Mann o Mann,
kaum ist man mal einige Tage nicht online, weil wegen Geschäftsreise verhindert, schon sind mehrere Seiten dazu gekommen mit jeder Menge Fragen und Nachfragen.
Nun holt tief Luft, die ihr mir Fragen gestellt habt, denn ich will versuchen, sie hoffentlich zufriedenstellend zu beantworten. Wenn ich allerdings neue Fragen aufgeworfen haben sollte, so ist das auch nicht tragisch. So ist das nun mal: man erhält eine Antwort und sofort stellen sich wieder viele neue Fragen. Vergleichbar mit einem Haus mit vielen Räumen: man öffnet eine Tür, betritt einen Raum, von dem wieder mehrere Türen in andere Räume führen.
So, nun gehts los:
@Aphorismus
Mit "des Freimaurerordens" meinst du jetzt was genau? Malakim ist ja auch Freimaurer. Hat das, was du meinst, mit der Zugehörigkeit zu den einzelnen Logen und deren Zugehörigkeit zu den verschiedenen Großlogen zu tun?
Ja, die Große Landesloge der Freimaurer von Deutschland(GLLvD) wird auch Freimaurerorden (FO)genannt.
@Aphorismus
Hat die Aufteilung in unterschiedliche Großlogen in erster Linie etwas mit dem Ritual zu tun?
Hat Malakim schon beantwortet.
@Aphorismus
Trotzdem. Was waren denn das für Leute, die die Pyramiden gebaut haben? Maurer, oder?
Ich denke, in erster Linie wohl Sklaven…Nein, ich weiß es nicht.
Und gibt es da nicht gewisse Ähnlichkeiten in Bezug auf die Historie der Freimaurerei und die Dombauhütten?
Kann ich nicht erkennen. Natürlich gibt es Menschen, die da gerne eine Verbindung erkennen wollen. Aber die moderne, nachweisbare Freimaurerei beginnt definitiv erst 1717 mit der Gründung der ersten Großloge in London.
@Aphorismus
Tauchen alle in den Hochgrade benutzten Symbole - deinem Wissen nach - im Freimaurerlexikon auf?
Um diese Frage beantworten zu können, wäre es notwendig, die Rituale der Hochgrade und aller darin vorkommenden Symbole zu kennen. Sorry, dies kann ich nicht für alle Großlogen erfüllen und deshalb auch nicht beantworten. Für die Hochgrade der GLL kann ich es bejahen.
@Aphorismus
Und da verwirrt mich nun einmal, dass die Symbolik - nicht notwendigerweise deren Interpretation(!!!) - die Falk als die des christlich orientierten Freimaurerordens schildert, bestechende Ähnlichkeiten zu der Symbolik von okkultistischen Gruppierungen hat.
Hat Malakim schon beantwortet
@Aphorismus
Aber jeder muß für sich entscheiden, wieviel Sinn die verschiedenen Intepretationsmöglichkeiten machen. Und dafür muss man sich erstmal möglichst viele dieser verschiedenen Interpretationsmöglichkeiten vor Augen führen. Und das ist gar nicht so leicht!
Genauso ist es. Nichts muss, alles kann. Bis auf den Baphomet, den bitte nich!
@Aphorismus
... während mir die Symbolik des invertierten Pentagramms und des Ostens als "Oben" in Darstellungen eher Ähnlichkeiten mit dem schottischen Ritus zu haben scheint.
Nein. Der Schottische Ritus baut auf der GL AFuAM auf und bearbeitet 33 Grade, die GLL dagegen nur 10, die aber im letzten Grad auch dem 32. des AASR entsprechen. Das Höchste Ordenskapiteln der GLL entspricht dann dem 33. Grad des AASR.
Allerdings gibt es in der GLL die Schottengrade (die Grade der Andreasloge), die aber nichts mit dem Schottischen Ritus zu tun haben.
@Aphorismus
Das invertierte Pentagramm erinnert mich eigentlich nur an Baphomet.
Es ist doch schwachsinnig, darüber zu debattieren, ob ein Pentagramm so rum oder so rum "gut" oder "böse" "ist"!
Da hast du Recht.
