Bundeswehrsoldaten sterben bei Anschlag

[Guest]

In den skandinavischen Ländern brennen die sich das dann eher selber, als dass die Mafia da alles übernimmt ... in Finnland ist - nach einer massiven Senkung der Steuern auf alkoholische Getränke - Alkohol btw. Todesursache Nr. 1 bei Männern zwischen 15 und 65 ...

Wie gesagt, Finnland. Nicht Norwegen.

Das ist so nicht ganz richtig. Es stimmt zwar, dass es "zornige und stolze" Männer gibt, die mit der Truppenstationierung nicht einverstanden sind. das sind dann aber die vielzitierten Taliban.

Das Schlagwort Taliban ist mir zu einseitig. Freiheitskämpfer, die du vielleicht als Taliban bezeichnen würdest sehen sich selber nicht so. Afghanistan ist ein Vielvölkerstaat mit Ethnien und Gruppen, die, die verschiedensten Interessen vertreten, je nach geografischer Lage haben sie gegebenenfalls ihr eigenes Hoheitsgebiet, welches die meisten auch zu verteidigen versuchen. Wer glaubt, es gibt in Afghanistan nur die Taliban, die den Westen hassen und die "normale Bevölkerung", die von den Taliban unterworfen wird, der irrt gewaltig. Typisches schwarz-weiss Denken.

Die sind zornig, weil sie nicht mehr an der Macht sind.

Und die verüben auch die Anschläge auf NATO-Truppen und zivile Helfer.

Siehe oben. Es gibt eben nicht nur die Taliban und die Bevölkerung. Du machst es dir wieder mal zu einfach.

Der Rest der Bevölkerung ist wohl eher sehr angetan von der NATO. Eltern schicken Ihre Mädchen in Schulen. Männer rasieren sich die Bärte ab.

Diese Aussage kannst du gleich mal in die Tonne kippen. Für mich sieht es so aus als nimmst du alles, was irgendein Regierungspolitiker (höchstwahrscheinlich irgendein Afghanistan-Befürworter aus der CDU) in seiner populistischen Rede behauptet zu ernst.

Den "Rest der Bevölkerung" als geschlossene Einheit gibt es einfach nicht. Es gibt Usbeken, Paschtunen und noch viele andere, die heute im sog. "Staat" Afghanistan leben. Ausserdem gibt es Kriegsfürsten die untereinander Fehde führen. Die ganzen Beispiele mit den Mädchen in Schulen und den Männern die sich wieder rasieren sind zwar schöne Bilder für die Westpresse um zu zeigen, dass die Demokratie den bösen Taliban überlegen ist. In Wahrheit gibt es aber wieder zunehemd Anschläge gegen die Besatzer wie auch gegen die Zivilbevölkerung. Es gibt Entführungen*** und Tote durch Bomben und Landminen auf der Seite der vermeintlichen ausländischen "Helfer" und Kollateralschäden durch Bomben und Artellerie auf Seiten der Zivilbevölkerung.

Und auch wenn die Wahlen nicht wirklich hohen Ansprüchen genügen, war die Wahlbeteilung doch ziemlich hoch. (Sogar Frauen haben gewählt! Ein Schlag ins Gesicht der Taliban.)

Für mich ist das nichts weiter als Propaganda. Genauso kann man die Kehrseite der Medaille anschauen und wird sich eingestehen müssen, dass sich im Grunde nichts verbessert hat, auch wenn sich ein paar Bärtige jetzt endlich rasieren dürfen (mir gefällt dieses klischeehafte Bild der Medien - fast so eine schöne Propagandaszene wie der durchs Militär inszenierte Umsturz der Saddamstatue damals im Irak, dessen Bilder hernach in der Westpresse geisterten um den vermeintlichen Sieg der Amis zu propagieren und heute hätten viele Iraker den Saddam gerne wieder, weil sie Chaos und Bürgerkriege satt haben) sehe ich keinen Fortschritt:
Karzai ist nur eine Marionette und für mich ist es nur eine Frage der Zeit, bis seine korrupte Regierung zurücktreten muss oder zurückgetreten wird - ewig werden ihnen die die Besatzer nicht den Rücken stärken können. Der Terror wird in Afghanistan - genau wie im Irak - nicht abbrechen, solange die Besatzer nicht verschwunden sind, dessen bin ich mir sicher.

