Atomwaffenprogramm Iran

[morgenroth]

@seeker:
Hier mal ein Beispiel, um meine persönliche Moralvostellung von der weltpolitischen Bühne zu holen:

Stell dir vor, dass einer deiner Nachbarn dein Haus seit Wochen schwerbewaffnet umkreist. Mehrere Aufforderrungen dies zu unterlassen bringen nichts. Da dir bei der Sache langsam mulmig wird - schließlich hat dein Nachbar ja schon mehrere Häuser überfallen - drohst du an, dir aus Gründen der Verteidigung auch eine Waffe zuzulegen. Dies will dein Nachbar nicht akzeptieren und überfällt dich........

Ich meine ...wer ist ist denn nun der "böse" in der Geschichte?

Ich gebe zu, das diese Geschichte das Szenario nicht in seiner ganzen komplexität darstellt, aber leichte Gemeinsamkeiten lassen sich sicher nicht abstreiten....

 

[Winston_Smith]

@morgenroth

Was ist denn, wenn Du und ca. 180 Nachbarn einen Vertrag unterzeichnet haben, in dem Du dich verpflichtest, keine Waffen zu kaufen?

 

[Seeker]

@seeker:
Hier mal ein Beispiel, um meine persönliche Moralvostellung von der weltpolitischen Bühne zu holen:

Stell dir vor, dass einer deiner Nachbarn dein Haus seit Wochen schwerbewaffnet umkreist. Mehrere Aufforderrungen dies zu unterlassen bringen nichts. Da dir bei der Sache langsam mulmig wird - schließlich hat dein Nachbar ja schon mehrere Häuser überfallen - drohst du an, dir aus Gründen der Verteidigung auch eine Waffe zuzulegen. Dies will dein Nachbar nicht akzeptieren und überfällt dich........

Ich meine ...wer ist ist denn nun der "böse" in der Geschichte?

Ich gebe zu, das diese Geschichte das Szenario nicht in seiner ganzen komplexität darstellt, aber leichte Gemeinsamkeiten lassen sich sicher nicht abstreiten....

Die Frage ist eher wer umkreist wen?

Wann hat die Feindschaft USA / IRAN angefangen?

Wer hat ein Flugzeug entführt? Wer hat Selbstmordanschläge auf US Soldaten verübt?

Wer droht Israel schon seit langem?

Welches Land hat ein islamisches radikales Regime?

Der Konflikt ist nicht erst seit gestern. Die USA haben damals Iraq und saddam gegen Iran unterstützt.

Hier ein kleiner Auszug von einem Land dessen Bevölkerung schon 1978 für demokratie und politische Freiheit kämpfte.


---

Bereits 1978 beginnen die ersten Demonstrationen im Iran. Doch diese bürgerliche Protestbewegung, die vor allem nach mehr Demokratie und politischer Freiheit strebt, wird zunehmend durch islamische Gruppen, aber vor allem durch Einflüsse aus dem Ausland radikalisiert. Es sind die zahlreichen iranischen Studenten, die im Westen durch allgemeine Studentenbewegungen mit revolutionären Ideen überladen, die Aggression und Gewalt im Iran schüren. Auch gerät der Shah immer mehr unter den Druck der ausländischen Medien. Allen voran die englische BBC, die als Sprachrohr der iranischen Opposition den Shah mit Kritik und Verleumdungen bombadiert. Der Shah, der in erster Linie auf sein Ansehen im Ausland bedacht ist, versäumt es rechtzeitig einzulenken. Seine nachgiebige Haltung ermutigt immer weitere Kreise zum Widerstand. Als der Shah am 16.01.1979 Teheran verläßt, endet die Herrschaft der Pahlawiden. Er hatte all die Jahre die Macht dermaßen in seinen Händen konzentriert, daß nach ihm niemand mehr seine Rolle übernehmen konnte.

Zurüch

1979: Großdemonstrationen , Protestaktionen in Iran; Beginn der islamischen Revolution.

16.01.1979: Shah Mohammad Reza Pahlawi verläßt den Iran
01.02.1979: Ajatollah Chomeini kehrt nach Iran zurück
01.04.1979: Ausrufung der islamischen Republik Iran
04.11.1979: Gefangennahme von US Bürgern in der US-Botschaft
27.07.1980: Tod des Shah Mohammad Reza Pahlawi
17.09.1980:Irakische Truppen greifen die iranische Provinz Chuzistan an.

