hinsicht fördern. Kurz gesagt, die Brüder sollen eine geistige Weiterentwicklung und innere Wandlung zu bewußtem Menschtum erfahren.
Quelle: Mitteilungen 04 - Feb. 2001, Nachrichtenblatt der UFL-Deutschland

Ich hoffe, Dir ein wenig geholfen haben zu können...

Gruß
E.
 

Ramses

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Wenn euch bei den Templern noch ein paar Leute fehlen *handheb* ... . Die interessieren mich schon seit längerer Zeit. Und ab nächster Woch habe ich auch wieder ausreichend Zeit. 8)

Okay, bei Atlantis war ich auch dabei, bin aber von den ersten beiden Seiten des Threads derart abgeschreckt gewesen, dass ich keine weitere Zeit investiert habe :oops: . Bleibt nur zu hoffen, dass das hier "kein zweites Atlantis" wird ... .
 

Malakim

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Eingeweihter schrieb:
Jay-Ti schrieb:
-kurzes OT:
Welches Hochgradsystem wird von der 3WK bearbeitet?
Die 3WK haben ihr eigenes Hochgradsystem. Auch dort liegt es im Ermessen, des einzelnen Johannismeisters, ob er diese bearbeiten will oder nicht.

Nach meinem Wissen gliedern sich diese "Hochgrade" so:

Es gibt einen IV. Grad (sog. "Schottengrad") und die sog. "Andreasgrade" V. - VII.
Weißt Du ob es den Brüdern des 3WK freisteht dann noch weitere Systeme AASR o.ä. zu bearbeiten?

Immerhin werden dort ja 33 Grade und nicht nur 7 bearbeitet :roll:

Ich denke wir sollten falls es zum Projekt kommt die Hochgrade, in denen ja die Templerbegriffe verwendung finden einbeziehen. Alleine das ist ja schon viel Arbeit.
:O_O:
 

Gestreift

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Entsprechend den Abkommen mit den befreundeten Systemen weiterführender Grade kann jeder Angehörige des AASR auch an deren Tempelarbeiten teilnehmen.

Das gilt insbesondere für die AndreasLogen und Kapitel der Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland (FO) sowie für die Schottenlogen und den Inneren und Innersten Orient der Großen National- Mutterloge „Zu den drei Weltkugeln". Durch diese Besuchsberechtigung wird den Angehörigen des AASR ermöglicht, nahezu alle freimaurerischen Lehrarten kennen zu lernen
Quelle

Ist es das, was ihr wissen wolltet?

@Eingeweihter & Malakim

Ich werde mich bemühen, so schnell wie möglich zu antworten. Habe aber zu tun und weiß nicht, ob das heute was wird.
 

Malakim

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Obiges heißt das ein FM der den VII ten Grad oder höher im AASR bekleidet an Tempelarbeiten im VIIten Grad z.B. beim Orden oder 3WK teilnehmen darf.

Nicht jedoch das ein FM vom 3WK auch in den AASR eintreten kann. Das müsste auch vom 3WK (Nationalen Mutterloge zu den drei Weltkugeln) reguliert sein.

:roll: Weia ist schon kompliziert ;)
 

Eingeweihter

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Malakim schrieb:
Weißt Du ob es den Brüdern des 3WK Freisteht dann noch weitere Systeme AASR o.ä. zu bearbeiten?
Meinst Du jetzt aus Sicht der 3WK oder des AASR :wink:

Ich weiss es - ehrlich gesagt - nicht. Ich bin ja - wie Du - in der humanitären Freimaurerei zuhause. Frag doch einfach mal einen 3WK-Bruder (Du bist ja auch im KK-Forum, da müsste eigentlich jemand die Frage beantworten können).