Zu den "erfolgreichen" Wahlen in Afghanistan:

Da Parteien laut Verfassung verboten sind, lässt sich ohne genaues Hintergrundwissen wenig aus den Ergebnissen erfahren. Erwähnenswert ist jedoch, dass ehemalige Kriegsfürsten und bekennende Taliban gewählt wurden.

Weiter heisst es:

Die Glaubwürdigkeit der Wahl wird durch die Angst vor Wahlmanipulation in Frage gestellt. In Masar-e Scharif sorgt nicht die ISAF-Schutztruppe für die Sicherheit der Wähler, sondern der dortige Kriegsfürst Mohammed Atta. Zudem wurden sieben Kandidaten von den Taliban erschossen.

Klar, dass Merkel und Co. sowie unsere Mainstreampresse lieber die sich rasierenden Taliban erwähnen und solche Dinge verschweigen. Politik auf Bundesebene ist eben ein Feilschen um Wählerstimmen.

*** Aktuelles Beispiel: Die Entführung der südkoreanischen Helfer, die nun mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit von ihrer Regierung gegen eine immense Summe freigekauft wurden. Ausserdem sollen die Koreaner ihre Truppen als weitere Forderung aus Afghanistan abziehen - was sie angeblich sowieso vorhatten.

"Entführungen lohnen sich mehr denn je"

Link: http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,502545,00.html

Das bezeichne ich als Schlag ins Gesicht, allerdings in das der westlichen Welt.

Z

 

[agentP]

Der Terror wird in Afghanistan - genau wie im Irak - nicht abbrechen, solange die Besatzer nicht verschwunden sind, dessen bin ich mir sicher.

Klar. Und wenn die Besatzer im Irak weg sind, dann haben sich Kurden, Schiiten und Sunniten bestimmt sofort wieder lieb und stellen den Terror ein.

sind zwar schöne Bilder für die Westpresse um zu zeigen, dass die Demokratie den bösen Taliban überlegen ist. In Wahrheit gibt es aber wieder zunehemd Anschläge gegen die Besatzer wie auch gegen die Zivilbevölkerung.

Da würde mich jetzt schon interessieren, woher die -sicher völlig uneingenommenen Quellen- kommen aus denen du dich informierst.

 

[Simple Man]

Wie gesagt, Finnland. Nicht Norwegen.

Eigentlich wollte ich damit deine These unterstützen ...

Der Terror wird in Afghanistan - genau wie im Irak - nicht abbrechen, solange die Besatzer nicht verschwunden sind, dessen bin ich mir sicher.

Erstaunlich btw. ... einerseits wirfst du, sicher nicht mal unbedingt zu unrecht, Winston vor, er mache es sich zu einfach, andererseits machst du hier das gleiche ... "Terror im Irak" bedeutet momentan wohl eher "Terror in einigen Regionen des Irak" ... dass es auch zahlreiche Regionen gibt, die im Grunde friedlich sind, ist dir nicht bewusst?

 

[Guest]

Klar. Und wenn die Besatzer im Irak weg sind, dann haben sich Kurden, Schiiten und Sunniten bestimmt sofort wieder lieb und stellen den Terror ein.

Das ist der Knackpunkt: Die Amerikaner (vor allem Bush in seinen mitreißenden Reden) versuchen ihrem Volk und dem Rest der Welt einzureden, die Situation im Irak, sei nach ihrem Einmarsch "besser" als davor und man werde sich deshalb auch nicht zurückziehen. Inwieweit die amerikanische Bevölkerung sich davon beeindrucken lässt weiss ich nicht. Tatsache ist jedoch, dass sich garnichts verbessert hat im Irak, die Realität sieht einfach anders aus: Bombenanschläge, Bürger- und Bandenkriege - jeden Tag sterben viele Leute (ich hoffe du willst jetzt nicht, dass ich alle Spiegel Online Artikel des Jahres 2007 rauskrame um für diese Behauptungen Belege zu liefern).
Und darum geht es mir: Man ist dort einmarschiert und dachte wohl, man könne da innerhalb von ein, zwei Jahren schnell für Ruhe sorgen. Eingetreten ist das nicht und jetzt hat man ein gewaltiges Problem. Nein, agentp, ausmarschieren kann man jetzt nicht einfach wieder so, denn man (die amerikanische Führung) muss jetzt schauen, wie man die Lage wieder in Griff bekommt. Mit der Invasion des Irak hat man sich ein gewaltiges Monster geschaffen, das nun auch wieder gezähmt werden muss. Undzwar von den Amerikanern allein. Denn allein hat man auch Lügenkonstrukte geschaffen, unter deren Deckmantel man sich dann vor denn Augen der Weltengemeinschaft ins Land gewagt hat um es angeblich von der Bestie Hussein und seinen bedrohlichen Massenvernichtungswaffen zu befreien. Welch Heldentat. Nun zahlt man jedoch den Preis für diese schmutzigen Lügen. (Entschuldigung, dass ich abgeschweift bin, aber bei diesem Thema werde ich stets emotional!)

