Wieso gibt es überhaupt irgendetwas?

Booth

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benicio schrieb:
Wieso "Streben"? Ich sehe kein "Streben", sondern nur kausale Zusammenhänge
ja aber scheinbar gibt sich die tote materie nicht mit einfachen zuständen zufrieden...
Das hat nix mit Zufriedenheit, sondern mit Energiepotentialen zu tun. Die Energie, welche die Sonne (und alle anderen Sonnen auch) verlässt, bewirkt nunmal etwas auf den sie umkreisenden Planeten. Schlichte Kausalität.
ich sehe nicht die notwendigkeit intelligenz oder leben hervorzurufen.
Nur weil etwas passiert, muss es nicht "notwendige" Bedingungen geben, sondern nur "hinreichende" :) - alles andere ist dann im materialistischen Weltbild eine Frage der Wahrscheinlichkeit.
ich weiss nicht ob ich verständlich bin, aber welchen grund hat leblose, nicht intelligente materie intelligenz hervorzurufen?
Wieso soll es überhaupt einen "Grund" geben - es reicht doch, daß es eine Ursache gibt. Und die Ursache lautet nunmal Energiefluss.
aber dass daraus irgendwann unter bestimmten bedingungen organische moleküle, zellen usw. entstehen die sich reproduzieren (!) zeugt von immenser intelligenz...
Das seh ich anders. Die Tatsache, daß sich Molekülhaufen reproduzieren, weil entsprechend viel Energie von aussen in die Systeme hinzufliesst ist nichts aussergewöhnliches, sondern eben eine Frage der Energie. Und auf Grund der Sonne kommt davon verdammt viel über einen verdammt langen Zeitraum auf die Erde an.
die [Intelligenz] es aber eigentlich nicht geben dürfte.
Dein Postulat. Die Realität zeigt uns, daß dieses Postulat keine Gültigkeit besitzt :)
und das mit der reproduzierbarkeit ist ja auch wieder so ein ding... wieso ist es für solch ein micro-gebilde von bedeutung?
Ist es doch gar nicht. Aber dadurch, daß permanent Energie fließt, wird diese Energie nunmal hier auf der Erde (wie überall anders auch) entsprechend umgewandelt. Und ein sehr kleiner Bereich wird davon in Reproduktion umgewandelt, da die Umgebung dies in hinreichendem Maße ermöglicht.
infos speichern in ordnung... aber wozu vervielfältigen und vererben?
wieso diese chem. evolution?
Wieso nicht? Was spricht dagegen? :)
das meinte ich mit streben. intelligenz war von anfang an vorhanden.
Wieder ein Postulat, welches genauso nachweisbar ist, wie das Postulat "Intelligenz ist erst im Laufe der Entwicklung des Universums entstanden". Beide Behauptungen stehen sich gegenüber, schauen sich hochnäsig einander an, und glauben, sie seien die Bessere ;).
nach meiner bescheidenen meinung muss ES schon immer da gewesen sein, nein anders ich glaube ES ist... aus dem einfachen grund, weil es etwas gibt und nicht NICHTS ist. klingt idiotisch :)
Und hast Du damit nun die Frage nach dem "Warum" auch nur ansatzweise beantwortet? Warum soll es schon immer da sein? Warum existiert es schon immer? (und idiotisch klingt es ganz und gar nicht :) )
und da selbst wir denken können und halbwegs mit intelligenz ausgestattet sind und teil dieses ETWASes sind wird ES auch intelligenz zu seinen skills zählen können.
Aber warum sollte es? Aus meiner Sicht macht weder das eine noch das andere Sinn. Was aber meiner Meinung nach Sinn macht, ist das unser Hirn solche Erklärungen finden MUSS, da es zwanghaft nach einem Sinn sucht ;)

gruß
Booth
 

benicio

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Das seh ich anders. Die Tatsache, daß sich Molekülhaufen reproduzieren, weil entsprechend viel Energie von aussen in die Systeme hinzufliesst ist nichts aussergewöhnliches, sondern eben eine Frage der Energie.
biologie ist nicht meine stärke, aber reproduktion setzt wie ich meine einiges mehr voraus... das entsprechende molekül muss ja irgendwo seine information her haben um das programm zu starten und über einen bauplan verfügen.
die dna wird gelesen, überstezt und abgeschrieben, ich frage mich wie solche prozesse möglich sind... so plötzlich... so verdammt schlau :wink:
darüber hinaus muss das molekül ja über sowas wie ein stoffwechsel verfügen um energie zu gewinnen und zu verarbeiten...
irgendwie schon seltsam, dass sich sowas aus dem nichts entstehen kann… das geht doch über reine energetische prozesse hinaus.

bsp. viren
da ist man sich zwar nicht im klaren ob es sich bei viren um lebewesen handelt oder nicht... aber selbst diese nukelinsäuren, nichts anderes sind ja viren, haben bereits schon einen ausgeprägten überlebensdrang in form von mutation/anpassung an unsere medikamente... egal was wir für medikamente anwenden, diese dinger mutieren. wenn sie aber tatsächlich allein nur den energieprozessen unterworfen wären dürfte das doch nicht möglich sein... den viren müsste es egal sein, sie würden sich ausrotten lassen... das tun sie aber nicht.

Und hast Du damit nun die Frage nach dem "Warum" auch nur ansatzweise beantwortet? Warum soll es schon immer da sein? Warum existiert es schon immer? (und idiotisch klingt es ganz und gar nicht )
mir geht es nicht um das warum, wäre schön zu wissen, aber ich glaube selbst dieses ETWAS weiss nicht warum es schon immer das ist. :)
mir geht es eher darum zu verstehen wieso wir existieren, was mit dieser gigantischen kreation bezweckt wird.

grüsse
benicio
 

Booth

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benicio schrieb:
[...]reproduktion setzt wie ich meine einiges mehr voraus... das entsprechende molekül muss ja irgendwo seine information her haben um das programm zu starten und über einen bauplan verfügen.
Jedes Molekül beinhaltet die Information, die nunmal in physikalischer, sowie chemischer Form da drin stecken. Diese Informationen sind letztlich Strukturen - diese Strukturen entstehen durch Energietransfer. Es hat die Information nicht "irgendwo her", sondern die Struktur (und damit Information) entsteht durch Energiefluss.
die dna wird gelesen, überstezt und abgeschrieben, ich frage mich wie solche prozesse möglich sind... so plötzlich... so verdammt schlau :wink:
Es wird nichts "gelesen" und auch nichts "übersetzt" und auch nicht "abgeschrieben" - das sind unsere Interpretationen. Es werden chemische Prozesse auf Basis physikalischer Naturgesetze durchgeführt. Angestossen einzig durch Energie, die in diese Moleküle aus anderen Bereichen zufliessen - zumindest ist das die Theorie der Materialisten. Diese Theorie ist zumindest stimmig - ob sie gültig ist, ist eine andere Frage :)
"Plötzlich" finde ich übrigens eine kühne Aussage, wenn man davon ausgeht, daß komplexes Leben vermutlich einige Milliarden Jahre brauchte, um im Universum zu entstehen ;)
darüber hinaus muss das molekül ja über sowas wie ein stoffwechsel verfügen um energie zu gewinnen und zu verarbeiten...
Nö - keinen Stoffwechsel, sondern Elektronen. Die meisten chemischen Reaktionen, die stattfinden, werden durch Änderung der Energiepotentiale der Elektronen oder den Austausch von Elektronen realisiert. Und dieser Austausch/Potentialwechsel funktioniert nach den bestehenden Naturgesetzen.
irgendwie schon seltsam, dass sich sowas aus dem nichts entstehen kann… das geht doch über reine energetische prozesse hinaus.
Wenn Du Deine letztere Annahme auch nur in eine Theorie giessen kannst, die naturwissenschaftlich sinnvoll erscheint, dann haste den Nobelpreis verdient ;). Laut Physik geht Energie niemals verloren, sondern wird immer nur umgewandelt. Und genau dies passiert laut Materialisten ausschließlich. Und man kann auf Grund dieser Energieflüsse sehr, sehr viel erklärbar machen - unter anderem, was Information ist (komplexe Strukturen) und wie diese Information fliessen kann (letztlich Energiefluss), und daß in einem abgeschlossenen System immer Information mit zunehmender Zeitdauer verloren geht, also die Entropie zunimmt.
Zumindest soweit die Annahme der Naturwissenschaftler, wenn ich das richtig verstanden habe :)

egal was wir für medikamente anwenden, diese dinger [Viren] mutieren. wenn sie aber tatsächlich allein nur den energieprozessen unterworfen wären dürfte das doch nicht möglich sein...
Wieso nicht?
den viren müsste es egal sein, sie würden sich ausrotten lassen... das tun sie aber nicht.
Wieso müssten sie sich ausrotten lassen? Es fließt doch permanent weiter Energie von der Sonne auf die Erde. Der Prozess des Lebens auf diesem Planeten hat hinsichtlich der Energieeinspeisung seitens der Sonne gerade mal die Halbzeit erlebt.
Dadurch daß die Sonne unablässig Energie in das System Erde hineinschiesst, werden hier unablässig die Prozesse am laufen gehalten.
mir geht es nicht um das warum, wäre schön zu wissen, aber ich glaube selbst dieses ETWAS weiss nicht warum es schon immer das ist. :)
mir geht es eher darum zu verstehen wieso wir existieren, was mit dieser gigantischen kreation bezweckt wird.
Hmmm - die Begriffe "warum", "wieso" und "welcher Zweck" sind für mich eigentlich Synonyme.