Malakim schrieb:
Immerhin werden dort ja 33 Grade und nicht nur 7 bearbeitet :roll:
Nein, wirklich bearbeitet werden im AASR meines Wissens nur 4 oder 5 Grade (4., 16., 30., 32. und 33.). Die anderen Grade werden heute nur noch mitgeteilt. Diese Grade dürften dann in etwa auch den jeweils den einzelnen der fünf "christlichen Hochgraden" entsprechen, worauf sich dann die jeweiligen Besuchsabkommen zwischen den einzelnen "Hochgradsystemen" beziehen.
 

Eingeweihter

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Gestreift schrieb:
Entsprechend den Abkommen mit den befreundeten Systemen weiterführender Grade kann jeder Angehörige des AASR auch an deren Tempelarbeiten teilnehmen.

Das gilt insbesondere für die AndreasLogen und Kapitel der Großen Landesloge der Freimaurer von Deutschland (FO) sowie für die Schottenlogen und den Inneren und Innersten Orient der Großen National- Mutterloge „Zu den drei Weltkugeln". Durch diese Besuchsberechtigung wird den Angehörigen des AASR ermöglicht, nahezu alle freimaurerischen Lehrarten kennen zu lernen
Quelle

Ist es das, was ihr wissen wolltet?
Nein, ich glaube, Malakim wollte wissen, ob ein 3Wk-Bruder die AASR-Grade bearbeiten kann, sprich: Mitglied im AASR werden kann. Das Besuchsabkommen regelt, dass Mitglieder verschiedener "Hochgradsysteme" Arbeiten anderer anerkannter Systeme besuchen können, die ihrem in ihrem System erreichten Grad entspechen.

Ich denke mal, die Inhalte der einzelne Systeme dürften (abgesehen vom christlichen Einfluß) nahezu gleich sein, so dass es wenig Bereicherung für den Einzelnen bedeuten würde, in allen möglichen "Hochgradsystemen" Mitglied zu sein.
 

Malakim

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Eingeweihter schrieb:
Nein, ich glaube, Malakim wollte wissen, ob ein 3Wk-Bruder die AASR-Grade bearbeiten kann, sprich: Mitglied im AASR werden kann. Das Besuchsabkommen regelt, dass Mitglieder verschiedener "Hochgradsysteme" Arbeiten anderer anerkannter Systeme besuchen können, die ihrem in ihrem System erreichten Grad entspechen.

Ich denke mal, die Inhalte der einzelne Systeme dürften (abgesehen vom christlichen Einfluß) nahezu gleich sein, so dass es wenig Bereicherung für den Einzelnen bedeuten würde, in allen möglichen "Hochgradsystemen" Mitglied zu sein.
:roll:

Über die Inhalte kann ich nur wenig sagen, da ich ja keinen Hochgrad bekleide ;)

@Eingeweihter
Würdest Du an einem Projekt zu dieser Thematik mitarbeiten?
 

Eingeweihter

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Malakim schrieb:
@Eingeweihter
Würdest Du an einem Projekt zu dieser Thematik mitarbeiten?
Lieber Malakim,

sei mir nicht böse, aber wenn ich den 24-zölligen Maßstab anlege, dann schaut's bei mir zeitlich für sowas leider mehr als schlecht aus. Du siehst ja, wie selten ich die Zeit habe, hier im Forum aktiver mitzuschreiben.

Muss also irgendwie ohne mich gehen... :cry:

Gruß
E.
 

Malakim

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Eingeweihter schrieb:
sei mir nicht böse, aber wenn ich den 24-zölligen Maßstab anlege, dann schaut's bei mir zeitlich für sowas leider mehr als schlecht aus.
Ich wollte mich bei der Mitarbeit auch an das Maßhalten erinnern ;)

Aber warum sollte ich böse sein :roll: :D
 

enothep

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mal etwas anderes...