@Aphorismus
Flammender Stern klingt wie Morgenstern, der ist wiederum ein Symbol des Lichtbringers, ...
Für die GLL ist Jesus, der auch Obermeister genannt wird, der Lichtbringer.
@Aphorismus
Wieso Licht nur von oben nach unten kommen kann verstehe ich weder auf symbolischer Ebene noch aus physikalischer Sicht. Gut, meines Wissens nach ist auf Freimaurerischen Darstellungen der Osten "oben" und im Osten geht die Sonne auf.
Na ja, aus physikalischer Sicht breitet sich Licht natürlich in alle Richtungen gleichmäßig aus. Aber aus symbolischer Sicht ist auch schon auf Bildern alter Meister das göttliche Licht, dass vom Himmel auf die Menschen herunterkommt, als Strahl dargestellt worden. Und weil im Osten die Sonne = das Licht = Jesus – aufgeht, hat deshalb auch der Osten, der ja auch der Sitz des Logenmeisters – als Vertreter des Obermeisters ist, eine besondere Bedeutung. Aber das hast du ja schon selber geschrieben.
Die zwei Spitzen des Flammenden Sterns, die nach oben zeigen, werden auch als Hinweis auf Licht und Wahrheit interpretiert, eine Wortkombination, die auch in der Bibel an mehreren Stellen vorkommt. Diese beiden kommen dann gleichsam gebündelt auf die Menschen.
Es gibt noch andere Erklärungen, die in besonderen Beziehungen zu anderen Symbolen in Verbindung stehen, indem diese in bestimmten Darstellungen mit Linien verbunden werden und sich erst dann eine sinnvolle Verknüpfung ergiebt, wenn der Flammende Stern mit der Spitze nach unten steht. Hier spielen dann Elemente der Kabbala und des Sefirot herein, aus denen man ebenfalls Interpretationen ableiten kann – wenn man will.
Wie du übrigens siehst, ist in der FM auch nicht primär vom Pentagramm die Rede, sondern vom Flammenden Stern.
@Aphorismus
Da könnten die Ergebnisse in Bezug auf Pentagramme tatsächlich in vollkommen unterschiedliche Richtungen laufen, je nachdem ob das Pentagramm auf einer oder zwei Spitzen steht.
Im Versammlungsraum der GLL liegt dieser Stern auf dem Boden, mit der Spitze nach unten. Eigentlich ist das an dieser Stelle aber eine dreidimensionale Darstellung, die auf die zweidimensionale Ebene reduziert wurde. Wie du dir vorstellen kannst, kann ein Stern nicht auf einer Spitze stehen, da er völlig instabil ist. Der Lehrling in der Loge (und eigentlich bleiben alle FM symbolisch immer Lehrlinge) sieht diesen instabilen Stern und soll sich in diesem Moment darin wiedererkennen, dass er, dass jeder Mensch, ein instabiles Wesen ist.
Du siehst, ich habe jetzt schon so verschiedene Interpretationen dieser Form des Sterns gebracht, und man könnte sicher noch andere finden.
@Aphorismus
Deswegen bitte ich Falk darum, noch einmal genauer zu erklären, wie das mit dem sich "von oben nach unten" ausbreitendem Licht in Bezug auf das invertierte Pentagramm zu verstehen war.
Habe ich versucht, in meinen Ausführungen zu beantworten.
@Aphorismus
... beide das invertierte Pentagramm direkt mit Baphomet und den Tempelrittern in Verbindung setzen ...
In einem späteren Beitrag hast du ja schon auf den Beitrag bei Wikipedia hingewiesen, dem ich nichts hinzufüge.
@Aphorismus
... die Kette: Tempelritter -> Baphomet-Verehrung -> invertiertes Pentagramm -> schottischer Ritus -> Falks Freimaurerorden so weit hergeholt auch wieder nicht.
Hast du selbst schon beantwortet. Zwischen dem Schottischen Ritus (AASR) und der GLL besteht – wie zuvor erläutert – keine direkte Verbindung, da das unterschiedliche Systeme sind.
@Aphorismus
Und wenn die mir ihre Baphomet-Story erzählen, dann klingt das irgendwie zunächst nach einer plausibleren, oder besser: tieferen Interpretation des Symbols als deine Ausführungen.
