Tempelritter versus Freimaurer

Sentinel

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Malakim schrieb:
Die gleichzeitige Zugehörigkeit zur katholischen Kirche und zur Freimaurerei ist unvereinbar.
Holtorf, Die Logen der Freimaurer, S. 171
... Er spricht ja auch von Zugehörigkeit. Das ist meines Erachtens nach ein Unterschied zu einer bloßen Mitgliedschaft, denn es beinhaltet soetwas wie "Integrität".
 

Malakim

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Sentinel schrieb:
... Er spricht ja auch von Zugehörigkeit. Das ist meines Erachtens nach ein Unterschied zu einer bloßen Mitgliedschaft, denn es beinhaltet soetwas wie "Integrität".
:O_O:

Da wird wohl eine Glaubensfrage hineinspielen. Die Ideen der FM sind nur schlecht mit einigen dogmen der kat. Kirche vereinbar => Eine Mitgliedschaft bzw. Zugehörigkeit bei den FM widerspricht wohl Prinzipien des kat Glaubens.

Oder worauf wolltest Du hinaus?
 

paul20dd

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Talpa

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@Freimaurer:

Ist Eure ganze "Geschichte" nicht hauteng mit den Templern verknüpft?
....

Die Bezeichnung verschiedenster Grade (in verschiedensten Systemen) legen eine sehr enge Beziehung zu den Templern nahe...

Im Mittelalter war die Grenze zwischen Templer und Ketzer eher fliessend - sprich: "ein fähnchen im wind..."

Die FM gibt sich jüdisch-christlich-liberal. Aber die FM würde ohne die jüdische Komponente völlig anders aussehen. Die Grade im AASR z.B. sind auf Geschichten des A.T. aufgebaut. Ohne A.T. keine Freimaurerei?

Blödsinn: ohne A.T. hätte sich die FM völlig anders entwickelt! Kein Hiram, kein Johannes, noch nicht mal ein Jahbalon, höchstens ein Ballon! :)

Aber es hätte eine Art der FM geben: Interessierte, Intellektuelle Kreise hätten sich zu vorzeitlichen Newsgroups zusammengeschlossen und Erkenntnisse austetauscht..vielleicht getarnt als Debatier-Club des Freundeskreises "zwitterhafte Tiefseefische"?!?

Irgendwann im Mittelalter wussten die Leute nicht mehr so recht zwischen Templern und Ketzern zu unterscheiden. Also wurde jeder Bestraft, der nicht ans A.T. geglaubt hat.
Heute wie frühre: Die Qualen sind eher weltlich; nicht mehr als 10% der Bevölkerung sind fähig, ein anspruchsvolles Buch zu lesen und zu verstehen.

Übrigens: Wer an (irgendeinen) Gott glaubt, wird in der Finanzwelt als eher labile, beeinflussbare Person wahrgenommen...
Es sei denn, man mache auf Bhuddismus! ;-)
Gott selbst (oder das "Gewissen") als Hinderungsgrund der Freien Marktwirtschaft? :roll:

Was wollten/wollen die Templer? Was wollen die FM? Wo ist der Match?

Schlussendlich ist dies alles eine Sache des relativen Standpunkts des Betrachters - womit man schon die eine Hälfte der Relativitästheorie verständlich erklärt hat! ;-)

Das Christentum ist die schizophrenste aller Religionen: Zwei Götter, zwei Schöpfungen...und ja: sogar die Figur Jesu ist eine Kopie!

Sehr sehr interessant: Jesus - Dionysus/Bacchus - Osiris/Horus - Tammuz
http://www.wilsonsalmanac.com/jesus_similar.html
 

Sentinel

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Ich meinte. daß man gleichzeitig Mitglied in beiden "Organisationen" sein könnte, die (wahre) Zugehörigkeit jedoch in diesem Fall recht polar ausschlägt. Also "Echter Freimaurer" + "Schlechter Katholik (auf dem Papier)"
oder halt "Gläubiger Katholik" + "geheuchelter Freimaurer".
Nur frage ich mich an dieser Stelle, welche Zwecke jemand damit verfolgt zwei so konträren Gebilden gleichzeitig anzugehören?

(Vielleicht gibts ja auch nur Streß mit der Schwiegermutter würde Bruder Norbert G. aus D. aus der Kirche austreten. :wink: )
 
G

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Guest
Oje, da hast Du dich aber nicht mit der Materie beschäftigt Malakim (das sind die absoluten Basics) .

Was das gleichzeitige existieren betrifft hab ich auch geschrieben, daß die FM eine Nachfolgeorganisation sind :roll:

Ich empfehle dir für den Anfang das Buch "Die Loge und der Tempel" (taucht ab und zu in der Leiste Links auf) sowie als Plichtlektüre "Unter den Tempeln Jerusalems" dann reden wir weiter.