Du unterstellst halt automatisch eine "Absicht", einen "Sinn", einen "Zweck"... ich kann mir das zwar letztlich durchaus vorstellen, aber ich bin halt auch der Meinung, daß das menschliche Gehirn so aufgebaut ist, daß es nach "Absicht", "Sinn" und "Zweck" fragen MUSS. Dadurch, daß ich diese Annahme über das menschliche Gehirn habe, kann ich mir auch vorstellen, daß diese Frage einfach in UNS begründet liegt, und somit es auch durchaus sein kann, daß es einen solchen Zweck eben gar nicht gibt.

Oder anders formuliert - nur weil es Ursachen gibt, muss es noch lange keinen Gründe (bzw einen Zweck) geben ;)

gruß
Booth
 

benicio

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Jedes Molekül beinhaltet die Information, die nunmal in physikalischer, sowie chemischer Form da drin stecken. Diese Informationen sind letztlich Strukturen - diese Strukturen entstehen durch Energietransfer. Es hat die Information nicht "irgendwo her", sondern die Struktur (und damit Information) entsteht durch Energiefluss.
so wie es aussieht erlärst du dir alles anhand dieser energieflüsse.
mir ist schon bewusst, dass energien am werke sind und dass unsere sonne nunmal unsere hauptenergiequelle darstellt und dass es den energieerhaltungssatz gibt usw.
aber einfach zu sagen leben sei entstanden weil energie transferiert wurde ist keine erklärung für das leben... vielmehr ist das eine voraussetzung.
die wahrheit ist, dass wir immer noch nicht mit bestimmtheit sagen können wie leben entstanden ist... denn halten wir fest:
noch nie haben menschen aus lebloser materie leben geschaffen.

ausserdem sind energiefluss und daraus entstehende stukturen ja eine sache... aber sich selbst organisierende strukturen die darauf aus sind infos zu speichern und zu vererben eine ganz andere.
booth erkläre mir bitte wie aus toter materie lebendige wird und das thema ist für mich vom tisch :wink: ... blöd gesagt:
wenn ein atom tot ist, wie kann eine kette von toten atomen lebendig sein? und zu denken anfangen? tot bleibt tot... oder etwa nicht?

Es wird nichts "gelesen" und auch nichts "übersetzt" und auch nicht "abgeschrieben" - das sind unsere Interpretationen.
vielmehr sind das die worte eines laien die aber im groben das wiedergeben was experten beobachten. :)
davon abgesehen ist alles was wir glauben zu wissen oder beobachtet zu haben eine interpretation der realität.

"Plötzlich" finde ich übrigens eine kühne Aussage, wenn man davon ausgeht, daß komplexes Leben vermutlich einige Milliarden Jahre brauchte, um im Universum zu entstehen
der schritt von lebloser materie zur lebendigen hat wohl sprunghaft stattgefunden... plötzlich hat so ein molekülhaufen aus mir nicht einleuchtenden gründen damit begonnen sich zu vermehren und seine erbinformationen weiter zu tragen... materialisten erklären das sei zufällig so geschehen.
ich dagegen behaupte alle unsere grundbausteine sind intelligenterweise so angelegt, dass unter bestimmten voraussetzungen leben zwangsläufig entstehen muss... alles andere ist nicht haltbar.

da gibt es bestimmte leute die sich mit der wahrscheinlichkeitsproblematik der evolution beschäftigen, lt. deren ergebnisse kann sie so in den uns bekannten zeiträumen nicht stattgefunden haben.
man beachte, dass mutationen fast immer minimal sind und fast nie vorteile bringen im gegenteil grosse mutationen führen oft zum tod.
es müssten viel zu viele zufälle stattgefunden haben... wirklich ungeheuer viele.
Würde dem ganzen ein plan zugrundeliegen, sähe es da schon etwas anders aus.

Hmmm - die Begriffe "warum", "wieso" und "welcher Zweck" sind für mich eigentlich Synonyme.
ok anders... mir geht es nicht darum zu verstehen wieso es etwas gibt, sondern warum es so handelt.

das soll jetzt kein persönlicher angriff sein :) , aber mal generell gesprochen verstehe ich ehrlich gesagt nicht wie materialisten sich ihrer sache so sicher sein können obwohl sie wissen müssten, dass sie lediglich dabei sind knappe 10% der gesamten materie im universum zu verstehen... und das mit sehr beschränkten sinnen.
über die restlichen 90% der sogenannten dunklen materie haben wir keinen blassen.
ist es da so abwegig anzunehmen, dass da vielleicht prozesse im verborgenen laufen die wir so nicht erfassen können?
ja vielleicht geistiger natur?

gruss
benicio
 

Booth

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benicio schrieb:
so wie es aussieht erlärst du dir alles anhand dieser energieflüsse
Rein physikalisch ist letztlich genau das, was meiner Meinung nach jegliche Veränderung im Universum erklären kann. Jede Änderung die stattfindet, stellt eine Änderung von Energiepotentialen dar bzw eine Umwandlung von einer Energieform in die andere.
mir ist schon bewusst, dass energien am werke sind und dass unsere sonne nunmal unsere hauptenergiequelle darstellt und dass es den energieerhaltungssatz gibt usw.
Nicht zu vergessen, E=MC^2 ... Masse IST Energie.
aber einfach zu sagen leben sei entstanden weil energie transferiert wurde ist keine erklärung für das leben... vielmehr ist das eine voraussetzung
Doch - ist es. Ob es die richtige Erklärung ist, ist natürlich eine andere Frage :)
die wahrheit ist, dass wir immer noch nicht mit bestimmtheit sagen können wie leben entstanden ist...
Ich habe nie etwas anderes behauptet. Ich rede von Theorien - und die Frage ist, ob eine Theorie falsifiziert worden ist, denn nur dann kann ich sie verwerfen. Die Theorie, daß alles im Universum Energieumwandlung im physikalischen Sinne darstellt wurde meines Wissens bisher nicht falsifiziert.
noch nie haben menschen aus lebloser materie leben geschaffen.
Leben oder nicht leben... wie wird eigentlich leben definiert. Was lässt Dich mit Sicherheit sagen, ein Stein enthalte leblose Materie und ein Mensch lebendige Materie. Ist die zu Grunde legende Materie nicht dieselbe? Was genau also ist der Unterschied?
Kann man überhaupt von "lebendiger Materie" und "toter Materie" reden?