Ich will hier weder missionieren noch irgendjemand von irgendetwas überzeugen.
@Aphorismus
Da wäre es doch mal interessant zu wissen ob deine Loge - da ja dem Link oben zu Folge offenbar zumindest das Ritual des AASR zu Teilen auf die Tempelritter verweist, denen nachgesagt wurde, Baphomet zu verehren - nicht etwa aus diesem Grund ein (aus meiner Sicht) invertiertes Pentagramm verwendet.
Der AASR ist nicht das Hochgradsystem der GLL. Inwieweit das Ritual des AASR auf Baphomet verweist, kann ich nicht beurteilen. Aber durch deinen Hinweis auf den Artikel bei Wikipedia hat sich - meine ich - einiges relativiert. In den Kapitelgraden der GLL gibt es keinen Bezug zu Baphomet.
@Aphorismus
Falk hat folgendes geschrieben:
2. Drei Grundfragen der Freimaurerei sind u. a.: Wer bin ich? Woher komme ich? Wohin gehe ich?
Diese Fragen stellt sich doch jeder Mensch! Als nächstes kommt noch, dass sich Freimaurer hauptsächlich mit Atmen beschäftigen.
Warum eigentlich nicht? Ist auf jeden Fall lebensnotwendig und auch sehr interessant. Daran siehst du, dass wir uns - entgegen landläufiger Meinung - mit vordergründig ganz banalen, aber dennoch elementaren Fragen auseinandersetzen und uns nicht immer nur neue Geheimnisse ausdenken. Im übrigen kommt es darauf an, sich nicht nur diese Fragen zu stellen, sondern auch Antworten darauf zu finden und sich Gedanken darüber zu machen, inwieweit diese Antworten mein weiteres Leben beeinflussen, in wie weit ich an mir arbeiten sollte.
@Aphorismus
Oh, das zieht das invertierte Pentagramm symbolisch natürlich auf eine positive Ebene: ein Sarg.
Für mich ist ein Sarg weder positiv noch negativ! Der Innenraum des Flammenden Stern weist lediglich darauf hin. Und wie gesagt, es ist nur ein Hinweis. Ob man das für sich akzeptiert oder nicht, bleibt jedem freigestellt.
@Aphorismus
Sonst müsste ich dir jetzt etwas über Einäscherungen und Leute, die ihre sterblichen Überreste ins Weltall schießen lassen, erzählen.
Na ja, auch die, die eingeäschert werden, kommen zunächst in die Kiste und von da in den Ofen.
@Aphorismus
Entschuldige meine Ironie, aber wie du hier eine implizit positive Interpretation mit einem Sarg (!) bewerkstelligen willst, musst du mir glaube ich noch etwas genauer erklären.
Ich wiederhole mich: Für mich ist ein Sarg weder positiv noch negativ!
Nun ist das ganze ja auch schon vor über 250 Jahren entstanden, als man noch andere Weltbilder und Vorstellungen von Tod und Wiederauferstehung hatte. Wer also hier auf Erden in einem Jammertal lebte, für den konnte doch die Vorstellung der Wiederauferstehung und einem sorglosen Leben im Paradies doch was Positives sein, zu dem der Sarg dann eine Zwischenstufe war.
@Malakim
Kann dann die Orientierung des Sterns (auf dem Kopf oder nicht) auch damit zusammen hängen, ob ich von West nach Ost schaue oder von st nach West?
In der GLL und damit auch im Schwedischen System, auf dem unsere Lehre aufbaut: ja. Der Logenmeister als Stellvertreter des Obermeisters Jesus sitzt im Osten und regiert von dort die Loge.
@Malakim
Bei den Dänischen Ordenslogen ist auch das Winkelmaß und Zirkel (für mich gesehen) auf dem Kopf aus diesem Grund
Hier gilt auch wieder: der Meister sitzt im Osten, sein Zeichen ist der Winkel. Deshalb ist der Winkel auf der Arbeitstafel auch im Osten, der Zirkel im Westen.
@Aphorismus
aber ist es denn tatsächlich "egal" von wo aus man schaut, wenn man den Tempel baut?