Was die wilden Spekulationen anghet, dies hier ist ein Verschwörungsforum. Wen du ewige Wahrheiten sucht empfehle ich dir den Vatikan :roll:
 

Gestreift

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Der einzige, der hier im Thread einen vernünftigen Ansatz gewählt hat, sich der Materie anzunähren, war bisher Jay Ti mit seinem kurzen Abriss (zu kurz) der Historie der Tempelritter.

paul20dd weiß wenigstens, wie man recherchiert und hat Jay Ti sinnvoll ergänzt.

Sachdienliche Hinweise hinsichtlich der Gradbezeichnungen gab es immerhin von Talpa. Aber sonst?

@ Malakim

Es wäre schön, wenn Du akzeptieren könntest, dass es Leute gibt, die sich Freimaurer nennen und nicht nur drei Grade bearbeiten. Bei dir habe ich massiv den Eindruck, dass deine Definiton der Freimaurerei sich auf die Blauen Logen beschränkt. Die Realität sieht aber anders aus. Dabei kann es auch dahingestellt bleiben, ob das, was du jetzt meinst regulär ist oder auch nicht. Ich glaube, dass z. B. der York-Ritus sich auch für regulär hält.


@ shechinah

Dein Beitrag ist hochspekulativ und bringt uns in der Sache nicht weiter. Ja, ich habe Lincoln Baigent und Leigh gelesen. Nein, ich glaube nicht alles, was die schreiben, weil die ebenfalls viel herumspekulieren. Insbesondere die Sache mit dem Priesterkönig und seiner Abstammung.
Und wenn das hier ein Verschwörungsforum ist, dann heißt das noch lange nicht, dass man die Themen unsystematisch angehen muss.

@ all

Mal sehen, wie sich die Dinge hier noch entwickeln. Sollte es besser werden, schreib ich vielleicht auch noch etwas zur Sache. Interessant dürfte die Darstellung von Dr. Georg Schuster sein, die er zu den Tempelrittern in seinem Werk "Geheime Gesellschaften, Verbindungen und Orden" abgefasst hat.

Weiterhin sollte man sich imho nicht so sehr auf die Freimaurerei stürzen, sondern mal deren Wurzeln erforschen. Die allseits beliebten Bauhütten. Diese existieren nämlich nicht erst seit dem 16. Jahrhundert.

Um die Sache aber nicht noch mehr durcheinander zu bringen, halt ich mich mal zurück.

Zwei Sachen noch:

Das Thema eignet sich imho für ein Nachforschungsteam.

pfaffenheini könnte mal die Inquisitionsprotokolle aus dem Vatikan besorgen, die im Verlauf der Templerprozesse entstanden sind. Wozu hat man denn einen Pfarrer hier? Aber der schaut ja nur in seinen eigenen Thread. Insofern,wird es das wohl nicht geben.
 

Malakim

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Gestreift schrieb:
@ Malakim
Es wäre schön, wenn Du akzeptieren könntest, dass es Leute gibt, die sich Freimaurer nennen und nicht nur drei Grade bearbeiten. Bei dir habe ich massiv den Eindruck, dass deine Definiton der Freimaurerei sich auf die Blauen Logen beschränkt. Die Realität sieht aber anders aus. Dabei kann es auch dahingestellt bleiben, ob das, was du jetzt meinst regulär ist oder auch nicht. Ich glaube, dass z. B. der York-Ritus sich auch für regulär hält.
Oh ich habe kein Problem damit das es mehr als nur drei Grade gibt. Nur evtl. sollte man dann auch noch in die Betrachtung mit einbeziehen seit wann es mehr als nur drei Grade gibt. Weiterhin bin nicht ich es der hier die verschiedenen Ausprägungen der FM durcheinander wirft. Ich verstehe ja das es verwirrend ist, aber trotzdem macht eine Ordensloge etwas anders als eine Humanitäre und die Schottischen Grade haben eben auch
einen völlig unterschiedlichen Dachverbannt.
Von Regularität habe ich nichts gesagt. :roll:



Gestreift schrieb:
Mal sehen, wie sich die Dinge hier noch entwickeln. Sollte es besser werden, schreib ich vielleicht auch noch etwas zur Sache.
Warum schreibst Du nicht gleich etwas um uns auf den richtigen Weg zu führen?

Gestreift schrieb:
Weiterhin sollte man sich imho nicht so sehr auf die Freimaurerei stürzen, sondern mal deren Wurzeln erforschen. Die allseits beliebten Bauhütten. Diese existieren nämlich nicht erst seit dem 16. Jahrhundert.
Das stimmt. Viele Bräuche der FM sind in den Bauhütten bis ins 12te Jahrhundert zurück zu verfolgen. Handwerksbräuche die auch heute noch in den Wanderschächten zu finden sind.



Gestreift schrieb:
Um die Sache aber nicht noch mehr durcheinander zu bringen, halt ich mich mal zurück.
Warum?