Ich finde es absolut erstaunlich, wie sich immer und immer wieder Menschen in das Abenteuer der Templer/Freimaurer-Geschichte wagen. Interessant ist dabei, dass die Freimaurerei durch ihre solide Organisation von vielen Seiten beeinflusst wurde. Im Grundkern war die Freimaurerei nie okkult oder esoterisch, sondern hat diese Eigenschaften im Laufe der Jahrhunderte mehr oder weniger in Symbolik und Legende aufgenommen oder wieder abgegeben.
In den Gründerjahren gab es in der Freimaurerei weder ein Gradsystem, noch Rituale bzw. eine Tempelarbeit. Es war ein wahrhaftiger Männerclub, der Konversation, Tugend, Anstand und Moral pflegte. Erst als Mitglieder aus den verschiedensten Richtungen, Organisationen und Geheimorden in die Freimaurerei eintraten, entstand soetwas wie Symbolik, Tempelarbeit oder Esoterik. Es gab zur damaligen Zeit vielerorts Gesellschaften und Zünfte, die Rituale und bestimmte Zeremonien pflegten, die in die Freimaurerei einflossen. Das Reinigungsritual durch die vier Element in der Lehrlingsinitiation, kann bspw. auf Alchimisten zurückgeführt werden, die besonders im Bergbau vorzufinden waren. Dort wurde, neben den Bauhütten, ebenso noch heiliges Wissen tradiert. Alchimisten und Rosenkreuzer spielten immerhin in den Gründerjahren der Freimaurerei eine erhebliche Rolle. Ohne sie hätte die spekulative Freimaurerei wohl mit großer Wahrscheinlichkeit kein Gradsystem und wohl noch nicht einmal den Namen Frei-Maurer. Es war und ist bekannt, dass sich Rosenkreuzer in der Mason's Hall "einmieteten". Weisheits und Werkbund trafen schon früh aufeinander. Etwas templerisches hat sich dort sicherlich verirrt. ;-)
 

Gestreift

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Eingeweihter schrieb:
Zwar habe ich mich mit dem York-Ritus noch nicht beschäftigt (in Deutschland gibt es als "Hochgradsystem" fast nur den AASR), aber Du musst doch zugeben, dass es einen Unterschied macht, ob ein System sich zu einigen Prinzipien der Templer bekennt oder ob es sich selbst als "Nachfolger" der Templer sieht, oder?
Da musste ich jetzt lange überlegen, um eine Antwort zu finden.

Du hast recht, natürlich würde es einen Unterschied machen.

Aber wenn man das liest :roll: :

The Order of Knights Templar today exists as the top ranking Masonic organization in the York Rite of Freemasonry. The Order today requires membership in a Chapter of Royal Arch Masons and in some jurisdictions, membership in a Council of Royal and Select Masters.
The Knights Templar is a Christian-oriented fraternal organization based on the ancient organization that was founded in the 11th century.
Quelle

Das ist jetzt nur ein Auszug und man sollte auch erwähnen, dass die auf ihrer Seite schreiben, dass es keinen Beweis für eine direkte Verbindung zwischen den ursprünglichen und den heutigen Templern gibt. Ich habe ja ebenfalls nie behauptet, dass das Nachfolger der Tempelritter sind. Aber was heißt denn eigentlich based?

Du hast ja auch nicht geschrieben, dass sie Nachfolger sind, sondern sich nicht mehr in deren Tradition sehen. Ich habe aber den Eindruck, dass sie das tun.

Eingeweihter schrieb:
Gestreift schrieb:
hat folgendes geschrieben:
Ich glaube eigentlich, dass die Freimaurer es eigentlich selber nicht wissen, wo ihre Ursprünge liegen.


Und wie kommst Du zu dieser Schlussfolgerung?
(Gott, wie ich dieses postzerschnippeln hasse.)

