Bundeswehrsoldaten sterben bei Anschlag

Winston_Smith

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@agentp

Nicht falsch verstehen. Ich schätze die Arbeit der Aufbauhelfer, die vor OEF da waren. Natürlich.

Ohne eine Wertung waren diese Projekte aber doch eher "kleinkram". Bodenerosion etc. Alles wichtig und gut. Aber wirkliche Veränderungen wie ein Schulsystem, Wahlen, Presse etc. waren damals unter den Taliban nicht möglich. (Es sein denn, man war lebensmüde)

ws
 

agentP

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Ich schätze die Arbeit der Aufbauhelfer, die vor OEF da waren.
Komisch. Gerade hatte ich noch den Eindruck, als hättest du so getan, als hätte es vorher gar keine gegeben.

Ohne eine Wertung waren diese Projekte aber doch eher "kleinkram".

Ich fürchte es wird dir nicht gelingen mich zu überzeugen, dass der Begriff "Kleinkram" wertungsfrei sein kann. :lol:
Welche Bedeutung die Arbeit dieser Leute hatte und hat, kann ich zumindest nicht beurteilen.

Aber wirkliche Veränderungen wie ein Schulsystem, Wahlen, Presse etc. waren damals unter den Taliban nicht möglich.
Und darum kümmert sich die Bundeswehr in Afghanistan? Das wäre mir neu. Ich dachte immer die bauen im Rahmen der ISAF Brücken und bohren Brunnen und dann und an mal ein Haus, also im Prinzip nichts anderes als die anderen Aufbauhelfer, die eben vorher auch schon da waren.

Im Rahmen von OEF sind sie natürlich auch daran beteiligt die Taliban zu vertreiben und das System von Grund auf zu verändern, allerdings bislang mit eher offenem Ausgang. Ich finde es aber heuchlerisch auf der einen Seite im Rahmen von OEF Krieg zu führen und dann, wenn in diesem Krieg bedauerlicherweise Opfer zu verzeichnen sind, plötzlich so zu tun, als wären die deutschen Soldaten dort nur sowas wie harmlose Aufbauhelfer und es eine Unverschämtheit, diese anzugreifen. Man könnte fast meinen es hätte gekennzeichnete Rot-Kreuz-Mitarbeiter getroffen.
 

Winston_Smith

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Komisch. Gerade hatte ich noch den Eindruck, als hättest du so getan, als hätte es vorher gar keine gegeben.

Da habe ich mich wohl ungenau ausgedrückt.

Und darum kümmert sich die Bundeswehr in Afghanistan? Das wäre mir neu. Ich dachte immer die bauen im Rahmen der ISAF Brücken und bohren Brunnen und dann und an mal ein Haus, also im Prinzip nichts anderes als die anderen Aufbauhelfer, die eben vorher auch schon da waren.

Die ISAF ist dazu da, z.B. die Regierung zu unterstützen und NGO-Aufbauhelfer zu schützen. Sicherlich baut die ISAF auch mit auf. Wichtig ist aber: Um zu unterstützen und zu schützen, mussten die Taliban erstmal vertreiben werden. Darum ist OEF ein fester Bestandteil.

Zusammanfassend: Ohne OEF wären die Taliban noch in ganz Afghanistan an der Macht und es gäbe keinen su weitreichenden Aufbau wie aktuell. Von einer Regierung ganz zu schweigen.

Sicherlich ist Afghanistan noch lange nicht völlig befriedet. Die Prügelstrafen für zu kurze Bärte und Hinrichtungen in Fußballstadien sind aber ganz bestimmt weniger geworden.

ws
 

agentP

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und NGO-Aufbauhelfer zu schützen
Die allerdings offenbar erst Schutz brauchen, seit die ISAF da ist und nun zum Teil zu ihren Beschützern lieber auf Distanz gehen, weil ihnen das Beschütztwerden zu gefährlich wird. :roll:
Ich habe den Eindruck das Selbstverständnis der BW, bzw. das, was man an der Heimatfront glauben soll, steht in Widerspruch zu dem, was die Betroffenen vor Ort wahrnehmen.

Sehr interessant dazu das Interview mit dem Generalsekretär der Welthungerhilfe auf radio 1 gestern: http://www.radioeins.de/_/beitrag_jsp/key=beitrag_185405.html
 

Winston_Smith

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Die allerdings offenbar erst Schutz brauchen, seit die ISAF da ist und nun zum Teil zu ihren Beschützern lieber auf Distanz gehen, weil ihnen das Beschütztwerden zu gefährlich wird.