Gestreift schrieb:
Das Thema eignet sich imho für ein Nachforschungsteam.
*meld*

shechinah schrieb:
Oje, da hast Du dich aber nicht mit der Materie beschäftigt Malakim (das sind die absoluten Basics) .
Ich weiß ja nicht was Du "mit der Materie beschäftigen" nennst, aber ich meine doch das ein oder andere ernstzunehmende Büchlein zum Thema FM und Templer gelesen zu haben und im Gegensatz zu vielen hier habe ich sogar Erfahrungen mit Freimaurerei ;) (@Gestreift auch mit Hochgradmaurern)

shechinah schrieb:
Was das gleichzeitige existieren betrifft hab ich auch geschrieben, daß die FM eine Nachfolgeorganisation sind
Hm. Da würde mich ja auch der Nachweis oder wenigstens ein historischer Hinweis interessieren. Man würde ja annehmen das daraus resultiert, das die "Templergrade" zuerst da waren. In Wirklichkeit sind die Hochgrade jedoch erst später in Erscheinung getreten.


shechinah schrieb:
Ich empfehle dir für den Anfang das Buch "Die Loge und der Tempel" (taucht ab und zu in der Leiste Links auf) sowie als Plichtlektüre "Unter den Tempeln Jerusalems" dann reden wir weiter.
Ich empfehle Dir für den Anfang mal herauszubekommen was eine Quelle und was Quellenarbeit ist, wenn wir schon bei überheblichen Empfehlungen sind. Ich kenne beide Bücher die Du da empfielst und halte von beiden aufgrund des hohen spekulativen Anteils wenig.

Ich empfehle Dir auch mal Bücher:
Binder, Dieter A.
DIE DISKRETE GESELLSCHAFT - Geschichte und Symbolik der Freimaurer


Demurger, Alain
DER LETZTE TEMPLER - Leben und Sterben des Großmeisters


Demurger, Alain
DIE TEMPLER - Aufstieg und Untergang 1120 - 1314


Gimpel, Jean
DIE KATHEDRALENBAUER


und wirklich genau zum Thema:

Le Forestier, René
DIE TEMPLERISCHE UND OKULTISTISCHE FREIMAUREREI IM 18. u. 19. JAHRHUNDERT


shechinah schrieb:
Was die wilden Spekulationen anghet, dies hier ist ein Verschwörungsforum.
Ich habe im Kern nichts gegen Spekulationen wenn es sich um intelligente Spekulationen handelt. Das würde für mich bedeuten das man ein Thema, nehmen wir die Behauptung die FM sei aus den Templern hervorgegangen mit belegbaren Quellen verfolgt bis man an die Stelle kommt wo spekuliert werden muß. An der Stelle kann man dann anhand der gefunden Fakten Vermutungen anstellen.
Nicht gut finde ich wenn einfach in die Gegend spekuliert wird mit wenig belegtem Wissen oder mit bereits spekulativem Wissen aus populärwissenschaftlichen Büchern.

shechinah schrieb:
Wen du ewige Wahrheiten sucht empfehle ich dir den Vatikan
... und was werde ich dort finden?
 

Malakim

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Sentinel schrieb:
Ich meinte. daß man gleichzeitig Mitglied in beiden "Organisationen" sein könnte, die (wahre) Zugehörigkeit jedoch in diesem Fall recht polar ausschlägt. Also "Echter Freimaurer" + "Schlechter Katholik (auf dem Papier)"
oder halt "Gläubiger Katholik" + "geheuchelter Freimaurer".
Nur frage ich mich an dieser Stelle, welche Zwecke jemand damit verfolgt zwei so konträren Gebilden gleichzeitig anzugehören?

(Vielleicht gibts ja auch nur Streß mit der Schwiegermutter würde Bruder Norbert G. aus D. aus der Kirche austreten. :wink: )
Es kommt wohl darauf an wie dogmatisch man persönlich für sich den katholischen Glauben auslegt. Aber unterm Strich hast Du wohl recht ;)

wobei diese Kombo
"Gläubiger Katholik" + "geheuchelter Freimaurer"
per Definition ausfällt ;)

Talpa schrieb:
Die Bezeichnung verschiedenster Grade (in verschiedensten Systemen) legen eine sehr enge Beziehung zu den Templern nahe...
Ja z.b. der Landläufig bekannte Grad Ritter Kadosch ;)

Wie ich oben bereits geschrieben habe wäre hier eben interessant nachzuvollziehen seit wann es diese Grade gibt und ob sie nicht eingeführt wurden weil man eben so gerne die Nachfolgeorganisation der Templer wäre. FM war in den Jahrhunderten modischen Strömungen unterworfen und hatte teilweise skurile Ausprägungen, Nachahmer und Konkurrenten.
Das reicht von Strikter Observanz (Freiherr von Hundt oder?) über Ägyptische Freimaurerei (Cagliostro) bis hin zu so seltsamen Leuten wie dem MopsOrden (Weia wie hieß die Dame noch) oder gar den Illuminaten (Weißhaupt).