Nun ja, ich denke einfach nach. :D

Hier ist ein Auszug von dieser Site: http://www.internetloge.de/steinmgr/steimgr.htm

Die Freimaurerei stützt sich auf ehrwürdige Traditionen. Eine ihrer drei Wurzeln reicht weit in die Vergangenheit zurück und hält die ewige menschliche Weisheit der alten Mysterienbünde lebendig. Eine zweite Wurzel führt zu den mittelalterlichen Bauhütten der Dombaumeister, die ihre Kunst verborgen hielten und aus deren Gedankenwelt der Bund seine Symbolik übernommen hat, und schließlich gründet sie auf dem humanistischen Gedankengut der Aufklärung des 18. Jahrhunderts.
Es sind die Mysterienbünde, die ich meinte. Kennst Du deren Wurzeln?
Da muss ich mich entschuldigen, weil ich meine Behauptung in keienr weise präzisiert habe, obwohl ich dazu durchaus in der Lage gewesen wäre. Ich hoffe, ich konnte das wieder geradebiegen.

Ansonsten danke ich dir recht herzlich für dein Lob und die von dir angesprochenen Themen (Rosslyn Chapel, etc. pp.) findet man in "Der Tempel und die Loge". Und in dem Buch wird tatsächlich viel spekuliert.

Bin mit dir ansonsten einer Meinung.

@ Malakim

Nachdem Du deine Meinung kund getan hast, kann ich also nunmehr davon ausgehen, dass wir den Begriff der Freimaurerei auch für den York Ritus verwenden dürfen. Ich hatte dich immer so verstanden, dass Du lediglich die blaue Freimaurerei akzeptierst.

Du hast recht, nicht nur die Bauhütten, machen das Thema komplex, da spielen noch ganz andere Dinge mit rein.

Malakim schrieb:
Gestreift schrieb:
hat folgendes geschrieben:

Das kannst Du nicht abhandeln, indem du mal schnell eine Brücke zum Nationalsozialismus schlägst oder einfach immer nur platt behauptest, dass wäre ja alles nicht so und überhaupt die regulären Freimaurer hätten damit nichts am Hut.
Ich werde das Gefühl nicht los das Du mit diesem Seitenhieb mich meinst... so habe ich das nicht gesagt und auch nicht gemeint. Vor allem verstehe ich nicht wieso Du mit regularität ankommst
Das ist dummes Zeug, was ich geschrieben habe. Ich muss mich entschuldigen. Das mit dem Nationalsozialismus wollte ich auf diesen Thread bezogen wissen. Die Sache mit der Plattheit, kannst Du nur dann auf dich beziehen, wenn Du dich dahingehend geäußert hast. Ansonsten nicht. Ich hatte eigentlich vor, kenntlich zu machen, dass hier im Forum ähnliche Antworten in anderen Threads gegeben wurden, in denen mit Regularität argumentiert wurde. Das habe ich ganz krass versagt. Ist halt so, dass ich manchmal im Eifer des Schreibens Gedankengänge aus den Augen verliere, und dann nicht mehr niederschreibe. Ich meine aber mich erinnern zu können, dass ich das hier irgendwo schon gelesen habe. Meine jetzt aber nicht den Boston-Teaparty-Thread. Ich glaube nicht, dass Du das warst.

Das mit dem Satanismus war nun wirklich nicht ganz ernst gemeint. :lol:
Schön, dass sowohl Du als auch Eingeweihter drauf eingegangen sind. Wobei Du es wohl besser verstanden hast. Es ist halt das krasseste, was immer über die Freimaurer gesagt wird, wenn man sie angreift. Meine Bemerkung spielte aber auch auf das Niveau an. Ich würde es begrüßen, wenn man sich zu diesen Dingen schon etwas fundierter äußert als einfach nur plump irgendetwas über Satanimus zu faseln.

Malakim schrieb:
Ausser acht lassen sollte man die gängigen Verschwörungstheorien auch nicht, oich würde diese jedoch gerne an den vorher gefundenen und belegten (soweit möglich) Fakten messen und DANN erst Spekulieren.
Finde ich sehr gut, hast meine volle Zustimmung. Das trifft auch auf deine Aussage hinsichtlich der Schwierigkeiten zu, vor denen man steht, wenn es um Quellenauswahl und die Historie i. S. dieser Thematik geht.