Natürlich ist es sicherer, in einem Bergdorf den Bauern zu zeigen, wie sie Bodenaerosionen verhindern als in einem Bezirk eine Mädchenschule aufzubauen.

ws
 

agentP

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Ach? Und solche Schulen baut nochmal wer zum Beispiel? :roll:
http://www.welthungerhilfe.de/1229.html

Mich würde übrigens mal interessieren woher du deine durchaus bewertenden Aussagen über die Arbeit z.B. der Welthungerhilfe und anderer nimmst. Du sprichst hier ständig davon, was gefährlicher ist oder was "Kleinkram" ist und was. Woher kommen diese Einschätzungen? Ich meine ich würde mich nicht trauen einzuschätzen, ob für ein afghanisches Dorf ein Brunnen für sauberes Wasser "wichtiger" ist, als eine Mädchenschule.

Aber um mal zu einem Abschluss zu kommen: Mir geht es vor allem darum, dass es da Menschen gibt, die jahre- wenn nicht jahrzehntelange Erfahrung mit Land, Leuten und der Sache (Hilfe, Aufbau) haben und diese Leute sind kritisch, was die Rolle der Bundeswehr in Afghanistan anbelangt, bzw. was das Bild anbelangt, das immer wieder gerne vermittelt wird und ich finde man täte gut daran, wenn man diese Kritik auch annehmen würde.
 

Winston_Smith

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Ach? Und solche Schulen baut nochmal wer zum Beispiel?

Eine mutige Ingenieurin, die unter den Taliban bestimmt nicht so unverschleiert rumlaufen durfte, geschweige denn auf dem Marktplatz mit Männer reden durfte.

Aber um mal zu einem Abschluss zu kommen: Mir geht es vor allem darum, dass es da Menschen gibt, die jahre- wenn nicht jahrzehntelange Erfahrung mit Land, Leuten und der Sache (Hilfe, Aufbau) haben und diese Leute sind kritisch, was die Rolle der Bundeswehr in Afghanistan anbelangt, bzw. was das Bild anbelangt, das immer wieder gerne vermittelt wird und ich finde man täte gut daran, wenn man diese Kritik auch annehmen würde.

Kritik ist doch ok. Ich persönlich bin aber der Meinung, dass alle Hilfe erst durch die Vertreibung der Taliban wirklich im großen Umfang anlaufen konnte und die Helfer heute sicherer sind. (nicht überall, ja.)

ws
 

Sentinel

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Technoir schrieb:
Du hast darüber hinaus anscheinend echt vergessen, warum der Krieg in Afghanistan geführt wurde und warum wir uns nach dem Krieg so für den Wiederaufbau des Landes einsetzen.

Jaja, Demokratie und Marktwirtschaft.
Wenn ich mich recht entsinne, war der *offizielle* Grund, daß die Taliban die Al- Qaida unterstützt und versteckt hält, nachdem in New York mehrere Hochhäuser von bis jetzt nicht eindeutig indentifizierten Putschisten gesprengt worden sind, welche sich im übrigen durch einen immensen Opium- und Heroinhandel aus dem "Goldenen Dreieck" (Afghanistan, Burma, Thailand) finanzieren, welcher seit der Besatzung einen immensen Aufschwung erlebt. Ne schicke "Lebengrundlage".
Dann wäre da noch die Pipeline ...
Und reißt Du das Maul auf, weil heute zwangsweise verarmte, heroinabhängige Menschen hier -vor Deiner Haustür- ihre Babys aus dem Fenster werfen?

Technoir schrieb:
Ich frage mich wirklich, ob sich Leute wie Sentinel in den 90ern einen Dreck um Afghanistan geschert haben, bzw um das Schicksal der Afghanis die unter den Taliban gelitten haben.

Da ging der kleine Sentinel noch zur Schule und lernte schuldbewußt nach vorgestern zu gucken, während Du Dich natürlich maßgeblich und lautstark für die Solidarität mit den unterdrückten Afghanis eingesetzt hast.

Technoir schrieb:
Nein tut mir, leid, Du scheinst viel mehr Ahnung von der Materie zu haben als ich. Zumindest habe ich absolut keine Ahnung wie die Hexe denn heisst, die von der Bundeswehr in Afghanistan gejagt wird.