Eine interessante Frage, die wir vielleicht gar nicht beantworten können - aber es ist sicher interessant, diesen Punkt genauer zu erörtern.
ausserdem sind energiefluss und daraus entstehende stukturen ja eine sache... aber sich selbst organisierende strukturen die darauf aus sind infos zu speichern und zu vererben eine ganz andere.
Eben nicht. Physiker stellen genau die Theorie auf, daß alle Strukturen, die existieren eben Anordnungen von Teilchen auf Grund von Energieflüssen sind. Und die Strukturen organisieren sich eben NICHT völlig selbst, ohne Hilfsmittel. Jeder Organismus muss Energie aufnehmen (wir nennen das Nahrung oder auch Nutella ;) ). Ohne Energiezufluss ist Leben schlicht unmöglich. Und es gibt Physiker, die behaupten, daß alle Anordnungen von Materie (was ja letztlich auch nur Energie in anderer Form ist) auf Grund von Energiefluss entstanden sind, und entstehen.
booth erkläre mir bitte wie aus toter materie lebendige wird und das thema ist für mich vom tisch :wink:
Dazu müssen wir diese Begriffe überhaupt erstmal definieren und diskutieren :)
wenn ein atom tot ist, wie kann eine kette von toten atomen lebendig sein? und zu denken anfangen? tot bleibt tot... oder etwa nicht?
Tja - was IST Leben? Wie definiert man leben? Gibt es IRGENDEIN Atom, das denkt oder lebendig wäre? Wenn ein Atom in mir ist, lebt es, und wenn ich pipi mache, und es in der Toilette landet, ist es tot? ;)
der schritt von lebloser materie zur lebendigen hat wohl sprunghaft stattgefunden...
Sagt wer? Und... was IST denn lebendige Materie? Wieso sind die Millionen von Atome im Kopf von mir "lebendig", und wenn ich mir gleich das Herz herausreisse, dann sind DIESELBEN Atome im Kopf plötzlich tot?
plötzlich hat so ein molekülhaufen aus mir nicht einleuchtenden gründen damit begonnen sich zu vermehren und seine erbinformationen weiter zu tragen...
Vielleicht war es ja auch nicht "irgendein" Atomhaufen, sondern eine ganz bestimmte Anordnung, und jede Anordnung derselben Atome in derselben Umgebung würde ähnlich reagieren?!
materialisten erklären das sei zufällig so geschehen.
Ach - tun sie das? Was ist "Zufall"? ;) Vielleicht konnte dieser Materiehaufen ja gar nicht anders, weil die Naturgesetze ihn dazu "zwangen"?! :)
ich dagegen behaupte alle unsere grundbausteine sind intelligenterweise so angelegt, dass unter bestimmten voraussetzungen leben zwangsläufig entstehen muss... alles andere ist nicht haltbar.
Was sind "Grundbausteine"? Und wieso "intelligenterweise"? Wenn die Naturgesetze halt so aussehen, daß Leben möglich ist, und die Umstände, unter denen es möglich ist, eintreten, dann entsteht es halt. So wie eben auch schwarze Löcher entstehen, wenn die Umstände es erlauben.
da gibt es bestimmte leute die sich mit der wahrscheinlichkeitsproblematik der evolution beschäftigen, lt. deren ergebnisse kann sie so in den uns bekannten zeiträumen nicht stattgefunden haben.
Huch - kannst Du mir dazu Hinweise geben? Ich kenne zwar Leute, die immer alles und jedes anzweifeln (kann ich ja selber sehr gut ;) ), aber solche "Berechnungen" klingen etwas schräg. Wie soll man berechnen, wie wahrscheinlich Leben entstehen kann, wenn wir nichtmal genau wissen, WIE und WO es entstanden ist?
man beachte, dass mutationen fast immer minimal sind und fast nie vorteile bringen im gegenteil grosse mutationen führen oft zum tod.
Das gilt für die momentane Zeit. Eventuell gab es Zeiten, wo die Mutationsrate viel höher wahr, da es eine höhere Menge an Strahlung gegeben hat?
es müssten viel zu viele zufälle stattgefunden haben... wirklich ungeheuer viele.
Vielleicht... vielleicht auch nicht. Da wir die Entwicklung der Erde über den Zeitraum von hunderten von Millionen Jahren nun wirklich nicht exakt nachvollziehen können, ist einiges denkbar.
Würde dem ganzen ein plan zugrundeliegen, sähe es da schon etwas anders aus.
Aber die Naturgesetze sind ja dieselben. Wenn es einen "Plan" gegeben hat, muss dann auch jemand nachgeholfen haben, da nur durch einen Plan ja nicht Wahrscheinlichkeit vergrössert wird, diesen umzusetzen, wenn die Umstände dieselben sind.
mir geht es nicht darum zu verstehen wieso es etwas gibt, sondern warum es so handelt.
Nur stellst Du so die zweite Frage vor der ersten. Du setzt automatisch das "handelnde Es" voraus, dabei diskutieren wir doch eigentlich im Moment, ob auch die Realität ohne "handelndes Es" möglich ist - oder?
verstehe ich ehrlich gesagt nicht wie materialisten sich ihrer sache so sicher sein können
Ich auch nicht - genauso wenig, wie ich verstehe, daß die religiöse Menschen ihrer Sache so sicher sein können ;)

Ich bin mehr der Anhänger der Unsicherheit :)
ist es da so abwegig anzunehmen, dass da vielleicht prozesse im verborgenen laufen die wir so nicht erfassen können?
Ganz im Gegenteil. Aber es lässt sich nunmal nur das genauer diskutieren, was wahrnehmbar ist. Alles andere ist Fantasie, die aber ja auch sehr interessant sein kann :)

Aber ich finde die Frage nach "toter" und "lebender Materie" sehr interessant - wär nett, wenn sich da auch andere dran beteiligen, obwohl dies eigentlich hinsichtlich des Threadtitels sehr speziell ist. Denn eigentlich geht es ja um "irgendetwas" und nicht nur um Leben :)

gruß
Booth
 

benicio

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Kann man überhaupt von "lebendiger Materie" und "toter Materie" reden?
ich denke nicht, ich glaube eher, dass materie "belebt" wird. :wink:
und diese wiederum auch gleichzeitig teil und produkt eines kreativen gesistes ist.
ganz nach dem motto gedanken schaffen realität.

Ohne Energiezufluss ist Leben schlicht unmöglich. Und es gibt Physiker, die behaupten, daß alle Anordnungen von Materie (was ja letztlich auch nur Energie in anderer Form ist) auf Grund von Energiefluss entstanden sind, und entstehen
ja eben, alles ist energie... und diese wird dank der vorhandenen gesetze gewandelt, soweit einverstanden.
ich glaube der punkt an dem wir uns nicht einig werden können ist der, dass ich einen "gesetzgeber" vermute...
du dagegen nicht die notwendigkeit siehst. :)

Huch - kannst Du mir dazu Hinweise geben? Ich kenne zwar Leute, die immer alles und jedes anzweifeln (kann ich ja selber sehr gut ), aber solche "Berechnungen" klingen etwas schräg. Wie soll man berechnen, wie wahrscheinlich Leben entstehen kann, wenn wir nichtmal genau wissen, WIE und WO es entstanden ist?
ich kann mal schauen ob ich etwas darüber im netz finden kann, ist ne weile her dass ich das irgendwo gelesen hatte... ich halte ehrlich gesagt auch nicht viel von solchen statistischen spielereien, zumal wir nicht alle faktoren berücksichtigen können. doch ich muss gestehen, dass mir die ganze evolutionstheorie so wie sie uns aufgetischt wird nie überzeugen konnte... gerade auch wegen der unzähligen zufälle und unwahrscheinlichkeiten.

Ganz im Gegenteil. Aber es lässt sich nunmal nur das genauer diskutieren, was wahrnehmbar ist. Alles andere ist Fantasie, die aber ja auch sehr interessant sein kann
Ich auch nicht - genauso wenig, wie ich verstehe, daß die religiöse Menschen ihrer Sache so sicher sein können
ich habe seit meiner kindheit so manches erlebnis gehabt welches man wohl der kathegorie paranormale erlebnisse zuschreiben könnte... für mich sind seitdem "esoterische gefilde" keine reine fantasieprodukte mehr, deshalb bin ich mir meiner zu mind. 99% sicher. :wink:

gruss
benicio
 

Booth

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benicio schrieb:
Kann man überhaupt von "lebendiger Materie" und "toter Materie" reden?
ich denke nicht, ich glaube eher, dass materie "belebt" wird. :wink:
Oder es kann sein, daß "Leben" (wie immer man es definieren will) eben unter bestimmten Voraussetzungen auf Grund der Naturgesetze als komplexe Struktur halt einfach entsteht... wie eben alle anderen Dinge, die wir beobachten auch bei entsprechenden Voraussetzungen einfach "entstehen".
ich glaube der punkt an dem wir uns nicht einig werden können ist der, dass ich einen "gesetzgeber" vermute...
du dagegen nicht die notwendigkeit siehst. :)
Völlig richtig - ich kann kein Argument erkennen, welches auf Grund aller Beobachtungen eine "Notwendigkeit" dafür sein soll. Als Möglichkeit sehe ich es unbedingt. Aber als Notwendigkeit? Nein. Dazu bedarf es doch eindeutigerer Beobachtungen, und nicht nur dem Gefühl, daß es dann irgendwie schöner wär ;)
doch ich muss gestehen, dass mir die ganze evolutionstheorie so wie sie uns aufgetischt wird nie überzeugen konnte... gerade auch wegen der unzähligen zufälle und unwahrscheinlichkeiten.
Die Evolutionstheorie wird ja durch sehr, sehr viele Kleinigkeiten gestützt. Wenn man eine andere Theorie bevorzugt, muss man sich überlegen, wie diese vielen Kleinigkeiten in eine andere Theorie hineinpassen können.