Die Freimaurer selber hätten die Verbindung zu den Templern ja gerne, geben jedoch zu das da nichtmal Hinweise dazu zu finden sind. Wenn wir diesen Thread ernsthaft ausbauen bzw. ein Team dazu machen bin ich gerne bereit mal die Veröffentlichungen der Forschungsloge "Quatuor Coronati" zum Thema anzusehen.

Ich muß mich da Gestreift anschließen und sagen das ich da auch nur lust zu haben wenn das ganze auf dem entsprechenden Niveau stattfindet bzw. das wir nicht gleich mit Spekulationen anfangen.
 

Jay-Ti

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Das Thema eignet sich imho für ein Nachforschungsteam.
Bedingungen für Nachforschungsteam:
- Jede Aussage muss belegbar sein; bzw. sollten Quellen in einem erträglichen Zeitraum nachgereicht werden
- Jeder, der sich hier gemeldet hat, sollte mind. 3 weitere Leute ins Team bringen (einfach um die Frequenz der Postings zu erhöhen; es handelt sich schließlich um ein geschlossenes Forum)
- Es kann gerne verschiedene Interessensgruppen geben, solange diese ihre Meinung belegen können. Zu Anfeindungen zwischen den Usern sollte es nicht kommen; sonst gibt es ein zweites Atlantis und darauf habe ich ehrlich gesagt keine Lust

Also.. wenn sich Leute finden, die das dann auch durchziehen wollen, gerne. Einfach nur Bescheid sagen. Ich bewege mich zu wenig in der Thematik, als dass ich Poweraktiv mitposten könnte.
 

Eingeweihter

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Hallo Talpa,

Talpa schrieb:
@Freimaurer:

Ist Eure ganze "Geschichte" nicht hauteng mit den Templern verknüpft?
....
Nein. Die spekulative Freimaurerei entstand organisiert am Anfang des 18. Jhds. Die Templer wurden 400 Jahre vorher verboten und verfolgt.

Zuviel Zeit für eine "hautenge" geschichtliche Verknüpfung.


Talpa schrieb:
Die Bezeichnung verschiedenster Grade (in verschiedensten Systemen) legen eine sehr enge Beziehung zu den Templern nahe...
Es legt lediglich nahe, dass sich die Gründer solcher Hochgradsysteme gerne in der Tradition der Templer gesehen hätten. Nachweise für diese "Tradition" gab und gibt es nicht. Und heute sieht sich in diesen "Hochgraden" kaum ein Freimaurer mehr in der Templer-Tradition. Die Namen einzelner dieser sog. "Rittergrade" wurden beibehalten, klingt ja auch irgendwie "cooler", sich "Ritter Kadosch" zu nennen, als "Inhaber des xy. Erkenntnisgrades"... :O_O: )


Talpa schrieb:
Die FM gibt sich jüdisch-christlich-liberal. Aber die FM würde ohne die jüdische Komponente völlig anders aussehen. Die Grade im AASR z.B. sind auf Geschichten des A.T. aufgebaut. Ohne A.T. keine Freimaurerei?
Die FM "gibt sich" überhaupt nicht wie auch immer. Sehen wir von den (christlichen) Freimaurerordensstrukturen mal ab (die sich auf Basis des Christentums stehend sehen), so haben aus der Religion entlehnte Symbole in der Freimaurerei keinerlei religiös-dogmatische Bedeutung. Selbst die aufgelegt Bibel im FM-Tempel symbolisiert nur das allgemeine Sittengesetz.

Und viele andere Symbole, die in der Freimaurerei verwendet werden und die von Außenstehenden oft z. B. als "jüdisch" mißinterpretiert werden (wie z.B. das Hexagramm = "Davidstern") sind in der Menschheitsgeschichte wesentlich Älter als z. B. die jüdische Religion.

Die Bezüge auf das alte Testament sind auch nicht verwunderlich, wenn man bedenkt, dass die spekulativen Freimaurerlogen aus den operativen Dombauhütten des Mittelalters entstanden sind. Dort war man natürlich mit den Inhalten des A.T. vertraut und viel biblischer Symbolismus hat sich bis heute in der Freimaurerei gehalten - ohne irgendwelche Dogmen für die Mitglieder zu bedeuten.


Talpa schrieb:
Blödsinn: ohne A.T. hätte sich die FM völlig anders entwickelt! Kein Hiram, kein Johannes, noch nicht mal ein Jahbalon, höchstens ein Ballon! :)
Sie hätte sich aus meiner Sicht sicherlich nicht anders entwickelt, sondern würde sich aben einer anderen Symbolwelt bedienen. Diese Diskussion ist aber schweirig, weil die spekulative FM ja explizit aus einem christlichen Kontext (Dombauhütten) entstanden ist, daher ist die Symbolik eben so wie sie ist.