Jan 1981: Freilassung der US-Geiseln
1984 Die Großmächte Ost und West begegnen die Überlegenheit der iranische Armee mit Wirtschaftsembargos und massive Unterstützung des Iraks.
1986 Durch den Flächeneinsatz von Giftgas stoppt der Irak die iranischen Offensiven

1987: die USA greift in Kampfhandlungen ein und zerstört ein Großteil der iranischen Marine.
26.10.1987: die USA verhängt ein totales Wirtschaftsembargo über Iran
20.08.1988: Waffenstillstand zwischen Iran und Irak
03.06.1989: Tod Ayatollah Khomeinis
04.06.1989: Wahl Rafsandjanis zum Präsidenten der Republik
Juni 1990: Erdbeben in der Provinz Gilan und Zandjan, mehr als 40.000 Menschen sterben
25.05.1997: mit überraschend deutlicher Mehrheit gewinnt der ehemalige Kulturminister Zayed Chatami die Wahlen zum neuen iranischen Präsident.

 

[agentP]

Was ist denn, wenn Du und ca. 180 Nachbarn einen Vertrag unterzeichnet haben, in dem Du dich verpflichtest, keine Waffen zu kaufen?

Dann müssten die Nachbarn die Einhaltung des Vertrages einklagen, ein unabhängiges Gericht darüber befinden, ob ich den Vertrag gebrochen habe und gegebenenfalls die staatliche Exekutive beauftragen Sanktionen gegen mich durchzusetzen. Würde aber einer der Nachbarn das Heft in die Hand nehmen und mich von sich aus mit vorgehaltener Knarre zwingen den Vertrag einzuhalten, dann würde das in einem modernen Rechtsstaat einen Fall von Selbstjustiz darstellen und er sich selbst strafbar machen.

@ seeker
Öhm, vielleicht gehst du mal weiter zurück, dann stellst du fest, daß der Schah selbst auch ein Diktator war, der mit Hilfe seines Geheimndienstes geherrscht hat und politische Gegener verfolgen liess. Und jetzt rate mal wer diesen Schah wieder auf den Thron gehoben hat, nachdem er von einer nationalen Bewegung ins Exil geschickt wurde und wer seine Diktatur mit 25000 "militärischen Beratern" unterstützt hat.
Anscheinend kommt es immer darauf an ob die menschenverachtende Diktatur für oder gegen einen ist, ob man sich an der Menschenverachtung stösst oder nicht.

Die zunehmende Öffnung des Landes führte zu der Entstehung einer nationalen Bewegung, die in die Regierung Mohammad Mossadegh 1951–53 mündete. Sie zwang den Schah ins erste Exil, nachdem dieser versuchte, Dr. Mossadegh als Ministerpräsidenten zu entlassen. Nach zahlreichen Protesten und Demonstrationen im ganzen Land musste der Schah fliehen. Jedoch wurde die Regierung mit Hilfe der Vereinigten Staaten und Großbritanien gestürzt und der Schah konnte wieder zurückkehren. Als Gegenleistung für die Hilfe übernahm Großbritanien (British Petroleum) die komplette Erdöl Förderung des Irans.
In der nachfolgenden Zeit herrschte der Schah mit Sondergesetzen und unterdrückte Parteien und Bewegungen. 1953–57 folgte eine harte Herrschaft des Schah. In dieser Zeit wurden Anhänger der neuen nationale Bewegungen und Parteien wie die Tudeh-Partei verhaftet und teilweise hingerichtet.

[...]
Der Schah hatte die Vorstellung, Iran zur vorherrschenden Militärmacht im Vorderasien aufzubauen und setzte die Gelder aus dem Ölhandel verstärkt für dieses Ziel ein. Dadurch wurden die Bindungen an die Vereinigten Staaten enger. So wurde beispielsweise der Aufbau der Streitkräfte größtenteils durch amerikanische Militärberater durchgeführt, deren Zahl in den 70er Jahren auf 25.000 geschätzt wurde.
[...]
Kritisiert wird auch heute noch der Mangel an politischen Freiheiten.
www.wikipedia.de

 

[Winston_Smith]

Dann müssten die Nachbarn die Einhaltung des Vertrages einklagen, ein unabhängiges Gericht darüber befinden, ob ich den Vertrag gebrochen habe und gegebenenfalls die staatliche Exekutive beauftragen Sanktionen gegen mich durchzusetzen.