Osama Bin Laden, Brigitte Mohnhaupt? Ach ne, die sind ja nur zum Aufbau da, in ihrer Kommandozentrale, welche zugegebenermaßen der einzig sichere Ort in Afghanistan ist. Vielleicht hätte man einfach die Ghostbusters schicken sollen, die sind da eher für solche Fälle prädestiniert.

Technoir schrieb:
Hats dir der liebe Oscar nach seinem famosen Auftritt bei Christiane Sabinsen erzählt ??

Wer sollen die beiden sein? Vielleicht hilft es, die Glotze mal einfach mit einem Vorschlaghammer zu bearbeiten, vielleicht siehst Du dann wieder die Mauer dahinter.
 

Technoir

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@ sentinel

Jaja, Demokratie und Marktwirtschaft.

Ich glaube nach 30 Jahren Krieg wären die Afghanis schon froh, wenn sie ansatzweise sowas wie Luxus geniessen dürfen...zB keine Steinigungen im Fußballstadion erleben müssen oder ähnlich tolle Sachen die Taliban so gerne machen
Aber wem sag ich das?
Wahrscheinlich einem kleinen verwöhnten Mittelstandsbengel, der sich aus Trotz mit 16 die Matte rotgrün kariert gefärbt hat und sich nun aus seinem Bauwagen herauslehnt und ganz dolle böse auf alles und jeden schimpft. :roll:

Und reißt Du das Maul auf, weil heute zwangsweise verarmte, heroinabhängige Menschen hier -vor Deiner Haustür- ihre Babys aus dem Fenster werfen?

Immerhin werfe ich denjenigen, die an solchen Dingen was ändern wollen nicht vor, sie wären Kriegsverbrecher o.Ä.

Osama Bin Laden, Brigitte Mohnhaupt? Ach ne, die sind ja nur zum Aufbau da, in ihrer Kommandozentrale, welche zugegebenermaßen der einzig sichere Ort in Afghanistan ist. Vielleicht hätte man einfach die Ghostbusters schicken sollen, die sind da eher für solche Fälle prädestiniert.

Ich dachte OBL wäre in Pakistan. Verflixt aber auch.
Aber macht ja eigentlich nix...die ISAF hat mit der Suche nach OBL nichts zu tun..solltest du eigentlich wissen

Wer sollen die beiden sein? Vielleicht hilft es, die Glotze mal einfach mit einem Vorschlaghammer zu bearbeiten, vielleicht siehst Du dann wieder die Mauer dahinter.

:?:
 

Franziskaner

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Freunde, mir wird der Umgangston hier viel zu persönlich. Besonders Technoir und Sentinel möchte ich mal sehr dringlich bitten, sich wieder mehr auf die Sache zu konzentrieren, über die diskutiert wird. Und deutlich weniger auf die jeweils andere Person...
 

Angel of Seven

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Winston_Smith schrieb:
Eine mutige Ingenieurin, die unter den Taliban bestimmt nicht so unverschleiert rumlaufen durfte, geschweige denn auf dem Marktplatz mit Männer reden durfte.


Ähhh... es gibt nicht nur die Taliban wie du sie siehst. Es gibt auch durchaus den gemäßigten "Taliban" der den Wiederaufbau des Landes begrüsst... und bei weiten nicht so radikal ist, wie wir westlichen uns das vorstellen... und in der Überzahl ist. Es wird wohl immer wieder vergessen das Afgahnistan ein Land mit zig Jahren Krieg und fundamentalen Stammesstrukturen ist, Strukturen die sich über Jahrhunderte in deren Augen bewährt haben... :roll:


LG

AoS
 

Technoir

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Am Donnerstag wollen auch die Bürger von Kunduz der Soldaten und der getöteten Afghanen gedenken - vor allem aber für das weitere Engagement der Deutschen in Kunduz werben. Tausende Menschen sollen zu einer Demonstration zusammenkommen, sagte Gouverneur Mohammed Omar, der die Kundgebung mit dem Stadtältesten organisiert. "Die Deutschen sind traurig. Ich teile diese Trauer, will aber auch Dank für den großen Einsatz aussprechen, der uns bisher sehr geholfen hat."

Die Demonstration hat das Motto "Germany please stay, we need you" - "Deutschland, bitte bleib, wir brauchen dich". Mohammed Omar warnt vor einem Abzug: "Das wäre eine Katastrophe für uns. Dann kehren Chaos und Verbrechen in die Stadt zurück." Außerdem, sagt er, sei Terrorismus nicht nur ein Problem für Afghanistan: "Wenn wir zurück in die Hände der Terroristen fallen, werden diese bald wieder im Westen Angriffe ausführen."