Da würde mich jetzt schon interessieren, woher die -sicher völlig uneingenommenen Quellen- kommen aus denen du dich informierst.

Muss ich jetzt für alles was ich schreibe, schon wieder den entsprechenden Artikel raussuchen? Ich denke nicht. Die Entführungen und die Bombenanschläge in Kabul haben seit dem Einmarsch der US-Truppen rapide zugenommen (worunter übrigens auch die vielen Hilfsorganisationen zu leiden haben), google selber, wenn du mir nicht glaubst.

Eigentlich wollte ich damit deine These unterstützen ... O_O

Ja ich weiss. ich dachte nur, das kommt ein bisschen anders rüber, also habe ich es nochmal hervorgehoben. Nichts für ungut.

Erstaunlich btw. ... einerseits wirfst du, sicher nicht mal unbedingt zu unrecht, Winston vor, er mache es sich zu einfach, andererseits machst du hier das gleiche ... "Terror im Irak" bedeutet momentan wohl eher "Terror in einigen Regionen des Irak" ... dass es auch zahlreiche Regionen gibt, die im Grunde friedlich sind, ist dir nicht bewusst?

Ich gehe hier von einer Tendenz aus, d.h. ich sage, dass es unter Saddam im Irak geregelter zuging als gegenwärtig. Und mit geregelter meine ich ganz bewusst nicht "besser". Der Terror hatte andere Formen, er ging vom Staat aus. Heute geht er von unterschiedlichen Interessen- und Splittergruppen aus. Auch weiss ich sehr wohl, um die gesicherten "grünen Zonen" im Irak, aber das sind nur Inseln, auf die man sich temporär flüchten kann. Den Begriff "zahlreich" verwendest du doch hoffentlich bewusst so, als dass du damit ausdrücken willst, dass es viele sichere Regionen an der Zahl gibt, die aber flächenmäßig und in Relation zu den Brennpunkten in keinem Verhältnis stehen. Sehe ich das richtig?

Z

 

[Ein_Liberaler]

Okay, der eine liebt eben die Freiheit und der andere nicht.

 

[Simple Man]

Den Begriff "zahlreich" verwendest du doch hoffentlich bewusst so, als dass du damit ausdrücken willst, dass es viele sichere Regionen an der Zahl gibt, die aber flächenmäßig und in Relation zu den Brennpunkten in keinem Verhältnis stehen. Sehe ich das richtig?

Nö ... siehe auch hier (oder halt im entsprechenden SPIEGEL) ... beispielsweise ... es gibt durchaus Erfolge im Irak ... nur wird halt i.d.R. nur von den Krisengebieten oder "Anschlagshochburgen" berichtet ...

Undzwar von den Amerikanern allein.

Ah ja ... und die Iraker, dürfen die helfen?

 

[Ein_Liberaler]

Nein, agentp, ausmarschieren kann man jetzt nicht einfach wieder so, denn man (die amerikanische Führung) muss jetzt schauen, wie man die Lage wieder in Griff bekommt. Mit der Invasion des Irak hat man sich ein gewaltiges Monster geschaffen, das nun auch wieder gezähmt werden muss.

Und wie soll das gehen? Einerseits sagst Du ganz richtig (meiner Meinung nach), daß die Besatzung nichts verbessert hat, sondern immer nur neuen Widerstand hervorbringt, andererseits sollen jetzt die Amerikaner das Monster zähmen? Das ist, mit Verlaub, genau was sich Al Kaida und die anderen Islamisten und Feinde des Westens wünschen: Tote Amerikaner, terrorisierte Iraker.

Im Irak ist es meines Wissens überall friedlich, wo keine fremden Truppen offen auftreten. Da organisieren sich die Stämme wie seit Jahrhunderten - abgesehen von dem Streit um Kirkuk, der noch gewaltig eskalieren wird. Ferner weichen die Aufständischen aus, wo die Amis gerade eine Großoffensive führen, schließlich sind sie nicht blöd. Überall, wo Occupation as usual herrscht, gibt es täglich Anschläge.