Aber ich finde es gut, immer wieder auf Ungereimtheiten in der (inzwischen jedoch schon recht komplexen) Evolutionstheorie hinzuweisen. Eine andere Theorie sollte dann aber falsifizierbar sein. Die Theorie "Deus Ex Machina" hat eben das Problem, daß sie niemals falsifizierbar ist.
ich habe seit meiner kindheit so manches erlebnis gehabt welches man wohl der kathegorie paranormale erlebnisse zuschreiben könnte... für mich sind seitdem "esoterische gefilde" keine reine fantasieprodukte mehr, deshalb bin ich mir meiner zu mind. 99% sicher. :wink:
Da sind wir wieder beim Thema "Wahrnehmung". Wir Menschen nehmen vieles wahr, was wir uns nicht erklären können. Sobald wir etwas wahrnehmen, was wir (und andere) uns nicht erklären können, kann man dies als "paranormal" bezeichnen.

Als Skeptiker ist es für mich aber das wichtigste, meine Theorien falsifizierbar zu machen. Sobald ich das nicht tue, ist es keine Theorie mehr, sondern eine religiöse Idee. Über Religion brauch ich eigentlich nicht wissenschaftlich oder philosophisch zu diskutieren.

Tja - wie definierst Du denn nun Leben? Wieso machst Du einen Unterschied zwischen der Materie in einem Stein, einer Bakterie und einem Menschen? Was unterscheidet die drei "Körper" voneinander?

gruß
Booth
 

the_midget

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Ich möchte mal in eure hochinteressante (keine Ironie!) Diskussion reinplärren.

Ich kann mich den Ausführungen von Booth nur anschliessen. Unter anderem gehts euch ja wenn ich das richtig verstehe, um die Frage ob es einen großen Plan gibt (also auch eine Intelligenz, die ihn entworfen hat) oder nicht.

Und da hätte ich ne Frage an Benicio:

Wenn alles geplant und festgelegt etc. ist, wieso dauert es dann so lange? Wozu Milliarden von Jahren Entwicklung. Der große Planer hätte die Dinge ja auch gleich so einrichten können wie sie sind oder sein werden.

Das wars erstmal angesichts der fortgeschrittenen Stunde.


gruß

the m
 

benicio

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Oder es kann sein, daß "Leben" (wie immer man es definieren will) eben unter bestimmten Voraussetzungen auf Grund der Naturgesetze als komplexe Struktur halt einfach entsteht... wie eben alle anderen Dinge, die wir beobachten auch bei entsprechenden Voraussetzungen einfach "entstehen
leben im materiellen sinne auf jeden fall, aber das was ich als leben bezeichne ist eigentlich eher im geistigen angesiedelt.
ausserdem glaube ich nicht, dass es einfach entsteht... an dieser stelle macht ihr es euch aber auch sehr einfach :wink:

Völlig richtig - ich kann kein Argument erkennen, welches auf Grund aller Beobachtungen eine "Notwendigkeit" dafür sein soll. Als Möglichkeit sehe ich es unbedingt. Aber als Notwendigkeit? Nein. Dazu bedarf es doch eindeutigerer Beobachtungen, und nicht nur dem Gefühl, daß es dann irgendwie schöner wär
ich bin der meinung, dass so etwas komplexes wie unser universum nur durch planung entstehen und bestehen kann.
schliesslich ist das auch was wir im alltag beobachten können, sei es beim bau eines hauses oder eines autos oder beim kochen... allem geht planung oder besser noch ein kreativer geist voraus.
wieso sollte es beim universum nicht auch so sein?
ich weigere mich anzunehmen, dass eine verkettung von zufällen und unwahrscheinlichkeiten sowas grandioses aus dem nichts hervorbringen kann... sowas geht meistens schief.

Da sind wir wieder beim Thema "Wahrnehmung". Wir Menschen nehmen vieles wahr, was wir uns nicht erklären können. Sobald wir etwas wahrnehmen, was wir (und andere) uns nicht erklären können, kann man dies als "paranormal" bezeichnen.
du sagst es, im grunde gibt es nichts paranormales.
unsere wahrnehmung setzt uns die grenzen auf...
und wenn man berücksichtigt, dass wir nur einen bruchteil von 10% der materie/energie/masse überhaupt erfassen, dann kann man sich vorstellen was noch alles im verborgenen liegt.
ich bezweifle ehrlich gesagt, dass wir über unsere räumlich/zeitlich begrenzte wahrnehmung jemals im stande sein werden die realität zu erkennen wie sie ist.

Tja - wie definierst Du denn nun Leben? Wieso machst Du einen Unterschied zwischen der Materie in einem Stein, einer Bakterie und einem Menschen? Was unterscheidet die drei "Körper" voneinander?
das ist es ja gerade. im grunde besteht alles aus dem selben material... nur verhält sich eine bestimmte anhäufung anders als die andere. sprich während die eine nach wie vor einfach nur materie bleibt, ist die andere im stande die mondscheinsonate zu komponieren, zum mond zu fliegen und sich gedanken über die eigene exisenz zu machen...

meine unausgereifte überlegung beruhend auf meine erfahrungen und auf zahlreiche beobachtungen sagt mir, dass dieses etwas was uns lebewesen auszeichnet, also bewusstsein im sinne von ich existiere und nehme wahr ausserhalb unserer materiellen existenz angesiedelt ist und während der kurzen lebensspanne eines organismus mit dem selben interagiert.
wieso, weshalb, warum? darüber kann ich auch nur weiter spekulieren...
ich sehe uns inzwischen als so eine art wassergetränken schwamm rein optisch ist der schwamm fast identisch mit einem trockenen aber er ist es nicht... nach dem tod, oder nach dem ausdrücken fliesst das wasser/der geist heraus... ich kanns nicht beweisen, aber ich weiss wie es sich anfühlt :wink:
weiter glaube ich, dass unser universum (auch das nicht sichtbare) die summe von sich überlagenden realitäten ist... ähnlich wie sich überlagende folien/layer und je nachdem welche man gerade geschaltet hat bekommt man was anderes zu sehen...oder alles zusammen.
bewusstsein/kreativer geist ist somit das was schafft und das geschaffene beobachtet auch durch uns.
ohje... ich habe das gefühl, dass manche wahrscheinlich überhaupt nichts mit dem esoterischen stoff anfangen können... ich kanns niemanden verübeln, es ist auch schwierig.
im grunde meine ich, dass wir eigentlich "nur" ein grosser gedanke sind.

ich merke gerade, dass ich ein wenig weit vom eigentlichen thema gerückt bin... aber irgendwie gehört doch alles dazu. :wink:
auserdem bin ich müde...
gute nacht
benicio
 

benicio

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huch! jetzt ist doch noch einer da... :wink:
echt erfreulich.

Wenn alles geplant und festgelegt etc. ist, wieso dauert es dann so lange? Wozu Milliarden von Jahren Entwicklung. Der große Planer hätte die Dinge ja auch gleich so einrichten können wie sie sind oder sein werden.
ich kenne den sinn des lebens nicht :)
vielleicht aber ist zeit eine illusion... ein trick um sich zu unterhalten.
wenn ich gott wäre könnte es alleine ziemlich langweilig werden... also beschliesse ich mich aufzuteilen in viele kleine stücke, jedes stück ist somit nun selbstständig und mit all den unterschiedlichen aspekten meiner ausgestattet... und los gehts, jetzt sind viele kleine gottpartikel die selbstständig handeln und sich austauschen und kreativ sind... das macht doch
mehr spass. :wink:

nein, ehrlich... ich habe keine ahnung.
aber das ist bei weitem noch wahrscheinlicher als das aus dem nichts etwas entstehen könnte...
nur meine meinung. :wink:
 

the_midget

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Moin!

Erstmal nochwas zu deinem vorherigen Posting:
benicio schrieb:
ich weigere mich anzunehmen, dass eine verkettung von zufällen und unwahrscheinlichkeiten sowas grandioses aus dem nichts hervorbringen kann... sowas geht meistens schief.
Woher willst wissen, ob es nicht tatsächlich schon einigemale schief gegangen ist? Wie ich schon gesagt habe, gehe ich davon aus, daß alles was passieren könnte, bereits passsiert ist. Unser Universum ist vielleicht ein Versuch von unglaublich vielen Billiarden, wobei es dabei keine Rolle spielt ob diese Versuche gleichzeitig oder nacheinander erfolgen - und bei unserem hat es eben geklappt. Das ist quasi eine universale Evolution, in der der Zufall zwar eine große Rolle spielt, das Ergebnis ist aber eben nicht so unwahrscheinlich, wie man angesichts der Vielzahl der Versuche und Möglichkeiten annehmen könnte - im Gegenteil: Angesichts dieser Vielfalt hat es sich geradezu zwangsläufig dazu entwickelt. Du siehst, nach meinem Ansatz sind Zufall und regelmäßige Zwangsläufigkeit keine unaufhebbaren Gegensätze, sondern bedingen einander. Aus Chaos entsteht Ordnung und aus der Ordnung entsteht Chaos aus dem wieder eine höhere Ordnung entsteht. Generell würde ich Dir gerne mal ein Buch nahelegen, daß viele Antworten auf von Dir gestellte Fragen gibt. Es heisst "Der Geist fiel nicht vom Himmel", der Autor ist Hoimar von Ditfurth. Das Buch ist schon ziemlich alt, ich selbst habe es vor über 10 Jahren gelesen. Hat mich in meinem Denkansatz ziemlich geprägt und erklärt viele Dinge, die du erklärt haben möchtest. Zum Beispiel wie Leben entstehen konnte. Und das alles ohne auf einen Schöpfer rückgreifen zu müssen. Das Buch fängt quasi bei der Urzelle an und zeichnet die Linie bis zur Entwicklung von Bewusstsein, wie wir es heute kennen nach. Das ganze wird ebenfalls nach den Grundprinzipien der Evolution erklärt, so daß der Zufall eine wesentliche Rolle spielt, gleichzeitig sagt das Buch aber auch, daß die Dinge wie sie sind zwangsläufig entstehen mussten.