Nun, wie Malakim schon geschrieben hat, gibt es diverse Unterschiede von Großloge zu Großloge. Jede hat ihre eigene Ritualkommission, die sich Gedanken über die Rituale und auch die Logeneinrichtung macht.
@Aphorismus
Diese Richtungsgeschichte verstehe ich nicht. Weil man "den Tempel von der anderen Seite aus aufbaut" werden auch Pentagramm sowie Winkelmaß und Zirkel umgedreht.
Wie im wahren Leben, hängt auch hier manches vom Standpunkt ab. Gibt doch eine völlig andere Sichtweise der Dinge und führt somit zur Horizonterweiterung. Nein, es hängt mit der symbolischen Bedeutung der 4 Seiten des Logenraums zusammen. Und hier gibt es kleine, aber in solchen Dingen dann entscheidende Unterschiede.
@Aphorismus
Wenn du mir jetzt noch sagen kannst, was damit gemeint ist, "den Tempel von der anderen Seite aus aufzubauen", dann ist auch meine Frage beantwortet.
Nein, der Tempel wird nicht von der anderen Seite aufgebaut, sondern die östliche Seite des Tempels hat eine andere Bedeutung innerhalb der GLL als bei den anderen Großlogen.
@Malakim
Es ist in der Bibel meines wissens unklar bei der Beschreibung des Salomonischen Tempels, ob auf den Tempel, also gen Osten geschaut wird oder vom Osten aus geschaut wird.
Ist auch völlig unerheblich, da jeder Bruder in sich selbst den Inneren Tempel aufbauen soll. Die Fragen, die an die Aufseher gestellt werden, soll sich jeder Bruder stellen und für sich beantworten. Aber das ist ein weites Gebiet und würde hier zu weit führen.
@Malakim
Z.B. hatte ja Cagliostro eine "Ägyptische Freimaurerei" ... gegründet/erfunden, ...
Na ja, die soll er ja auch zu eigennützigen Zwecken erfunden haben und sie bestand auch nur solange, wie er lebte.
@Aphorismus
Demnach könnte ein einzelner Freimaurer alleine schon deshalb nicht für "die Freimaurerei" sprechen, da er dazu die einzelnen Rituale aller anderen Großlogen kennen müsste.
Genauso ist es. Komplizierter wird es noch dadurch, dass es z. B. innerhalb der GL AFuAM noch wieder unterschiedliche Rituale gibt. Das ist die Situation in Deutschland. Stellt man sich das jetzt für alle Staaten, in denen es Freimaurerlogen gibt, vor, gibt es „die“ Freimaurerei nicht. Trotzdem ist es möglich, an den Zusammenkünften bei anderen Großlogen, auch im Ausland, teilzunehmen.
@Malakim
Aber auch der Tempel aufbau variiert von Ritual zu Ritual, daher hats mich nicht so sehr gewundert
Ich glaube diese Unterscheidung wirkt erst so richtig in den Hochgraden. Aber so weit mir bekannt bearbeitet der Orden auch mehr als nur 3 Grade.
So ist es. Insgesamt 10 Grade. Der quasi 11. Grad ist das höchste Ordenskapitel, u. a. mit dem Landesgroßmeister und dem Ordensmeister.
@Malakim
Ich muß echt mal zum Orden "wandern"
Kann ich dir nur empfehlen. Gerade in HH hast du doch mehrere Gelegenheiten dazu. Sag mir Bescheid, vielleicht komme ich nach HH.
@MK-77
Und was ist mit der Pyramide mit dem obersten Stein, der das allsehende Auge enthält, auf der 1 $ Federal Reserve Note?
Was interessiert mich die 1$-Note?
@Malakim
denn es werden ja Männer ohne ansehen Ihrer Religionszugehörigkeit aufgenommen ...
Bei der GLL müssen sie sich allerdings zum christlichen Glauben, so wie er in der Bibel steht, bekennen.
@Aphorismus
Keine Frage - man kann jemanden nicht einfach nur deshalb nicht aufnehmen, weil er Mitglied der CoS ist, das geht - außer vielleicht aus Sicht von christlich orientierten Logen - einfach nicht.
Wie gesagt: Bekenntnis zum christlichen Glauben ist Bedingung.