Talpa schrieb:
Aber es hätte eine Art der FM geben: Interessierte, Intellektuelle Kreise hätten sich zu vorzeitlichen Newsgroups zusammengeschlossen und Erkenntnisse austetauscht..vielleicht getarnt als Debatier-Club des Freundeskreises "zwitterhafte Tiefseefische"?!?
Naja, so ähnlich war es ja auch in der Zeit der Aufklärung...

Gruß
Eingeweihter
 

Gestreift

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Eingeweihter schrieb:
Und heute sieht sich in diesen "Hochgraden" kaum ein Freimaurer mehr in der Templer-Tradition. Die Namen einzelner dieser sog. "Rittergrade" wurden beibehalten, klingt ja auch irgendwie "cooler", sich "Ritter Kadosch" zu nennen, als "Inhaber des xy. Erkenntnisgrades"...
Das Prinzip der Tempelritter ist der zentrale Punkt für alle Feimaurer, die ihre Hingabe und Liebe für alle Menschen in Wort und Tat demonstrieren wollen. Es ist eine Lebensanleitung für alle Freimaurer.
Quelle

Erkennt hier sonst noch jemand einen Widerspruch in den beiden Aussagen?
 

Jay-Ti

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@Gestreift:

Ich weiß nun ehrlich nicht, ob Chris P. Thomas (Macher der Site) wirklich für alle Maurer sprechen kann.
Ist das überhaupt eine anerkannte reguläre Loge?
 

Gestreift

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@ Jay Ti

Berechtigte Frage!

Kann Eingeweihter für alle Freimaurer sprechen?

Nee, ich will nicht wirklich eine Frage mit einer Gegenfrage beantworten.

Das mit dem regulär ist so eine Sache. Ich habe da schon etwas im Boston-Teeparty-Thread zu dieser Thematik ausgeführt. Die Frage stellt sich für mich überhaupt nicht, weil ich als Profaner überhaupt nicht durchblicke, was bei der Maurerei regulär ist und was nicht. Jeder von denen behauptet regulär zu sein. Wem soll ich denn glauben? Ich glaube eigentlich, dass die Freimaurer es eigentlich selber nicht wissen, wo ihre Ursprünge liegen. Wobei vieles dafür spricht, dass sie aus dem Bauhüttenwesen heraus entstanden sind, bzw. ein Bezug zu den Bauhütten existiert.

Falls dich die Sache wirklich interessiert, hier ist ein Link.

http://www.grandyorkrite.de/europe.htm#Germany

Das sind ein paar europäische Logen zu finden.

Auf den u. g. Site (Das Design ist absolut nicht mein Geschmack.), findest Du Links die dich dann wieder zu Sites führen, die ich im vorherigen Post als Quelle angegeben habe.

http://www.yorkrite.com/

Die Links waren imho schwer zu finden, deshalb nachfolgend nochmals im einzelnen.

http://www.yorkrite.com/links.htm
http://www.yorkrite.com/RAlinks.htm
http://www.yorkrite.com/Clinks.htm
http://www.yorkrite.com/KTlinks.htm
http://www.yorkrite.com/Honorlinks.htm

Ich weiß nicht, ob da jetzt auf jeder Site ein Link auf eine deutsche Organisation gesetzt ist.

Insgesamt scheint das ganze doch im größeren Rahmen stattzufinden. Schon beachtlich, dass es keinen Bezug zwischen Templern und Freimaurern gibt und man den auch nicht beweisen kann.

Ich habe überhaupt kein Interesse hier jemanden reinzureißen oder zu verunglimpfen. Ich habe aber ein Interesse an der Wahrheit, wenn es denn eine gibt. Mir ist es egal, ob sich dabei herausstellt, dass es keinen Bezug zwischen Templern und Freimaurern gibt, oder doch. Und mir ist auch egal, ob sich dabei heraustellt, dass die Freimaurer Satanisten sind und die Templer auch. Es wäre mir auch egal, wenn sich nichts davon bewahrheitet und das alles gute Menschen sind. Ich bin Suchender und kein Richter.

Du hast es schon richtig gemacht, indem Du mal die Geschichte der Templer angerissen hast. Gott, es gäbe da soviele Fragen, die man klären müsste. Wer waren die und was wollten die? Warum wurden sie von den Hunden Gottes verfolgt und warum musste Jaques de Molay sterben? Und noch viele weitere.

Denn wenn die moralisch so verwerflich waren, warum sollten ihnen denn dann Freimaurer nacheifern? Wieso beruft man sich auf Leute, die laut katholischer Inquisition Baphomet angebetet, homosexuelle Praktiken ausgeübt und auf das Kreuz gespuckt haben sollen? Das macht doch alles keinen Sinn?

Naja, meinen letzten Satz muss ich relativieren. Es kommt natürlich immer drauf an, was man möchte. Oder wurden die Templer nur aus politischem Kalkül heraus dieser Dinge beschuldigt?

Die ganze Thematik ist außerordentlich komplex. Ich denke das auch deshalb, weil ich es für unerlässlich halte, die Bauhütten in die Betrachtung aufzunehmen.