wenn ich gott wäre könnte es alleine ziemlich langweilig werden... also beschliesse ich mich aufzuteilen in viele kleine stücke, jedes stück ist somit nun selbstständig und mit all den unterschiedlichen aspekten meiner ausgestattet... und los gehts, jetzt sind viele kleine gottpartikel die selbstständig handeln und sich austauschen und kreativ sind... das macht doch
mehr spass.
Auf dieser Grundlage können wir uns vielleicht wenigstens darauf einigen, daß du die evolutionsmäßige Entwicklung aller Dinge anerkennst. Natürlich kann es dann immer noch sein, daß auch die Prinzipien der Evolution ein Werkzeug des Schöpfers sind.

Ich für meinen Teil denke allerdings eher in die Richtung, daß Schöpfer und Schöpfung eins sind, daß Gott also ein Prozess ist, der eben in der Schöpfung und im Verfall dieser schöpfung besteht. Anderenfalls müsste man Schöpfer und Schöpfung als isoliert voneinander betrachten, denn ein ein Schöpfer kann nicht Teil von etwas sein, daß er geschaffen hat. Wenn beides isoliert voneinander ist, kann der Schöpfer aber gar nicht in die Schöpfung eingreifen.

Zusammengefasst: Ich halte die Entwicklung von allem das existiert für denkbar, und zwar ohne einen Plan, ohne eine eingreifende Intelligenz und als Ergebnis eines Prozesses von zwangsläufigen Zufällen.

Nun ja, das ist meine Meinung.

Trotzdem ne schöne Diskussion.

gruß

the midget
 

benicio

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Woher willst wissen, ob es nicht tatsächlich schon einigemale schief gegangen ist?
weiss ich nicht, und ich schliesse es nicht aus, genauso wie ich nicht ausschliesse dass es jedes mal gut gegangen ist... oder jedes mal auf eine andere art gut war :wink:

und bei unserem hat es eben geklappt.
was für ein zufall. :)

Generell würde ich Dir gerne mal ein Buch nahelegen, daß viele Antworten auf von Dir gestellte Fragen gibt. Es heisst "Der Geist fiel nicht vom Himmel", der Autor ist Hoimar von Ditfurth. Das Buch ist schon ziemlich alt, ich selbst habe es vor über 10 Jahren gelesen. Hat mich in meinem Denkansatz ziemlich geprägt und erklärt viele Dinge, die du erklärt haben möchtest.
danke, ich werde es lesen.
aber missverstehe mich nicht, ich stelle hier fragen um unser derzeitiges wissenschaftliches verständniss in frage zu stellen. :wink:
aber neue denkansätze interessieren mich auch.

Auf dieser Grundlage können wir uns vielleicht wenigstens darauf einigen, daß du die evolutionsmäßige Entwicklung aller Dinge anerkennst.
jain... denn wie gesagt ist die evolutionstheorie nicht bewiesen und ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen dass sie so funktioniert, möglicherweise ist sie unvollständig... nein, ich glaube dass sie absolut unvollständig ist.

Ich für meinen Teil denke allerdings eher in die Richtung, daß Schöpfer und Schöpfung eins sind
das denke ich doch auch.
er ist alles und alles ist in ihm.

denn ein ein Schöpfer kann nicht Teil von etwas sein, daß er geschaffen hat.
deshalb nehme ich auch abstand von diesen zeitlichen und räumlichen vorstellungen... dieses etwas IST einfach.
diese schöpferische kraft existiert und wie und unser universum existieren weil dieses etwas an uns denkt... ganz doof ausgedrückt.

Zusammengefasst: Ich halte die Entwicklung von allem das existiert für denkbar, und zwar ohne einen Plan, ohne eine eingreifende Intelligenz und als Ergebnis eines Prozesses von zwangsläufigen Zufällen.
das würde aber einen anfang vorraussetzen der meiner meinung nach nicht existiert... zeit und raum sind illusion, alles ist hier und jetzt.
ausserdem entwickeln sich dinge erst wenn die nötigen vorraussetzungen vorhanden sind... in unserem universum eben die naturgesetze, kräfte die auf materie einwirken. chaos alleine kann sich nicht ordnen, ordnung wird durch eingriffe erzeugt.

grüsse
benicio
 

the_midget

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benicio schrieb:
und bei unserem hat es eben geklappt.
was für ein zufall. :)
Genau.

aber missverstehe mich nicht, ich stelle hier fragen um unser derzeitiges wissenschaftliches verständniss in frage zu stellen. :wink:
aber neue denkansätze interessieren mich auch.
na ja wie gesagt: das Buch ist ziemlich alt, insofern enthält es keinen wirklich neuen Denkansatz. Aber zumindest würdest du dann vielleicht besser verstehen, was Booth und Ich meinen. Ist einfach zu umfangreich um es hier zu klären.

jain... denn wie gesagt ist die evolutionstheorie nicht bewiesen und ehrlich gesagt kann ich mir nicht vorstellen dass sie so funktioniert, möglicherweise ist sie unvollständig... nein, ich glaube dass sie absolut unvollständig ist.
Also eigentlich... natürlich ist die Evolutionstheorie nicht zweifelsfrei alternativlos bewiesen... aber man kann sie im Grunde auch nicht widerlegen und sie lässt sich überall beobachten und kann eigentlich schon alles ziemlich lückenlos erklären. Gott kann sie natürlich nicht erklären.

deshalb nehme ich auch abstand von diesen zeitlichen und räumlichen vorstellungen... dieses etwas IST einfach.
diese schöpferische kraft existiert und wie und unser universum existieren weil dieses etwas an uns denkt... ganz doof ausgedrückt.
Ich weiss was du meinst und im Grunde sehe ich es genauso. Allerdings würd ich das aus einer wissenschaftlich/philosophischen Diskussion raushalten.

Ich schrieb:
Zusammengefasst: Ich halte die Entwicklung von allem das existiert für denkbar, und zwar ohne einen Plan, ohne eine eingreifende Intelligenz und als Ergebnis eines Prozesses von zwangsläufigen Zufällen.
benicio schrieb:
das würde aber einen anfang vorraussetzen der meiner meinung nach nicht existiert... zeit und raum sind illusion, alles ist hier und jetzt.
Kommt auf den Blickwinkel an.
Ich stimme Dir eigentlich zu. Dennoch würde ich von einer Entwicklung sprechen. Einfach weil man es nicht anders ausdrücken kann.

ausserdem entwickeln sich dinge erst wenn die nötigen vorraussetzungen vorhanden sind... in unserem universum eben die naturgesetze, kräfte die auf materie einwirken. chaos alleine kann sich nicht ordnen, ordnung wird durch eingriffe erzeugt.
Um nochmal auf die Entropie zurückzukommen. Danach strebt alles Unordnung an. Man darf aber nicht vergessen, daß dies nur für geschlossene Systeme gilt. Wenn Systeme interagieren bildet sich automatisch eine Ordnung heraus, genau wie Booth es beschrieben hat. Wenn man nun diese interagierenden Systeme als ein System fasst strebt dennoch wieder alles der Unordnung zu.

dito

the midget
 

benicio

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Ist einfach zu umfangreich um es hier zu klären.
das gefühl habe ich was die darlegung meiner gedanken angeht auch :)

Also eigentlich... natürlich ist die Evolutionstheorie nicht zweifelsfrei alternativlos bewiesen... aber man kann sie im Grunde auch nicht widerlegen und sie lässt sich überall beobachten und kann eigentlich schon alles ziemlich lückenlos erklären. Gott kann sie natürlich nicht erklären
ich habe noch nicht beobachten können wie bspweise. aus einem pferd ein pferd mit flügeln wird... mag ja vielelicht an der knappen zeit liegen... und lückenlos ist es schon zweimal nicht, stichwort missing links... wo sind die milliarden missgeburten nur alle geblieben?