@Aphorismus
Die christlich orientierten Loge dürfen aber danach sortieren, wer woran glaubt, wenn es darum geht, wen sie aufnehmen, oder?
Nicht: woran er glaubt. Stattdessen: dass er an Jesus Christus glaubt.
@Malakim
Damit will ich sagen, daß ich nicht notwendigerweise wissen muß ob jemand ein Hochgrad Maurer ist.
Muss man nicht wissen, kannst du aber bei der GLL erkennen, da jeder Bruder im Anwesenheitsbuch immer den höchsten Grad, den er hat, einträgt. Bei den Logen in Dänemark und Schweden, die zum Schwedischen System gehören, tragen sie bei allen Arbeiten die Bekleidung, die zum höchsten Grad gehört, den sie haben. Bei der GLL ist das jeweils die Bekleidung, die zu der jeweiligen Ordensabteilung (Johannisloge, Andreasloge, Kapitel gehört).
@Aphorismus
Für mich ist das ein ganz entscheidender Punkt, ob, bzw. dass die Brüder im Hochgrad einen Überblick oder zumindest eine ungefähre Vorstellung der anderen Hochgradsysteme haben.
Nur dann, wenn sie an den Zusammenkünften der anderen Systeme teilnehmen. Ist jedoch eher die Ausnahme, insbesondere bei den Hochgraden.
@Aphorismus
...aber absolut schrecklich und ebenso denkbar wäre doch eine Hochgrad-Loge, die nur Brüder des 33° des AASR aufnimmt, die auch Mitglieder der CoS oder eines ähnlich sympathischen Vereins sind.
1. gibt es nicht so viele Brüder, die den 33. Grad haben
2. dürfte es von denen nicht so viele geben, die außerdem auch noch Mitglied bei CoS sind
@Aphorismus
Ist alles Spekulation und für mich nur ein Gedankenspiel, was theoretisch möglich wäre.
Lassen wir es deshalb besser beim Spekulatius, das passt auch besser zur Jahreszeit.
@enothep
Im Grunde hat die Kirche recht, wenn sie die Freimaurerei als luziferisch bezeichnet.
Wen meinst du mit „die Kirche“? Wiederholt habe ich festgestellt, dass oftmals von „der“ Kirche die Rede ist, aber nur die Katholische Kirche gemeint ist. Und selbst innerhalb der Katholischen Kirche gibt es die unterschiedlichsten Richtungen, Gruppierungen, Strömungen.
Bitte deutlich differentieren.
@enothep
"Opfer christlicher Dogmen"
Was ist bitteschön ein „christliches“ Dogma. Es gibt nur Dogmen bestimmter Glaubensrichtungen (Katholen haben andere Dogmen als Evangelen usw.)
@Aphorismus
Könnte. Könnte auch nicht.
Nichts für ungut, aber das kann alles und nichts heißen.
Alles kann. Nichts muss. Das ist freimaurerische Toleranz.
Letztlich bleibt es dir überlassen, dabei dass herauszulesen, was dir für dein Leben am meisten bringt. Und wenn du irgendwann mal erkennst, dass das, was du bisher immer in einer Sache, einem Symbol, erkannt hast, falsch oder unvollständig war, dann korrigierst du das eben für dich. Man kommt doch häufig zu neuen Erkenntnissen, das ist doch nicht weiter tragisch. Rechenschaft bist du auch niemandem schuldig.
@Malakim
Aphorismus hat folgendes geschrieben:
Nichts für ungut, aber das kann alles und nichts heißen.
Ja. Aber daran kann man sehen das die Antwort auf "Deutungs" Fragen auch mal ganz platt sein könnte. Es muß nicht hinter jeder Sache gleich das ganz große Geheimnis stehen
„Manchmal ist eine Zigarre einfach nur eine Zigarre.“ Siegmund Freud
@Malakim
@Hosea
Es ist Weisheit
Na ja, Klugheit = Weißheit. Lassen wir das mal durchgehen und gelten.
Soviel für heute.
Für die nächsten Tage werdet ihr mich nicht erreichen, da ich in einen Kurzurlaub entschwinde.
Ich wünschen allen Lesern und Teilnehmern in diesem Forum ein ruhiges, besinnliches Weihnachtsfest.
Falk