Im Grunde ist das hier eigentlich nicht zu bewältigen, wenn ich es mir recht überlege.

Dann noch was allgemeines:

Zum AASR und 3WK:

In die weiterführenden Grade des AASR können reguläre Freimaurermeister aufgenommen werden, die seit mindestens 9 Monaten den 3. Grad besitzen.
Quelle

Dürfte wohl von Seiten des AASR kein Problem sein, als Freimaurer einer 3WK-Loge mitzumachen, wenn man o. g. Kriterien erfüllt.

Und weil ich das Bild so schön finde, noch eine Darstellung der Grade des Schottischen sowie York Ritus.

http://lexikon.freenet.de/images/de/0/0c/Freimaurerei_Pyramide.jpg
 

Malakim

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Re: mal etwas anderes...

enothep schrieb:
In den Gründerjahren gab es in der Freimaurerei weder ein Gradsystem, noch Rituale bzw. eine Tempelarbeit.
Das wage ich zu bezweifeln, da ja die Grade - Lehrling Geselle und Meister - sehr stark vermuten lassen das es sich dabei um die "Grade" der Bauleute handelt. Schon der erste überlieferte Katechismus lässt ausserdem eine art Ritual/Tempelarbeit vermuten und ist dem heutigen Katechismus (Lehrgespräche) recht ähnlich. Auch die FM in der Anfangszeit als eine Art Serviceclub zu sehen fällt mir aufgrund der Handwerklichen herkunft schwer.

Woher kommen Deine Aussagen und was bezeichnest Du als Gründerjahre?

@Gestreift

Gestreift schrieb:
Ich hatte dich immer so verstanden, dass Du lediglich die blaue Freimaurerei akzeptierst.
Kann ich ja nicht. Die Hochgradsysteme gehören nunmal zu dem Begriff der FM dazu genau wie unangenehme Entgleisungen wie z.B. die P2 nicht zu leugnen sind.

Gestreift schrieb:
Im Grunde ist das hier eigentlich nicht zu bewältigen, wenn ich es mir recht überlege.
Jedenfalls nicht mal eben so. Aber sinnvolle wäre ein Projekt zu diesem Themenbereich da in meiner Zeit hier mindestens 10 Threads zur FM aufgetaucht sind in denen meist mindestens einer mit den Templern angekommen ist. Da würde also ein wenig Material auf das verwiesen werden kann nicht fehl am Platze sein.

... und colles Bild. Das kannte ich noch nicht.
:O_O:
 

Aphorismus

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@ Malakim:

Du nennst das Hochgradsystem und die P2 in einem Satz. Wieso so abwertend gegenüber den Hochgraden? Oder sollte das gar nicht zusammenhängen und ich habe das nur so aufgefasst?
 

Malakim

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Aphorismus schrieb:
Du nennst das Hochgradsystem und die P2 in einem Satz. Wieso so abwertend gegenüber den Hochgraden? Oder sollte das gar nicht zusammenhängen und ich habe das nur so aufgefasst?
o_O o_O

Weia nein. Ich will die Hochgrade wirklich nicht abwerten, warum auch.
Ich habe das in einem Satz genannt da beides Themen sind die hier im Board immerwieder auftraten.



:O_O:
 

Aphorismus

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Alles klar, hatte ich mir gedacht. Da ich mir nicht sicher war, hab ich aber lieber nachgefragt. Wollte dich jetzt nicht verunsichern oder absichtlich falsch verstehen oder so, keine Angst! :p
 

paul20dd

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An das Nachforschungsteam

Gute Idee, koenntet ihr den York-Ritus mit einbeziehen, falls das nicht den Rahmen sprengt ?
 
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