Ich weiss was du meinst und im Grunde sehe ich es genauso. Allerdings würd ich das aus einer wissenschaftlich/philosophischen Diskussion raushalten.
schön dass wie da einer meinug sind. aber wieso sollten wir das nicht ansprechen, schliesslich geht es doch um die frage "warum gibt es etwas?"
:O_O:

Um nochmal auf die Entropie zurückzukommen. Danach strebt alles Unordnung an. Man darf aber nicht vergessen, daß dies nur für geschlossene Systeme gilt. Wenn Systeme interagieren bildet sich automatisch eine Ordnung heraus, genau wie Booth es beschrieben hat. Wenn man nun diese interagierenden Systeme als ein System fasst strebt dennoch wieder alles der Unordnung zu.
aber wir wissen doch garnicht was miteinader interagiert...
:wink:
 

the_midget

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benicio schrieb:
ich habe noch nicht beobachten können wie bspweise. aus einem pferd ein pferd mit flügeln wird... mag ja vielelicht an der knappen zeit liegen... und lückenlos ist es schon zweimal nicht, stichwort missing links... wo sind die milliarden missgeburten nur alle geblieben?
Das liegt daran, daß ein Pferd keine Flügel braucht. Was die Lücken angeht: Da müsste man konkret werden. Ich schätze da müsste man aber einen neuen Thread aufmachen und zudem bräuchte ich dann noch ein paar Mitstreiter, die sich in Biologie besser auskennen als ich.
Ich weiss was du meinst und im Grunde sehe ich es genauso. Allerdings würd ich das aus einer wissenschaftlich/philosophischen Diskussion raushalten.
schön dass wie da einer meinug sind. aber wieso sollten wir das nicht ansprechen, schliesslich geht es doch um die frage "warum gibt es etwas?"
:O_O:
Na ja du hast recht. Man muss es nicht vollkommen aussen vor lassen, aber wie wir merken ist es schwer darüber zu diskutieren. Da gehts ja dann tatsächlich um Bereiche, wo es eher auf die eigene Überzeugung ankommt. Und die kann ja jeder haben.

aber wir wissen doch garnicht was miteinader interagiert...
:wink:
Wir wissen sicherlich nicht alles. Wahrscheinlich nur einen sehr kleinen Bruchteil. Aber wir wissen schon eine Menge. Interagierende Systeme sind ja durchaus einer empirischen Betrachtungsweise zugänglich. Wobei man auch hier konkreter werden müsste, aber da hab ich eigentlich keine Lust zu. :roll: Ich muss da auch die wissenschaftliche Betrachtungsweise auch nochmal verteidigen. Viele werfen der Wissenschaft vor anmaßend zu sein, dabei ist sie das genaue Gegenteil Sie ist bescheiden. Gute Wissenschaft kennt die Grenzen der Aussagekraft ihrer Theorien und begrenzt sich auf diese. Ehrlich gesagt find ich eine esoterische Sichtweise unter Umständen sehr viel anmaßender. Du musst selbst entscheiden, ob diese Kritik auf Dich zutrifft. Ich bin mir nicht sicher ob sie das tut.


gruß

the midget
 

benicio

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Na ja du hast recht. Man muss es nicht vollkommen aussen vor lassen, aber wie wir merken ist es schwer darüber zu diskutieren. Da gehts ja dann tatsächlich um Bereiche, wo es eher auf die eigene Überzeugung ankommt. Und die kann ja jeder haben.
ja es ist schwierig... und im grunde gehts hier auch nicht darum jmd überzeugen zu wollen.
ich sehe es so, hier in diesen forum treffen sich eben leute die sich für die frage aller fragen interessieren, ist doch i.o. wenn sich menschen austauschen und argumentieren... soweit es geht.

Wir wissen sicherlich nicht alles. Wahrscheinlich nur einen sehr kleinen Bruchteil. Aber wir wissen schon eine Menge. Interagierende Systeme sind ja durchaus einer empirischen Betrachtungsweise zugänglich. Wobei man auch hier konkreter werden müsste, aber da hab ich eigentlich keine Lust zu. Ich muss da auch die wissenschaftliche Betrachtungsweise auch nochmal verteidigen. Viele werfen der Wissenschaft vor anmaßend zu sein, dabei ist sie das genaue Gegenteil Sie ist bescheiden. Gute Wissenschaft kennt die Grenzen der Aussagekraft ihrer Theorien und begrenzt sich auf diese. Ehrlich gesagt find ich eine esoterische Sichtweise unter Umständen sehr viel anmaßender. Du musst selbst entscheiden, ob diese Kritik auf Dich zutrifft. Ich bin mir nicht sicher ob sie das tut.
in der tat wissen wir nicht alles und ich bin der meinung, dass man solange wie keine absolute sicherheit herrscht einfach nichts ausgeschlossen werden darf.
die esoterik mag im ersten moment für viele ziemlich unseriös erscheinen ich verwende diesen begriff eigentlich auch nicht gerne, ich kann ehrlich gesagt auch nicht viel damit anfangen da alles mögliche mit diesem begriff behaften wird... sowohl schund als auch wirklich interessante ansätze.
vielmehr habe ich diesen begriff gebraucht um zu signalisieren, dass ich die existenz eher aus einer "spirituellen" sicht beleuchte.
ich bin auch der meinug, dass "esoterik" nicht die wissenschaft ersetzen kann, sie aber in vielerlei hinsicht ergänzen könnte... wenn man nur genügend dafür investieren würde.
die welt wie ich sie sehe und zum teil erfahre ist nicht rein materieller natur. geist und materie sind eins und unzertrennbar, deshalb sehe ich es als falsch an wenn man die geistigen aspekte ausser acht lässt.
was die wissenschaft angeht so halte ich diese für eine wirklich tolle sache, dank ihr haben wir viele erkenntnisse gewinnen können und wir werden mit sicherheit vieles noch erfahren...
aber haltet euch vor augen, dass der w.-betrieb grösstenteils zum geschäft mutiert ist und dass menschen und gruppen generell dazu neigen ihre sicht, ihr erworbenes "wissen" mit händen und füssen zu verteidigen, niemand gibt gerne altbewährtes gedankengut auf und viele neue erkenntnisse werden prinzipiell in vorhande muster gequetscht... viele menschen die neue, alternative amsätze finden wurden und werden ignoriert, belächelt und diskreditiert...
manche zurecht und andere wiederum hätten etwas mehr aufmerksamkeit verdient...
die geschichte lehrt uns dass es immer so war und dass wir menschen nie aus fehlern lernen.

naja, ich gehe jetzt arbeiten.
bis heut abend. :)
benicio
 

the_midget

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benicio schrieb:
in der tat wissen wir nicht alles und ich bin der meinung, dass man solange wie keine absolute sicherheit herrscht einfach nichts ausgeschlossen werden darf.
Das sehe ich prinzipiell genauso, nur ist es nicht sehr nützlich so zu denken. Wenn man prinzipiell nichts auschliessen will, kann man auch nichts als wahr ansehen. Vernünftiger finde ich vom Gegebenen auszugehen und zu versuchen dies unter einen Hut zu kriegen. Kann natürlich passieren, daß der Hut dabei an den Seiten etwas ausfranst. Dann muss man eben einen größeren Hut besorgen.


ich bin auch der meinug, dass "esoterik" nicht die wissenschaft ersetzen kann, sie aber in vielerlei hinsicht ergänzen könnte... wenn man nur genügend dafür investieren würde.
Wie meinst du das? Geld investieren? Zeit?

die welt wie ich sie sehe und zum teil erfahre ist nicht rein materieller natur. geist und materie sind eins und unzertrennbar, deshalb sehe ich es als falsch an wenn man die geistigen aspekte ausser acht lässt.
Ich bemühe mich das nicht zu tun. Allerdings bin ich eher Agnostiker. Was ich erfahre halte ich nicht für die Wahrheit. Aber ich bin bestrebt, daß was ich erfahre mit einem halbwegs objektiven wissenschaftlichen Erkenntniskonstrukt zu vereinbaren. Bei Dir ist es wohl ähnlich.