Das kannst Du nicht abhandeln, indem du mal schnell eine Brücke zum Nationalsozialismus schlägst oder einfach immer nur platt behauptest, dass wäre ja alles nicht so und überhaupt die regulären Freimaurer hätten damit nichts am Hut.

Ist ja nicht so, dass du das machst. Aber der Thread enthält auch solche Posts, deshalb erwähne ich das.

Ist Chris P. Thomas ein Freak? Ich kenn den nicht.
 

Eingeweihter

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Gestreift schrieb:
Eingeweihter schrieb:
Und heute sieht sich in diesen "Hochgraden" kaum ein Freimaurer mehr in der Templer-Tradition. Die Namen einzelner dieser sog. "Rittergrade" wurden beibehalten, klingt ja auch irgendwie "cooler", sich "Ritter Kadosch" zu nennen, als "Inhaber des xy. Erkenntnisgrades"...
Das Prinzip der Tempelritter ist der zentrale Punkt für alle Feimaurer, die ihre Hingabe und Liebe für alle Menschen in Wort und Tat demonstrieren wollen. Es ist eine Lebensanleitung für alle Freimaurer.
Quelle

Erkennt hier sonst noch jemand einen Widerspruch in den beiden Aussagen?
Hallo Gestreift,

ich sehe da keinen Widerspruch.

Zwar habe ich mich mit dem York-Ritus noch nicht beschäftigt (in Deutschland gibt es als "Hochgradsystem" fast nur den AASR), aber Du musst doch zugeben, dass es einen Unterschied macht, ob ein System sich zu einigen Prinzipien der Templer bekennt oder ob es sich selbst als "Nachfolger" der Templer sieht, oder?

Gruß
Eingeweihter
 

Eingeweihter

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Nochmal Hallo Gestreift :wink:

Gestreift schrieb:
Kann Eingeweihter für alle Freimaurer sprechen?
Auch wenn's eine rhetorische Frage war, trotzdemklare Antwort: natürlich nicht!

Gestreift schrieb:
Das mit dem regulär ist so eine Sache. Ich habe da schon etwas im Boston-Teeparty-Thread zu dieser Thematik ausgeführt. Die Frage stellt sich für mich überhaupt nicht, weil ich als Profaner überhaupt nicht durchblicke, was bei der Maurerei regulär ist und was nicht.
Die Frage Regulär/Irregulär stellt sich beim York Ritus eigentlich nicht. Die Unterscheidung Regulär/Irregulär ist wesentlicher in der blauen Maurerei, die ja die eigentliche Freimaurerei darstellt. Die sog. "Hochgradsysteme" sind lediglich vertiefende Gradsysteme, die man machen kann, aber nicht muss, um die Freimaurerei in ihrer Gesamtheit zu verstehen. Bei Hochgradsystemen wie dem AASR oder dem Royal Arch ist es Voraussetzung, dass man Mitglied einer regulären blauen Freimaurerloge im Meistergrad ist, sonst kommt man da nicht rein. Damit hat sich die Frage "Regularität" erledigt. Wenn diese Voraussetzungen beim York-Ritus auch der Fall sein sollten, denke ich mal, dass man dies dort nicht anders sehen wird.


Gestreift schrieb:
Ich glaube eigentlich, dass die Freimaurer es eigentlich selber nicht wissen, wo ihre Ursprünge liegen.
Und wie kommst Du zu dieser Schlussfolgerung?


Gestreift schrieb:
Wobei vieles dafür spricht, dass sie aus dem Bauhüttenwesen heraus entstanden sind, bzw. ein Bezug zu den Bauhütten existiert.
Es spricht nicht nur vieles dafür, sondern dieser Ursprung der Freimaurerei ist der einzige, der sich historisch eindeutig nachweisen lässt. Alles andere gehört ins Reich der Spekulation.


Gestreift schrieb:
Schon beachtlich, dass es keinen Bezug zwischen Templern und Freimaurern gibt und man den auch nicht beweisen kann.

Ich habe überhaupt kein Interesse hier jemanden reinzureißen oder zu verunglimpfen. Ich habe aber ein Interesse an der Wahrheit, wenn es denn eine gibt. Mir ist es egal, ob sich dabei herausstellt, dass es keinen Bezug zwischen Templern und Freimaurern gibt, oder doch.
Um nicht mißverstanden zu werden: ich hätte überhaupt kein Problem damit, wenn sich herausstellen würde, dass es eine direkte "Abstammungslinie" von den Templern zu den heutigen Freimaurern gäbe. Es hat ja sicherlich auch Gründe, warum die Freimaurerei z. B. vor 200 Jahren unter der "Strikten Observanz", mit aller Gewalt und teils hanebüchener "Beweisketten" versucht hat, diesen Zusammenhang zu herzustellen.

Nichts davon konnte auch nur annähernd historisch erhärtet werden. Es war reines damaliges Wunschdenken.