So wie ich Dich verstehe, wären von der UN verhängte Sanktionen gerechtfertigt. Die "Nachbarn" klagen bei einem Gericht (UN) die Einhaltung des Vertrages ein. Das Gericht verhängt Sanktionen.

Die Frage bleibt, wer ggfls. die polizeilichen (hier militärischen) Sanktionen durchführen soll.

Und was ist, wenn das Gericht sich auf keine Sanktionen einigen kann und sogar gewisse maßnahmen schon vorher ausschließt?

 

[Seeker]

Dann müssten die Nachbarn die Einhaltung des Vertrages einklagen, ein unabhängiges Gericht darüber befinden, ob ich den Vertrag gebrochen habe und gegebenenfalls die staatliche Exekutive beauftragen Sanktionen gegen mich durchzusetzen.

So wie ich Dich verstehe, wären von der UN verhängte Sanktionen gerechtfertigt. Die "Nachbarn" klagen bei einem Gericht (UN) die Einhaltung des Vertrages ein. Das Gericht verhängt Sanktionen.

Die Frage bleibt, wer ggfls. die polizeilichen (hier militärischen) Sanktionen durchführen soll.

Und was ist, wenn das Gericht sich auf keine Sanktionen einigen kann und sogar gewisse maßnahmen schon vorher ausschließt?

Gute Frage.

 

[agentP]

Und was ist, wenn das Gericht sich auf keine Sanktionen einigen kann und sogar gewisse maßnahmen schon vorher ausschließt?

Dann muß man das hinnehmen oder willst die Wiedereinführung der Lynchjustiz fordern ?
Oder man muß mit rechtmässigen Mitteln das Gericht durch ein fähigeres austauschen, aber es ist ja wohl wenig glaubwürdig wenn man Rechtsbrüche ahndet indem man selber einen Rechtsbruch begeht. Das wirft ein paar berechtigte Fragen nach der Legitimation auf.

 

[morgenroth]

@morgenroth

Was ist denn, wenn Du und ca. 180 Nachbarn einen Vertrag unterzeichnet haben, in dem Du dich verpflichtest, keine Waffen zu kaufen?

Nun ja, wenn auch mein (aggressiver) Nachbar diesen Vertrag auch unterschrieben hätte und die ihm gestellten Aufforderungen aber nicht einhält bzw. für die Einhaltung die Fristen verlängert, mich aber zur Einhaltung ermahnt, hätte ich die Vermutung das dieser Vertrag wohl nur einseitig gilt und würde mich im zweifelsfall selbstverteidigen wollen.
Schließlich ist mein Nachbar ja um ein 1000faches höher gerüstet als ich.

 

[agentP]

Das käme noch hinzu: Wenn einer oder mehrere deiner Nachbarn den Vertrag ebenfalls nicht oder nur teilweise einhalten würden und dieses nicht geahndet wird, dann könntest du auch nicht dafür verurteilt werden, weil das sonst ein Verstoß gegen den Grundsatz der Gleichbehandlung wäre.

 

[Winston_Smith]

@morgenroth

du vergisst, daß du in dem vertrag deinem nachbarn ausdrücklich erlaubt hast, dass nur er und einige andere nachbarn waffen haben dürfen. außerdem hast du dich verpflichtet, dafür zu sorgen, dass niemand sonst (also auch du) waffen haben darf.

 

[Winston_Smith]

Wenn einer oder mehrere deiner Nachbarn den Vertrag ebenfalls nicht oder nur teilweise einhalten würden

Nur weil einige Nachbarn kriminell sind, hast Du noch lange nicht das Recht, auch kriminell zu werden.

 

[morgenroth]

@morgenroth

du vergisst, daß du in dem vertrag deinem nachbarn ausdrücklich erlaubt hast, dass nur er und einige andere nachbarn waffen haben dürfen. außerdem hast du dich verpflichtet, dafür zu sorgen, dass niemand sonst (also auch du) waffen haben darf.