 

[agentP]

Muss ich jetzt für alles was ich schreibe, schon wieder den entsprechenden Artikel raussuchen? Ich denke nicht. Die Entführungen und die Bombenanschläge in Kabul haben seit dem Einmarsch der US-Truppen rapide zugenommen (worunter übrigens auch die vielen Hilfsorganisationen zu leiden haben), google selber, wenn du mir nicht glaubst.

Nö, das war auch gar nicht die Frage aus welchem Artikel du deinen Standpunkt speist, sondern aus welchen Medien im allgemeinen. Da du ja offensichtlich davon ausgehst, dass sich deine Diskussionspartner aus den falschen Quellen informieren, wie der "Westpresse" mit ihren geschönten Bildern, würde mich halt interessieren auch welche Quellen man sich deiner Meinung nach verlassen kann und warum.
Es ist doch ein legitimes Anliegen, dich nach besseren Quellen zu fragen, wenn du schon die deiner Diskussionspartner für nicht zuverlässig hältst.
Einzelne Artikel interessieren mich nicht die Bohne, die kann ich in der Tat selber raussuchen.

 

[Guest]

Nö ... siehe auch hier (oder halt im entsprechenden SPIEGEL) ... beispielsweise ... es gibt durchaus Erfolge im Irak ... nur wird halt i.d.R. nur von den Krisengebieten oder "Anschlagshochburgen" berichtet ...

Ich habe das mal überflogen. Du spielst wahrscheinlich auf Ramadi an und die nördlichen Kurdengebiete, denn der Rest, den Fichtner beschreibt, hört sich ganz und garnicht rosig an und bestätigt mich noch in meinem Bild vom Irakkonflikt. Aber gut, seien es auch 50% oder gar 60% des Landes, in welchem man nicht mehr von aktivem Kriegsgeschehen sprechen kann, so sieht es im Rest dafür umso erbärmlicher aus. Fichtner schreibt sogar selbst, dass sich "objektiv" gesehen bisher nichts "verbessert" durch die Invasion. Weiterhin stimme ich ihm mit der "Hypothek" zu, die Amerika aufgrund der Lügen zu Kriegsbeginn, nun zu tragen hat. Die Weltengemeinschaft ist eben doch noch zum Großteil enttäuscht von den Lügen der Regierung. Zurecht. Dass das aber die Militärs jetzt ausbaden müssen ist wahrscheinlich ein Fehler.

Undzwar von den Amerikanern allein.

Ah ja ... und die Iraker, dürfen die helfen?

Natürlich habe ich mit diesem Kommentar pauschalisiert, übertrieben und war populistisch ohne Ende. Weil ich ebenso enttäuscht von den Amerikanern bin wie der Rest der Welt. Und auch zornig. Selbstverständlich kann jeder beim Wiederaufbau mithelfen. Aber aus meiner Sicht ist das schlichtweg falsch. Die Regierung soll, wie ein Kind, aus ihren Fehlern lernen (Dass, das nicht geschehen wird, ist mir klar, es sind nur schwache Hoffnungen und Illusionen am Horizont. Denn ich persönlich bin dank Pearl Harbour, Vietnam, 9/11, Afghanistan und Irak wohl restlos und unkurierbar vom Antiamerikanismus befallen. Dass es auch andere Bösewichte auf der Welt gibt steht hier nicht zur Debatte).

Und wie soll das gehen? Einerseits sagst Du ganz richtig (meiner Meinung nach), daß die Besatzung nichts verbessert hat, sondern immer nur neuen Widerstand hervorbringt, andererseits sollen jetzt die Amerikaner das Monster zähmen? Das ist, mit Verlaub, genau was sich Al Kaida und die anderen Islamisten und Feinde des Westens wünschen: Tote Amerikaner, terrorisierte Iraker.

Ja. Andersrum ist es genau das, was die Amerikaner jetzt wollen: Hilfe. Aber steht sie ihnen denn zu, nachdem sie die Welt getäuscht und belogen haben? Und das noch nicht mal aufgrund hehrer Ziele, sondern aus rein geopolitischen Interessen. Man könnte jetzt gegenargumentieren und schreiben: "Ja Moment mal, aber wir sind auch dankbar dafür, dass das Öl jetzt nicht mehr in den Händen eines unberechenbaren Diktators ist, denn wir Deutschen wollen weiterhin billig Auto fahren und unseren Lebensstandart beibehalten."
Zwei Dinge schreibe ich dazu:

1. Viele Ölfelder wurden im Zuge der Rache von Anhängern der Republikanischen Garden einfach abgefackelt - was abzusehen war. Weiterhin ist nicht gesagt, nein wirklich nicht, dass unsere Benzinpreise gestiegen wären, wenn die Amerikaner nicht langsam mal wieder einen "move" gemacht hätten. Im Gegenteil: Sie hatten Angst, Saddam könnte seine Drohung wahr machen und sein Öl nicht mehr in Petrodollar, sondern in Petro-Euro verkaufen, was das Öldallar-Monopol ziemlich ins Schwanken gebracht hätte. Wer mehr darüber wissen will liest dazu das Buch "Die kommenden Kriege" von Andreas Zumach.

2. Ganz von wirtschaftlichen Interessen abgesehen: Wo zum Teufel leben wir eigentlich? In was für einer kalten Welt sind wir zu Hause, wenn wir mittlerweile nicht mehr nur mit ansehen müssen, wie ein Krieg mit zehntausenden von Opfern um Öl gefochten wird, nein, es sogar schon AKZEPTIEREN und manche das sogar als NOTWENDIG sehen - nur um unseren verdammt hohen und dekadenten Lebensstandart vermeintlich zu halten oder gar zu verbessern. Nein! Egal was jetzt auch immer für kühle Rechnungen, wirtschaftliche Analysen oder politisch motivierte Argumente kommen mögen, sie sind menschlich einfach nicht tragbar.
Ich für meinen Teil jedenfalls, kann ohne dabei heucheln zu müssen, behaupten, dass ich diesen Krieg (und ähnlich motivierte Eingriffe) in keinster Weise akzeptieren kann, nicht um 50 Cent geringere Benzinpreise und auch nicht um einen Euro. Abgesehen davon, dass die Benzinpreise bis vor kurzem sowieso höher als kaum zuvor waren (und jetzt kommt mir bitte keiner mit irgendwelchen martwirtschaftlichen Analysen), fahre ich sowieso kein Auto. Bush und seine Mannen sollen dahin fahren, wo sie ihre unsichtbaren Feinde hinwünschen: In die Hölle! (so es denn eine gibt)

Im Irak ist es meines Wissens überall friedlich, wo keine fremden Truppen offen auftreten. Da organisieren sich die Stämme wie seit Jahrhunderten - abgesehen von dem Streit um Kirkuk, der noch gewaltig eskalieren wird. Ferner weichen die Aufständischen aus, wo die Amis gerade eine Großoffensive führen, schließlich sind sie nicht blöd. Überall, wo Occupation as usual herrscht, gibt es täglich Anschläge.

Dem habe ich nichts mehr hinzuzufügen. Zustimmung.

Nö, das war auch gar nicht die Frage aus welchem Artikel du deinen Standpunkt speist, sondern aus welchen Medien im allgemeinen. Da du ja offensichtlich davon ausgehst, dass sich deine Diskussionspartner aus den falschen Quellen informieren, wie der "Westpresse" mit ihren geschönten Bildern, würde mich halt interessieren auch welche Quellen man sich deiner Meinung nach verlassen kann und warum.
Es ist doch ein legitimes Anliegen, dich nach besseren Quellen zu fragen, wenn du schon die deiner Diskussionspartner für nicht zuverlässig hältst.
Einzelne Artikel interessieren mich nicht die Bohne, die kann ich in der Tat selber raussuchen.