Quelle: spiegel.de
 
G

Guest

Guest
Man kann den Afghanen - genausowenig wie einem anderen Volk - ein System aufzwingen. Schon garnicht mit Gewalt. Auch die wenigsten von uns würden hier in Deutschland einen plötzlichen System- und Wertewandel aktzeptieren (z.B. das Recht der Scharia). So etwas muss wachsen und kann nicht durch Bomben und Soldatenpräsenz geschehen.

Man muss sich nur mal in die Lage der ansässigen Stämme der Region versetzen:
Alle fremden Soldaten, die mit Waffen in ihr Land kommen, sind für sie potentielle Feinde, noch dazu, wenn sie helfen wollen "demokratische Strukturen" zu entwickeln. Das ist für die Ansässigen doch blanker Hohn. Diese Leute, deren Vorfahren schon seit Ewigkeiten in der Region leben, sollen auf einmal die "westlichen Eroberer" tolerieren und ihnen den Weg für ein neues System mit neuen Werten frei machen? Sehr naiv zu glauben, dass das so funktionieren könnte.

Alle Aufbau- und Hilfemaßnahmen in Ehren und weiter so. Aber verständlich ist es alle mal, dass sich diverse Gruppen durch die verstärkte Militärpräsenz immens in ihrer Existenz bedroht fühlen. Und deshalb fand und finde ich es immer noch falsch an diesem Einsatz in Afghanistan militärisch teilzunehmen. Von den Gefahren und der Doppelmoral der Amis mal ganz abgesehen.

Z
 

Sentinel

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Technoir schrieb:
Ich dachte OBL wäre in Pakistan. Verflixt aber auch.

Stellte sich heraus, nachdem man ihn sicher in Afghanistan geglaubt hat, welches gemäß Nato- "Verteidigungsfalls" eingenommen und besetzt worden ist. Die ISAF stellen praktisch die Nachhut dar, mit UNO- Mandat, wohlgemerkt.

Zumindest ist jedoch Jung weiterhin von der Richtigkeit der OEF überzeugt, sowie mit der amerikanischen Praxis im allgemeinen.
Auch wenn Aufbauhilfe geleistet wird, was durchaus richtig ist, bleibt der Hintergrund des amerikanischen Kreuzzuges bestehen, wozu auch die Lage im Irak gehört, sowie die Folterpraktiken, von denen sich unsere Bundesregierung in der Humanität ihres Vorhabens nicht eingeschränkt sieht.
Weiter wird der "Clash of Civilizations" beschworen, die mutmaßliche Gefahr für den "Westen", mit der sich scheinbar alles rechtfertigen läßt.

[url=http://www.merkur.de/2007_21_leiter1.20745.0.html?&no_cache=1 schrieb:
Rheinischer Merkur - Wir müssen bleiben[/url]]Also: Mehr Geld für Afghanistan – oder abziehen? Ein Abzug hinterließe das Land in Chaos und Bürgerkrieg, bevor der Demokratisierungsprozess eine echte Chance der Verfestigung hatte. Er öffnete den Terrorgruppen erneut ein ungefährdetes Übungsgelände, das sie gegen den Westen nutzen werden. Er wäre der Beweis, dass die Nato nicht einmal zu einem technologisch überschaubaren Einsatz in der Lage ist, und trüge den Kern ihrer Zerstörung. Er belastete das Verhältnis Europas und Deutschlands zu Amerika. Und: Ein Abzug beschädigte auch die rohstoffpolitischen Interessen des Westens, da Afghanistan von rohstoffreichen Ländern umgeben ist und als Durchleitungsgebiet gebraucht werden könnte: Turkmenistan, Usbekistan und Tadschikistan im Norden, Kasachstan in Reichweite, Pakistan im Osten, der Iran im Westen, Afghanistans strategische Lage ist sein Reiz. Nimmt man alle Argumente zusammen: Hier wird Deutschland, wird die Nato noch lange engagiert bleiben, und mit dem bisherigen finanziellen und personellen Einsatz ist es längst nicht getan.

Wie gesagt, dürfen aber auch die hintergründigen Interessen nicht vernachlässigt werden.
Also Kameraden, Gute Arbeit, weiter so. Ich bleibe gespannt, wie erfolgreich sich das Unternehmen in 10 Jahren zeigen wird.