Dann würde ich es irgendwann bereuen, spätestens wenn ich merken würde, dass mein Nachbar mich mit eben genau diesen Waffen bedroht weil er mit meiner Haushaltsführung nicht einverstanden ist. Im Übrigen würde ich irgendwann die Wirksamkeit solcher Verträge in Frage stellen, wenn mein Nachbar sich an solche Verträge nicht hält bzw. sich ständig "drumherumwurschtelt".

 

[Ismael]

Wenn einer oder mehrere deiner Nachbarn den Vertrag ebenfalls nicht oder nur teilweise einhalten würden

Nur weil einige Nachbarn kriminell sind, hast Du noch lange nicht das Recht, auch kriminell zu werden.

aber wenn die kriminellen nachbarn mir kriminalität vorwerfen
und mit kriminellen mitteln mich von meiner kriminalität abhalten wollen...
darf die frage wer krimineller ist gestellt werden bzw ob die kriminellen nachbarn weniger kriminell sind und dadruch das recht haben mich von meiner kriminalität abhalten sollen/drüfen

(mein gott wie kriminell... )

 

[Ein_Liberaler]

Bis jetzt hat Iran übrigens nicht gegen den Atomwaffensperrvertrag verstoßen, und außerdem enthält er eine Austrittsklausel. Nur zur Erinnerung.

Vergleichen wir es mal mit einem Nachbarn, der sich zwar noch keine Waffe zugelegt hat, aber im schützenverein schon fleißig übt.

 

[Seeker]

Bis jetzt hat Iran übrigens nicht gegen den Atomwaffensperrvertrag verstoßen, und außerdem enthält er eine Austrittsklausel. Nur zur Erinnerung.

Vergleichen wir es mal mit einem Nachbarn, der sich zwar noch keine Waffe zugelegt hat, aber im schützenverein schon fleißig übt.

Doch, der Iran hat die Kameras entfernt und die Blomben zu dem Zugang zerstört. Somit ist eine Kontrolle durch die Internationale Atomkomission nicht mehr gewährleistet. Und mit der wiederaufnahme zur Urananreicherung verstößt der Iran gegen den Vertrag.

 

[spriessling]

Mal ganz abgesehen davon, dass der Nachbar gar keine Waffe haben möchte, sondern sagen nur ein Bauteil, das zum Bau einer Waffe verwendet werden könnte.

 

[Ein_Liberaler]

Meines Wissens erlaubt der Vertrag Urananreicherung. Die Siegel waren ein freiwilliges Entgegenkommen im Rahmen der Verhandlungen mit den Europäern. Ein Verstoß gegen den Vertrag war die Geheimhaltung der Urananreicherung, aber die ist Vergangenheit.

 

[Seeker]

Da ihr ja alle sogerne super Beispiele gibt, möchte ich auch mal gern eins geben.


Stell dir vor vor einem Asylantenheim sprechen Dich 3 Skinheads an und fragen Dich ob Du für sie Benzin bei der nahegelegenen Tankstelle holen könntest, Ihr Auto sei liegengeblieben.

 

[morgenroth]

Da ihr ja alle sogerne super Beispiele gibt, möchte ich auch mal gern eins geben.


Stell dir vor vor einem Asylantenheim sprechen Dich 3 Skinheads an und fragen Dich ob Du für sie Benzin bei der nahegelegenen Tankstelle holen könntest, Ihr Auto sei liegengeblieben.

Mal davon abgesehen,dass ich diesen Vergleich nicht verstehe, würde ich ganz sicher kein Benzin für Skinheads holen...ganz egal wo sie stünden.

Wen stellen die 3 Skinheads denn dar?

A) Die USA, weil sie genauso patriotisch sind und auch den Krieg als legitimes Mittel ansehen

B) Den Iran, weil er genauso "böse" ist
oder

C) nichts von alledem

 

[Brow]

Ich glaube mal sie stellen den Iran dar und könnten damit auch Mollis bauen wollen

Aber der Vergleich hinkt ein wenig. Der Iran ist ein normaler Staat und könnte wohl kaum einen ähnlichen Schaden anrichten. Man schätzt dass sie die erste Bombe frühestens in 10 Jahren fertiggestellt haben.

Außerdem geht die Überlegung ja eher dahin sie auf dem Weg zur Tankstelle zu erschießen.

PS aus aktuellem Anlass - wenn Robben vorm deutschen Tor mal nach nem Ball fragt - gebt ihm keinen.