Gestreift schrieb:
Und mir ist auch egal, ob sich dabei heraustellt, dass die Freimaurer Satanisten sind
Mir wäre das nicht egal, denn dann wäre die Freimaurerei nichts weiter als eine Religion (denn Satanisten begründen ja auf ihre Weise eine Religion - ersetzen "Gott" einfach durch "Satan"), noch dazu mit einem seltsamen Weltbild. Aber ich kann Dich beruhigen: in der Freimaurerei wird weder Satan, noch sonst irgendjemanden gehuldigt.


Gestreift schrieb:
Ich bin Suchender und kein Richter.
Mein ehrlicher Respekt vor dieser wirklich weisen Aussage!


Gestreift schrieb:
Denn wenn die moralisch so verwerflich waren, warum sollten ihnen denn dann Freimaurer nacheifern? Wieso beruft man sich auf Leute, die laut katholischer Inquisition Baphomet angebetet, homosexuelle Praktiken ausgeübt und auf das Kreuz gespuckt haben sollen? Das macht doch alles keinen Sinn?

Naja, meinen letzten Satz muss ich relativieren. Es kommt natürlich immer drauf an, was man möchte. Oder wurden die Templer nur aus politischem Kalkül heraus dieser Dinge beschuldigt?

Die ganze Thematik ist außerordentlich komplex. Ich denke das auch deshalb, weil ich es für unerlässlich halte, die Bauhütten in die Betrachtung aufzunehmen.
Ich unterstreiche jeden Satz und jede Deiner Fragestellungen. Ich finde es auch absolut ok, die Bauhütten mit in die Betrachtung aufzunehmen.

Es gibt ja wirklich viele Interessante Theorien. Du wirst sie alle kennen. So z.B. die Theorie, dass sich über "Exil-Templer" in Schottland eine Linie erkennen ließe bis hin zu den schottischen Freimaurerzünften und dadurch später die Einflüsse bzw. eine gewisse templerische "Philosophie" in die spätere spekulative Maurerei eingeflossen wären. etc. etc.

Dann gibt es tatsächlich sehr bemerkenswerte Hinweise, wie z. B. die Rosslyn Chapel etc.

Ich will es gar nicht weiter ausführen. Wichtig ist mir dabei nur: es sind alles Spekulationen. Aus historisch-wissenschaftlicher Sicht gibt es bis heute keinerlei Belege. Und es gibt eine Vielzahl Leute, die nichts anderes zu tun scheinen, als genau diese Belege fnden zu wollen.

Also sollte man diese Theorien auch einfach als Spekulation betrachten. Und Spekulationen darüber finde ich in Ordnung. Nur als "Wahrheit" sollten diese dann bitteschön nicht verkauft werden.

Gruß
Eingeweihter
 

Malakim

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Gestreift schrieb:
Kann Eingeweihter für alle Freimaurer sprechen?
Nein, kein Freimaurer kann das. Eigentlch nichtmal der Großmeister der Großloge so richtig.


Gestreift schrieb:
Das mit dem regulär ist so eine Sache. Ich habe da schon etwas im Boston-Teeparty-Thread zu dieser Thematik ausgeführt. Die Frage stellt sich für mich überhaupt nicht, weil ich als Profaner überhaupt nicht durchblicke, was bei der Maurerei regulär ist und was nicht. Jeder von denen behauptet regulär zu sein. Wem soll ich denn glauben? Ich glaube eigentlich, dass die Freimaurer es eigentlich selber nicht wissen, wo ihre Ursprünge liegen. Wobei vieles dafür spricht, dass sie aus dem Bauhüttenwesen heraus entstanden sind, bzw. ein Bezug zu den Bauhütten existiert.
Eigentlich ist das mit regularität eideutig festgelegt, sonst machts ja garkeinen Sinn. Aber angefangen diesen Begriff hier einzuführen hast Du :roll:



Gestreift schrieb:
Insgesamt scheint das ganze doch im größeren Rahmen stattzufinden.
Wie der Eingeweihte bereits geschrieben hat sind die sog. blauen Grade (Lehrling Geselle Meister) die Grundlage und alle Höhere Grade sind "aufgesetzt" und zur Ausübung der Freimaurerei nicht notwendig. Ich denke wenn wir in einem Bordprojekt dieses Thema beleuchten wollen müssen wir zunächst genau klären wie das mit den FM Graden zusammenhängt.