"Für die Bonzen stehen sie da - Marionetten, hahaha" wäre mir da jetzt fast rausgerutscht. So , ich muss nun aber wieder in meine Hanfpuschen schlüpfen und die Folie wieder vor den Türrahmen heften, weil sie so ein unsolidarischer Genosse nach unserer letzten Häkelstunde abgerissen hat, während er die Mollies ins Auto lud. :roll: Nichts für Ungut.

Btw. wird sich am G8 ein Spiegelbild der gesamten Gesellschaft darstellen.
Mal davon abgesehen, daß ich mir das definitiv nicht antun werde, würdet ihr bei mir vergeblich nach Steinen oder Bomben suchen.
Es gibt aber genug Idioten, die die Eskalation anstreben -auf beiden Seiten. Wir werden dann ja sehen, wenn es soweit ist.
 

Sentinel

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agentp schrieb:
Was auch immer die "beiden Seiten" sein sollen.

Na, die des "Sicherheitszaunes", ist doch logisch. :wink:

Zufällig jährt sich der Tod Benno Ohnesorgs während des Gipfels zum 40..

So, genug OT.
 

lacrime_mundi

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Die BW sollte besser sofort da raus gehen. Noch besser wäre es gewesen, erst gar nicht dorthin zu gehen. Der Angriff der USA auf Afghanistan ist völkerrechtswidrig! Es gibt keine Beweise, dass OBL am Anschlag auf das WTC beteiligt war. Ferner würde auch dies keinen Angriff auf ein ganzes Land rechtfertigen.

So fehlt von vornherein die rechtliche Vorraussetzung dort einzugreifen und unsere Steuergelder werden dort verschwendet(aber nicht nur dort!!!).

Ferner sind diese Völker überhaupt nicht fähig, in demokratischen Systemen zu leben. Die Kultur und der Glaube sind nicht kompatibel zur Demokratie westlicher Prägung.

lacrime_mundi
 

Winston_Smith

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Mitmensch

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Z hat folgendes geschrieben:

Man kann den Afghanen - genausowenig wie einem anderen Volk - ein System aufzwingen. Schon garnicht mit Gewalt.

1.) Kann man ne ganze Menge.... was ich aber nicht unbedingt gutheiße
2.) Geht es dabei nicht darum den Afghanen ein System "aufzuzwingen". Das haben nämlich schon vor den westlichen Besatzern die Taliban mit den Paschtunen versucht. Mal hier der Auszug aus dem Wiki:

1995 begannen von Pakistan aus die radikal-islamistischen Taliban das Land zu erobern. Sie nahmen bis 1995 die Städte Kandahar und Jalalabad ein, eroberten im September 1996 die Hauptstadt Kabul, kontrollierten bis 2001 ca. 90 Prozent des Landes und riefen das Islamische Emirat Afghanistan aus. So wurden Musik, Sport, Bilder und Fernsehen verboten, fast sämtliche Schulen und Universitäten geschlossen, Männer gezwungen, Bärte zu tragen, und Frauen durften nur mit männlicher Begleitung und in eine Ganzkörperverschleierung (Burqa) gehüllt das Haus verlassen. Zudem waren Frauen und Mädchen Schulbesuch und Berufstätigkeit untersagt.

Vorher wurde der Islam dort wesentlich konservativer gelebt als es unter dem Taliban-Regime sein sollte. Es geht also -ja, mal abgesehen von der amerikanischen Doppelmoral bei der ich Dir volkommen Recht gebe, dass sie ankotzt- auch darum das Volk vor den Taliban zu schützen und gleichzeitig das Demokratie-Wesen einzuführen. Einfach so geht das nicht, schon klar, sieht man ja. Aber gut Ding will Weile haben.

Gruß, Mitmensch
 

Ein_Liberaler

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Ich halte den Einsatz der Bundeswehr auch für falsch, aber völkerrechtliche Bedenken habe ich eher nicht. Schließlich handelte es sich nicht um einen Angiff auf einen souveränen Staat, sondern um die Unterstützung einer Bürgerkriegspartei, nämlich der, die zumindest Lippenbekenntnisse zu Demokratie und Rechtsstaatlichkeit abgelegt hat. Meines Wissens haben nur zwei Staaten jemals die Rechtmäßigkeit des Talibanregimes anerkannt.
 
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