die geschichte lehrt uns dass es immer so war und dass wir menschen nie aus fehlern lernen.
Wenn wir nicht aus Fehlern lernen, kann uns auch die Geschichte nichts lehren - noch nicht einmal, daß wir nicht aus Fehlern lernen ;-)

gruß

the midget
 

Booth

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benicio schrieb:
ausserdem glaube ich nicht, dass es [das Leben] einfach entsteht... an dieser stelle macht ihr es euch aber auch sehr einfach
Nein - gar nicht einfach. Aber ich sehe einen so langen Entwicklungszeitraum, wie ich ihn als Wesen, welches maximal 100 Jahre lebt, überhauopt nicht erfassen kann. Nämlich einen Zeitraum von ca. 1 Mrd Jahre. Das sind 1.000 Million Jahre, oder 1 Millionen mal 1.000 Jahre, oder 1.000 x 1.000 x. 1.000 Jahre - und ich kann schon die Tausend Jahre kaum erfassen, da sie zehn mal so lange dauern, wie mein eigenes Leben. "Einfach" würde ich solche Überlegungen nicht gerade bezeichnen, viel mehr als Versuch sich das Unvorstellbare doch irgendwie in einer Theorie vorzustellen :)
benicio schrieb:
ich bin der meinung, dass so etwas komplexes wie unser universum nur durch planung entstehen und bestehen kann
Machst Du es Dir nun nicht hier einfach, indem Du die andere Möglichkeit einfach ausschließt, ohne sie überhaupt falsifizieren zu können? Denn ein Argument, welches mir die "Notwendigkeit" eines Planers aufzeigt, habe ich bisher noch nie hören können. Daher bleibe ich halt letztlich unentschieden, habe zur Zeit meine Gründe, warum ich einen Planer mit Einflussnahme für eher unwahrscheinlich halte - aber das ist wiederum eine andere Diskussion.
benicio schrieb:
ich bezweifle ehrlich gesagt, dass wir über unsere räumlich/zeitlich begrenzte wahrnehmung jemals im stande sein werden die realität zu erkennen wie sie ist.
Denkst Du denn, daß wir es wenigstens versuchen sollten, was ja letztlich der Grund für den Wissenschaftsbetrieb ist?
benicio schrieb:
während die eine [Materieanhäufung] nach wie vor einfach nur materie bleibt, ist die andere im stande die mondscheinsonate zu komponieren, zum mond zu fliegen und sich gedanken über die eigene exisenz zu machen...
Aber ist es wirklich so, daß die andere Materieanhäufung einfach so aus dem Nichts heraus, Synfonien komponiert und zum Mond fliegt? Ist es nicht vielmehr so, daß nach einer hunderte von Millionen von Jahren dauernden Entwicklung zu dieser Lebensform nochmal eine viele Tausend Jahre währende kulturelle Entwicklung stattfand? Es haben ja bereits die Griechen und Agyter Musik gemacht, und an Technologie gearbeitet. Und die Nomaden davor auch, und die Höhlenbewohner davor auch - aber eben deutlich "primitiver", als Mozart Musik betrieben hat, oder die NASA Weltraumfahrt betrieben hat. Mir scheint, daß Du oftmals diese riiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeesen Entwicklungszeit etwas vernachlässigst. Für einen Materialisten ist genau dies der Punkt. Ich selber halte diese Theorie zumindest für nachvollziehbar, und bisher nicht falsifiziert.
benicio schrieb:
aber das ist bei weitem noch wahrscheinlicher als das aus dem nichts etwas entstehen könnte...
Die Frage, ob schon immer (was auch immer Zeit ist) "etwas" da war, ist nicht dieselbe Frage, ob dieses "etwas"ein Gott oder irgendwas metaphysisches ist. Es kann ja sein, daß schon immer "etwas" da war - aber dennoch keine Metaphysik existiert.
the_midget schrieb:
Woher willst wissen, ob es nicht tatsächlich schon einigemale schief gegangen ist?
Ein Materialist würde nun entgegenen: Wieso "schief gegangen"? Der Materie ist völlig schnuppe, ob ein Materieklumpen nach unseren Definitionen "lebendig" ist oder nicht. Von "schief gehen" kann man nur reden, wenn auch jemand eine Wertung vornehmen kann.
benicio schrieb:
denn wie gesagt ist die evolutionstheorie nicht bewiesen [...] ich glaube dass sie absolut unvollständig ist
Nun - eigentlich sieht die Wissenschaftstheorie so aus, daß Theorien niemals "bewiesen" werden können - sie können nur durch Experimente und theoretische Mathematikmodelle für "gültig" erklärt werden. Das einzige, was bewiesen werden kann, ist das eine Theorie NICHT gültig ist, wenn nämlich ein Experiment total andere Ergebnisse aufweist. Sprich: Man kann Theorien nur falsifizieren, aber nicht beweisen. Und die Evolutionstheorie in ihrer modernen Ausprägung ist meines Wissens nicht falsifiziert. Und übrigens ist die Evolutionstheorie natürlich unvollständig.
benicio schrieb:
zeit und raum sind illusion
Wenn Du das in wissenschaftliche Modelle (also falsifizierbare Modelle) giessen kannst, wärst Du der neue Einstein ;)
benicio schrieb:
ausserdem entwickeln sich dinge erst wenn die nötigen vorraussetzungen vorhanden sind... in unserem universum eben die naturgesetze, kräfte die auf materie einwirken. chaos alleine kann sich nicht ordnen, ordnung wird durch eingriffe erzeugt
Die Naturgesetze und Kräfte haben sich nicht entwickelt, sondern werden als Voraussetzung im unseren Universum angenommen. Und die scheinbare Ordnung entwickelt sich daher, weil ganz zu Anfang ein Riesenpotential an Energie verfügbar war, auf Grund eines Ungleichgewichts bei der Entstehung des Universums. Soweit meines Wissens die Theorie. Wie dies zustande gekommen ist, darüber kann die Wissenschaft nichts aussagen, da angenommen wird, daß das Universum ein geschlossenes System ist - somit können keine falsifizierbaren Aussagen ausserhalb dieses Systems getroffen werden.
benicio schrieb:
wo sind die milliarden missgeburten nur alle geblieben?
Aus den vergangenen Millionen Jahren? Na alle wieder zu Humus geworden - wie auch die Normalgeburten :)
benicio schrieb:
in der tat wissen wir nicht alles und ich bin der meinung, dass man solange wie keine absolute sicherheit herrscht einfach nichts ausgeschlossen werden darf.
Für naturwissenschaftliche Betrachtung sind aber nur falsifizierbare Theorien interessant. Alles andere ist Religion oder teilweise Philosophie.
ich bin auch der meinug, dass "esoterik" nicht die wissenschaft ersetzen kann, sie aber in vielerlei hinsicht ergänzen könnte... wenn man nur genügend dafür investieren würde.
Was sollen Naturwissenschaftler mit nichtfalsifzierbaren Theorien anfangen? Das einzige, was auch alle anderen entscheiden müssen: Glauben oder nicht glauben. Und genau das ist letztlich unwissenschaftlich. Also sollte klar sein, wieso sich naturwissenschaftler nunmal (in ihrem Job) nicht mit esoterischen Fragen beschäftigen.
die welt wie ich sie sehe und zum teil erfahre ist nicht rein materieller natur. geist und materie sind eins und unzertrennbar, deshalb sehe ich es als falsch an wenn man die geistigen aspekte ausser acht lässt.
Stell eine falsifizierbare Theorie auf, und suche Dir Geldgeber, die diese Theorie untersuchen lassen wollen. Aber solange die Theorien extra so schwammig aufgebaut sind, daß man keine Experimente anstellen kann, um sie zu widerlegen, wird sich da kaum einer finden.
aber haltet euch vor augen, dass der w.-betrieb grösstenteils zum geschäft mutiert ist und dass menschen und gruppen generell dazu neigen ihre sicht, ihr erworbenes "wissen" mit händen und füssen zu verteidigen, niemand gibt gerne altbewährtes gedankengut auf und viele neue erkenntnisse werden prinzipiell in vorhande muster gequetscht... viele menschen die neue, alternative amsätze finden wurden und werden ignoriert, belächelt und diskreditiert...
Sicher gibt es nicht wenige Naturwissenschaftler, die selber inzwischen ihren Job eher religiös betreiben. Aber dennoch auch viele, die wissen, was es heisst, Naturwissenschaft zu betreiben. Diejenigen, die übrigens als Wissenschaftler für Firmen arbeiten, haben NICHT das Hauptziel neue Entdeckungen zu machen, sondern das Hauptziel neue Produkte zu machen. Aus meiner Sicht ist das zumeist nur teilweise wissenschaftlich. Aber wichtig ist es nunmal, neue Theorien sehr klar, sehr begrenzt und sehr detailiert zu beschreiben, so daß man Experimente durchführen kann, um festzustellen, ob diese Theorien falsch sein können. Wissenschaft heisst, immer wieder versuchen, die Theorien zu widerlegen - eigentlich ziemlich bekloppt... vermutlich kommen deshalb einige religiös angehauchte Esoteriker nicht damit klar ;)
die geschichte lehrt uns [...] dass wir menschen nie aus fehlern lernen
Öhm - das NIE halte ich hier für fehl am Platze :)

gruß
Booth
 

the_midget

Erleuchteter
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Booth schrieb:
the_midget schrieb:
Woher willst wissen, ob es nicht tatsächlich schon einigemale schief gegangen ist?
Ein Materialist würde nun entgegenen: Wieso "schief gegangen"? Der Materie ist völlig schnuppe, ob ein Materieklumpen nach unseren Definitionen "lebendig" ist oder nicht. Von "schief gehen" kann man nur reden, wenn auch jemand eine Wertung vornehmen kann.