Gestreift schrieb:
Ich habe überhaupt kein Interesse hier jemanden reinzureißen oder zu verunglimpfen. Ich habe aber ein Interesse an der Wahrheit, wenn es denn eine gibt. Mir ist es egal, ob sich dabei herausstellt, dass es keinen Bezug zwischen Templern und Freimaurern gibt, oder doch. Und mir ist auch egal, ob sich dabei heraustellt, dass die Freimaurer Satanisten sind und die Templer auch. Es wäre mir auch egal, wenn sich nichts davon bewahrheitet und das alles gute Menschen sind. Ich bin Suchender und kein Richter.
Wunderbar. Ähnlich gelagert ist es bei mir. Ich sehe da weder in die eine noch in die andere Richtung Probleme. Obwohl ich es als extrem unerfreulich empfinden würde herauszufinden das ich selber Satanist bin *lol*


Gestreift schrieb:
Du hast es schon richtig gemacht, indem Du mal die Geschichte der Templer angerissen hast. Gott, es gäbe da soviele Fragen, die man klären müsste. Wer waren die und was wollten die? Warum wurden sie von den Hunden Gottes verfolgt und warum musste Jaques de Molay sterben? Und noch viele weitere.
Da befinden wir uns aber auf sehr schwierigem historischem Boden. Es wurde eben auch viel unfug zu den Templern geschrieben und wir müssen da schon gute Quellenarbeit leisten damit wir am Ende auch verwertbares herausbekommen.


Gestreift schrieb:
Die ganze Thematik ist außerordentlich komplex. Ich denke das auch deshalb, weil ich es für unerlässlich halte, die Bauhütten in die Betrachtung aufzunehmen.
Es sind nicht die Bauhütten die das Thema komplex machen :roll:
Für ein Bordprojekt sehe die Schwierigkeit das wir sehr viel über FM zusammentragen müssen UND sehr viel über Templer ... und das alles bevor wir anfangen können Verbindungen zu suchen.

Gestreift schrieb:
Das kannst Du nicht abhandeln, indem du mal schnell eine Brücke zum Nationalsozialismus schlägst oder einfach immer nur platt behauptest, dass wäre ja alles nicht so und überhaupt die regulären Freimaurer hätten damit nichts am Hut.
Ich werde das Gefühl nicht los das Du mit diesem Seitenhieb mich meinst... so habe ich das nicht gesagt und auch nicht gemeint. Vor allem verstehe ich nicht wieso Du mit regularität ankommst :roll:

Das Thema ist interessant, aber komplex. Wichtig ist für mich für eine Mitarbeit auf welchem Niveau wir uns bewegen wollen.
Wenn die oben beschrieben Brücke vom Scheiterhaufen in Paris zu Fackelzügen der Nazis geschlagen wird ist der Hinweis auf eine mangelnde Belgbarkeit imhO angebracht und auch schon das höchste des Arbeitseinsatzes den ich da erbrinegn würde. Ausser acht lassen sollte man die gängigen Verschwörungstheorien auch nicht, oich würde diese jedoch gerne an den vorher gefundenen und belegten (soweit möglich) Fakten messen und DANN erst Spekulieren.

:D
 

SCHAMANE

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Templer und Tempelritter

hi

ich hab mal davon gehört das templer und Tempelritter nicht dasselbe sind.
Die Templer bezeichnen wohl Ihren Körper als den Tempel des "Geistes"
und lehnen soweit ich weiß jede Gruppenzugehörigkeit ab.
Sie verstehen sich als unabhängige Arbeiter in Gottes Schöpfung.
Jedenfalls wurde mir das mal so erklärt.

Die Tempelritter waren wohl daran interessiert Jerusalem wieder aus arabischer Hand zurückzuerobern. Soweit ich weiß gehören die Tempelritter auch zum OTO, wobei ich nicht weiß ob die Freimaurer auch zum OTO gehören.
Weiß das jemand?

Gruß
SCHAMANE
 

Jay-Ti

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Soweit ich weiß gehören die Tempelritter auch zum OTO, wobei ich nicht weiß ob die Freimaurer auch zum OTO gehören.
"Der O.T.O. wurde offiziell zwar erst zu Anfang des 20. Jahrhunderts e.v. gegründet, doch erblickten mit ihm die verschiedenen Ströme der esoterischen Weisheit und Erkenntnis, die während der dunklen Zeitalter von politischer und religiöser Intoleranz von einander getrennt und in den Untergrund getrieben worden waren, erneut das Licht der Welt und wurden wieder zusammengeführt.

Die Wurzeln des O.T.O. liegen in der Tradition der Freimaurerei, des Rosenkreuzertums und der illuministischen Bewegungen des 18. und 19. Jahrhunderts, der Kreuz- und Tempelritter des Mittelalters, sowie der frühen christlichen Gnosis und der heidnischen Mysterienschulen. Die Symbolik des Ordens birgt die wiedervereinigten geheimen Überlieferungen des Ostens und Westens in sich, und die harmonische Eingliederung dieser Überlieferungen hat ihn den wahren Wert der Offenbarung vom Buch des Gesetzes durch Aleister Crowley erkennen lassen. "


Den OTO würde ich aus historischen Betrachtungen fernhalten.

EDIT: Quelle: http://www.oto.de/history.html

EDIT2:
Ich hätte Lust zu diesem Projekt und denke das ich dazu auch die nötige Zeit aufbringen kann da ich mich mit FM und Templern sowieso beschäftige.
Dann bräuchte man nur noch mehr Leute. Vielleicht fallen Dir noch welche ein.
 
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