So nun auch nicht. Ich will mir hier keinesfalls anmaßen, verlässlichere Quellen als andere zu haben, das habe ich auch nirgends geschrieben soviel ich weiß. Lediglich halte ich unsere Mainstreampresse - um sie mal beim Namen zu nennen, seien es nun Spiegel, Focus, Stern, n-tv, N24 und weitere - für nicht mehr kritisch genug um ihrer Aufgabe als "vierte Gewalt" noch gerecht zu werden. Aus folgendem Grund: Die Medien sind (ich spreche hier von den oben aufgeführten - es gibt kleine Ausnahmen, aber die gehören nicht zur Mainstreampresse) mittlerweile stark involviert in unsere Marktwirtschaft und somit auch abhängig von dieser. Genau deshalb sind sie auch abhängig von ihren Verkaufszahlen - und das ist nicht mehr zu unterschätzen.
Ich bin zur Zeit selbst bei einer lokalen Pressestelle tätig, als freier Mitarbeiter (davor habe ich dort einige Wochen Praktikum gemacht) und weiss wie das läuft: Artikel, Bilder und Videos werden heutzutage verkauft wie normale Brötchen. Sie sind einfache Ware und Konsumgut. Sind sie schlecht geschrieben, will sie keiner. Sind sie langweilig, will sie auch keiner. Womit wir beim eigentlichen Problem wären: Der Spiegel z.B. hat seine Stammleserschaft, genauso wie die FAZ oder auch die taz (wobei die taz trotzdem eine rühmliche Ausnahme ist, siehe unten). Diese Stammleserschaft will bedient werden. Sie hat meist homogene politische und gesellschaftliche Ansichten. Als Autor bist du daher auf deine Stammleserschaft zugeschnitten, du musst so schreiben, wie deine Leser es gerne lesen. Deshalb kann auch nicht jeder bei der Bild arbeiten: Man muss im Zuge finanzieller Sorglosigkeit schon einiges an journalistischen Prinzipien aufgeben, um für dieses Blatt zu schreiben - aber das nur nebenbei.
Es geht mir darum, dass man heutzutage schon ziemlich naiv sein muss, wenn man alles so wörtlich nimmt, wie es Redakteure und Reporter der Mainstreammedien beschreiben. Es ist nur nachvollziehbar, dass da und dort mal etwas beschönt, weggelassen oder hinzugefügt wird, um ein stimmiges Bild für sein Stammleserpublikum zu schaffen. Oft wird bewusst nur in eine Richtung recherchiert. Und so ist das natürlich nicht nur bei den Printmedien sondern auch im Fernsehen oder im internet - ich selber habe auch so gearbeitet. (Deshalb belächle ich ja auch Winston so, wenn er mir gerade ein Beispiel wie das mit den sich rasierenden Afghanen nennt). Heutzutage muss man in den meisten Fällen als Journalist auf diese Weise arbeiten, um noch eine Chance zu haben, den entsprechenden Artikel zu verkaufen. Unabhängigkeit gibt es eben nur noch in den aller seltensten Fällen. Traurig aber wahr: Auch die letzte Bastion - die Zugänglichkeit zu freier, ungeschönter, ja, purer Information ist schon der Marktwirtschaft zum Opfer gefallen. Deshalb habe ich die taz da raus genommen, weil sie noch relativ unabhängig arbeiten kann, auch wenn ich sie selbst nicht so oft lese.
Wie ich selbst mich dann noch informiere, oder besser gesagt wo, willst du wissen, agent? Ich kann es dir sagen: In den Mainstreammedien - aber nicht nur. Ich lese in Foren, unabhängigen Blogs und schaue z.Zt. auch selten fern. Überall eben. Wichtig ist es meiner Meinung nach nur, das ganze Spektrum von Meinungen abzuarbeiten um dann eben selbst zu einem Schluss zu kommen. Mühsam zwar, aber heutzutage notwendig. Ich bin mittlerweile nicht mal mehr abgeneigt, mir teilweise extreme Meinungen und Quellen - linke wie rechte - zu Rate zu ziehen (aber auf keinen Fall nur eine der beiden). Ich halte es sogar für notwendig um heutzutage ein klareres Bild von der Wirklichkeit zu bekommen.

Soviel also von mir dazu. Ich weiss, die Hälfte wieder Offtopic, aber ich bin auch frühestens heute Abend wieder da.

Z

 

[agentP]

Mühsam zwar, aber heutzutage notwendig.

Ich denke das war gestern auch schon notwendig und wird auch morgen notwendig sein.

um ein stimmiges Bild für sein Stammleserpublikum zu schaffen.[...]
Deshalb habe ich die taz da raus genommen, weil sie noch relativ unabhängig arbeiten kann, auch wenn ich sie selbst nicht so oft lese.

Ich hoffe du fängst jetzt aber nicht an zu behaupten, die taz würde nicht auch "stimmiges Bild für sein Stammleserpublikum" schaffen, denn dann würde ich als Ex-Abonnent und Ex-Gesellschafter nämlich erstmal herzlich lachen.

 

[Winston_Smith]

Sie hatten Angst, Saddam könnte seine Drohung wahr machen und sein Öl nicht mehr in Petrodollar, sondern in Petro-Euro verkaufen

Wie kommst Du eigentlich darauf?

Die UN-Resolutionen bezüglich der Abrüstung des Iraks wurden kurz nach dem zweiten Golfkrieg (1991) erlassen.

Bill Clinton hat (1998) das Ziel erlassen, den "Regime Change" im Irak durchzuführen.