Du hast vollkommen recht, ich hab die Frage allerdings aus Benicios Sicht gestellt. Ich hab halt seine Terminologie übernommen. Es ging mir nicht darum mich präzise auszudrücken, sondern darum daß Benicio mich versteht ;-)

is aber trotzdem gut, daß du das nochmal angesprochen bzw. klargestellt hast.

gruß

the midget
 

benicio

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Machst Du es Dir nun nicht hier einfach, indem Du die andere Möglichkeit einfach ausschließt, ohne sie überhaupt falsifizieren zu können?
man kann weder das eine noch das andere falsifizieren, wie gesagt ich glaube.
materialisten tun nichts anderes. :wink:

Daher bleibe ich halt letztlich unentschieden, habe zur Zeit meine Gründe, warum ich einen Planer mit Einflussnahme für eher unwahrscheinlich halte
magst du darüber reden? würde mich interessieren.

benicio hat folgendes geschrieben:
ich bezweifle ehrlich gesagt, dass wir über unsere räumlich/zeitlich begrenzte wahrnehmung jemals im stande sein werden die realität zu erkennen wie sie ist.
Denkst Du denn, daß wir es wenigstens versuchen sollten, was ja letztlich der Grund für den Wissenschaftsbetrieb ist?
ja sicher ich bestehe darauf!
allerdings ohne diese negierende haltung gegenüber meta-physischen ansätzen... öffnen wir unseren geist werden wir erkennen.

Aber ist es wirklich so, daß die andere Materieanhäufung einfach so aus dem Nichts heraus, Synfonien komponiert und zum Mond fliegt? Ist es nicht vielmehr so, daß nach einer hunderte von Millionen von Jahren dauernden Entwicklung zu dieser Lebensform nochmal eine viele Tausend Jahre währende kulturelle Entwicklung stattfand? Es haben ja bereits die Griechen und Agyter Musik gemacht, und an Technologie gearbeitet. Und die Nomaden davor auch, und die Höhlenbewohner davor auch - aber eben deutlich "primitiver", als Mozart Musik betrieben hat, oder die NASA Weltraumfahrt betrieben hat. Mir scheint, daß Du oftmals diese riiiiiiiieeeeeeeeeeeeeeeeesen Entwicklungszeit etwas vernachlässigst. Für einen Materialisten ist genau dies der Punkt. Ich selber halte diese Theorie zumindest für nachvollziehbar, und bisher nicht falsifiziert.
das habe ich doch nur geschrieben um aufzuzeigen worin die unterschiede zwischen einem stein und einem lebewesen bestehen... und anhand dieser extrembsp. wird es doch mehr als deutlich... du hattest ja danach gefragt.
irgendwie sind lebewesen "beseelter", zu geistigen leistungen fähig oder nicht?... aber definitionen zu leben gibts auch bei wiki wenn du es genauer wissen möchtest.

Die Frage, ob schon immer (was auch immer Zeit ist) "etwas" da war, ist nicht dieselbe Frage, ob dieses "etwas"ein Gott oder irgendwas metaphysisches ist. Es kann ja sein, daß schon immer "etwas" da war - aber dennoch keine Metaphysik existiert.
wieso möchtest du das ausschliessen?
glaubst du etwa materie sei immer da gewesen? irgendetwas hat das alles ins rollen gebracht... und jetzt mal eine frage:
wonach siehts eher aus? nach planungsmässigem ablauf oder nach wirrem chaos? anders... was sieht chaotischer aus? ungeplant? ein berg loser lego-steine oder ein zusammengebautes lego-häuschen?

Ein Materialist würde nun entgegenen: Wieso "schief gegangen"? Der Materie ist völlig schnuppe, ob ein Materieklumpen nach unseren Definitionen "lebendig" ist oder nicht. Von "schief gehen" kann man nur reden, wenn auch jemand eine Wertung vornehmen kann.
sei doch nicht so kleinkariert :wink:
ich habe eine reihe von möglichkeiten aufgezählt nicht mehr nicht weniger, so wie zitiert klingt es fast so als hätte ich mich festgelegt.
aber ist es dir als materieklumpen wirklich so egal ob du lebendig bist oder nicht?

Nun - eigentlich sieht die Wissenschaftstheorie so aus, daß Theorien niemals "bewiesen" werden können - sie können nur durch Experimente und theoretische Mathematikmodelle für "gültig" erklärt werden.
ja schon klar, aber die falsifizierung der evolutionstheorie wird sich als extrem schwierig erweisen... wenn du verstehst.

benicio hat folgendes geschrieben:
zeit und raum sind illusion
Wenn Du das in wissenschaftliche Modelle (also falsifizierbare Modelle) giessen kannst, wärst Du der neue Einstein
ja das ist wahr, es ist schwierig etwas derartiges mithilfe unseres 3d-modellbaukasten zu modellieren.
und da andere ansätze, bspsweise metaphysische von unseren fundamentalisten ignoriert werden...

benicio hat folgendes geschrieben:
ausserdem entwickeln sich dinge erst wenn die nötigen vorraussetzungen vorhanden sind... in unserem universum eben die naturgesetze, kräfte die auf materie einwirken. chaos alleine kann sich nicht ordnen, ordnung wird durch eingriffe erzeugt
Die Naturgesetze und Kräfte haben sich nicht entwickelt, sondern werden als Voraussetzung im unseren Universum angenommen.
du hast mich missverstanden, ich hatte in diesem satz die naturgesetze selbstverständlich als voraussetzung nennen wollen.
aber mal im ernst wer sagt, dass sie sich nicht mitentwickelt haben?
das ist wieder so eine typische annahme der wissenschaftler, naturgesetze seien gottgegeben, ähm pardon, von anbeginn da gewesen...
:wink:
und noch eine frage:
was sind eigentlich naturgesetze?

Aus den vergangenen Millionen Jahren? Na alle wieder zu Humus geworden - wie auch die Normalgeburten
komm schon... auch heute werden noch fossilien gefunden. :wink:
wo sind die missgeburten?

Für naturwissenschaftliche Betrachtung sind aber nur falsifizierbare Theorien interessant. Alles andere ist Religion oder teilweise Philosophie.
ja aber ist das nicht eine sehr, sehr beschränkende betrachtung der realität? wahr ist nur das was sich berechnen lässt... alles andere kann nicht existieren und wird deshalb von vornerein als religiös oder philosophisch abgetan.

Was sollen Naturwissenschaftler mit nichtfalsifzierbaren Theorien anfangen? Das einzige, was auch alle anderen entscheiden müssen: Glauben oder nicht glauben. Und genau das ist letztlich unwissenschaftlich. Also sollte klar sein, wieso sich naturwissenschaftler nunmal (in ihrem Job) nicht mit esoterischen Fragen beschäftigen.
mir würde es schon reichen wenn wissenschaftler aufgrund ihrer beschränkten sichtweise kleinere brötchen backen würden anstatt sich als die einzig objektiven wahrheitsbringer auszugeben.

Stell eine falsifizierbare Theorie auf, und suche Dir Geldgeber, die diese Theorie untersuchen lassen wollen. Aber solange die Theorien extra so schwammig aufgebaut sind, daß man keine Experimente anstellen kann, um sie zu widerlegen, wird sich da kaum einer finden.
es wurden schon etliche psi-experimente durchgeführt und es wurden bereits auch schon statistisch signifikante ergebnisse erzielt, aber anstatt dies anzuerkennen läuft schema -f ab.
die hüter der wissenschaft fallen über die ergebnisse her...

grundsetzlich
- sind die leute nicht glaubwürdig
- hat die erwartung des experimentators die ergebnisse beeinflusst
- herrschten nicht optimale bedingungen
- wurden die daten selektiert
usw.
also bleibt paranormales weiterhin paranormal...

Sicher gibt es nicht wenige Naturwissenschaftler, die selber inzwischen ihren Job eher religiös betreiben. Aber dennoch auch viele, die wissen, was es heisst, Naturwissenschaft zu betreiben.
ach und was heisst es naturwissenschaft zu betreiben?
das ist ein viel zu komplexes thema als dass ich es hier schlüssig angehen könnte...

die geschichte lehrt uns [...] dass wir menschen nie aus fehlern lernen
Öhm - das NIE halte ich hier für fehl am Platze

du wirst verstanden haben was ich denke :wink:
 
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