Den EURO gibt es seit 2002.

Hat Saddam denn schon vor Einführung des Euro (also knapp 10 Jahre vorher) mit der Umstellung gedroht?

ws

 

[vonderOder]

Sie bewegen sich frei in der Öffentlichkeit

ich hab mich mit jemandem Unterhalten der seine Haut da zu Markte trug. von frei in der Öffentlichkeit bewegen hat der nix erzählt. ich glaube auch das sowas anders aussieht als die Bewegungen deutscher Soldaten da unten. na ja, wenigstens werden die Toten noch in die Heimat transportiert.

 

[hives]

Da Z erst wieder heute abend da ist sei mir ein kurzer Kommentar erlaubt:

Die UN-Resolutionen bezüglich der Abrüstung des Iraks wurden kurz nach dem zweiten Golfkrieg (1991) erlassen.

Bill Clinton hat (1998) das Ziel erlassen, den "Regime Change" im Irak durchzuführen.

Den EURO gibt es seit 2002.

Hat Saddam denn schon vor Einführung des Euro (also knapp 10 Jahre vorher) mit der Umstellung gedroht?

Dass der Petro-Euro der alleinige Grund für die gesamte Auseinandersetzung mit dem Irak darstellt, ist lediglich ein von dir aufgebautes Strohmann-Argument.
Z erwähnt die Petro-Dollar-Theorie im Kontext der Ölpreisdiskussion...

 

[Winston_Smith]

Dass der Petro-Euro der alleinige Grund für die gesamte Auseinandersetzung mit dem Irak darstellt, ist lediglich ein von dir aufgebautes Strohmann-Argument.
Z erwähnt die Petro-Dollar-Theorie im Kontext der Ölpreisdiskussion...

Hmmm. Dann habe ich die Aussage von Z:

Im Gegenteil: Sie hatten Angst, Saddam könnte seine Drohung wahr machen und sein Öl nicht mehr in Petrodollar, sondern in Petro-Euro verkaufen, was das Öldallar-Monopol ziemlich ins Schwanken gebracht hätte.

wohl falsch verstanden.

ws

 

[hives]

@ws: Z wird das wohl am besten selbst aufschlüsseln könen, doch wenn du die fragliche Aussage als Erklärung für den gesamten Irak-Konflikt interpretiert hast, dann war das meinem Textverständnis zufolge eine deutliche Fehlleistung, wie m.E. durch den Kontext klar werden sollte:

Man könnte jetzt gegenargumentieren und schreiben: "Ja Moment mal, aber wir sind auch dankbar dafür, dass das Öl jetzt nicht mehr in den Händen eines unberechenbaren Diktators ist, denn wir Deutschen wollen weiterhin billig Auto fahren und unseren Lebensstandart beibehalten."
Zwei Dinge schreibe ich dazu:

1. Viele Ölfelder wurden im Zuge der Rache von Anhängern der Republikanischen Garden einfach abgefackelt - was abzusehen war. Weiterhin ist nicht gesagt, nein wirklich nicht, dass unsere Benzinpreise gestiegen wären, wenn die Amerikaner nicht langsam mal wieder einen "move" gemacht hätten. Im Gegenteil: Sie hatten Angst, Saddam könnte seine Drohung wahr machen und sein Öl nicht mehr in Petrodollar, sondern in Petro-Euro verkaufen, was das Öldallar-Monopol ziemlich ins Schwanken gebracht hätte.

 

[Winston_Smith]

@hives

Wir müssen uns jetzt ja nicht den Kopf von Z zerbrechen.

Ich habe es so interpretiert, dass Z sich auf die merkwürdige Verschwörungstheorie von wegen "Umstellung von Dollar auf Euro" bezogen hat und das er dies als einen Grund für den Irak-Krieg gesehen hat.

Darauf habe ich gepostet, dass es schon allein aus Sicht der zeitlichen Reihenfolge nicht sein kann:

Der Sturz von Saddam wurde bereits Jahre vor Einführung des Euro beschlossen bzw. war offizielles Ziel der US-Außenpolitik.

ws

 

[hives]

Ich habe es so interpretiert, dass Z sich auf die merkwürdige Verschwörungstheorie von wegen "Umstellung von Dollar auf Euro" bezogen hat und das er dies als einen Grund für den Irak-Krieg gesehen hat.

Also eine "merkwürdige Verschwörungstheorie" ist für mich schon etwas anderes - wobei es natürlich auch unter den Petrodollar-VTlern äußerst merkwürdige Ansichten gibt...

Aber interessehalber gefragt: was ist denn für dich so merkwürdig an der Theorie? Ich vermute mal, dass es dir nicht nur um die viel komplexere Vorgeschichte des Irakkriegs geht und du grundlegende Probleme mit der Vorstellung hast, dass es eine Rolle spielt, ob Ölgeschäfte in Dollar oder Euro getätigt werden?

Darauf habe ich gepostet, dass es schon allein aus Sicht der zeitlichen Reihenfolge nicht sein kann:

Der Sturz von Saddam wurde bereits Jahre vor Einführung des Euro beschlossen bzw. war offizielles Ziel der US-Außenpolitik.

Was jedoch nicht heißen muss, dass der Petroeuro keine Bedeutung für den Zeitpunkt der Invasion hatte. Der Petroeuro ist auch bei den Petrodollar-Verschwörungstheoretikern, von denen ich bisher Texte gelesen habe, selbstverständlich nicht der einzige Grund für den gesamten Konflikt und auch nicht immer der zentrale Grund für die Invasion.

 

[Winston_Smith]

Aber interessehalber gefragt: was ist denn für dich so merkwürdig an der Theorie?

Merkwürdig ist dabei die Aussage, man hätte den Irak angegriffen, (auch)weil Saddam von Dollar auf Euro umstellen wollte.

Wie gesagt: Den Beschluß, Saddam los zu werden gab es schon vor der Einführung des Euro. Woher hätte man also damals wissen sollen, dass Hussein die Umstellung auf eine noch nicht vorhandene Währung plant?

Es spielt wohl eine Rolle, in welcher Währung Öl bezahlt wird. Allerdings wäre Saddam auch entmachtet worden, wenn er auf Yen oder Entenhausen-Taler umgesteigen oder beim Dollar geblieben wäre.

ws

 

[hives]

Merkwürdig ist dabei die Aussage, man hätte den Irak angegriffen, (auch)weil Saddam von Dollar auf Euro umstellen wollte.

Wie gesagt: Den Beschluß, Saddam los zu werden gab es schon vor der Einführung des Euro. Woher hätte man also damals wissen sollen, dass Hussein die Umstellung auf eine noch nicht vorhandene Währung plant?

Wie bereits erwähnt geht es - also zumindest mir - nicht um den Anfang des Irak-Konfliktes oder um die erste Erwähnung der Bestrebung, Hussein nach jahrelanger Untersützung doch noch irgendwann loswerden zu wollen, sondern einfach darum, ob die Ölwährungsfrage vor der Invasion zu einem wichtigen Aspekt der Überlegungen wurde und somit zum Entschluss, den einstigen Günstling nun wirklich abzusetzen, beigetragen hat. Hussein stellte seine Ölgeschäfte im Rahmen von Oil for Food übrigens nicht 2002 (Zeitpunkt der Euro-Bargeld-Einführung), sondern bereits im Jahr 2000 auf Euro um - seit der Invasion 2003 wird natürlich wieder in Dollar abgerechnet:

31 October 2000: The Security Council's 661 Committee authorises the UN Treasury to open an UN Iraq account in euro. It also requests an in-depth report within three months on the costs and benefits for the Programme and other financial and administrative implications of the payment for Iraqi oil in euro.

http://www.un.org/Depts/oip/background/chron.html


Aber die ganze Ölwährungsfrage ist grundsätzlich natürlich ein Symptom der Konflikte zwischen USA und "abtrünnigen" Staaten.

 

[Winston_Smith]

Wie bereits erwähnt geht es - also zumindest mir Wink - nicht um den Anfang des Irak-Konfliktes oder um die erste Erwähnung der Bestrebung, Hussein nach jahrelanger Untersützung doch noch irgendwann loswerden zu wollen,

Das ist ja gerade das merkwürdige.

Wären "die Amis" wirklich die Drecksäcke, wie von vielen gerne behauptet:
Wieso hat man Saddam abgesetzt? Ginge es ums Öl, hätte man ihn an der Macht lassen können, keinen sehr teurer Krieg führen müssen und für ein Bruchteil des Geldes einfach das Öl kaufen können.

Man hätte sich für die Aufhebung der UN-Sanktionen einsetzen können, die UN-Inspektoren abziehen können und der Saddam wäre bestimmt voll dankbar gewesen.



Hat eigentlich jemand das Topic gesehen? Irgendwie haben wir das verloren...

ws