Wieso gibt es überhaupt irgendetwas?

Booth

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benicio schrieb:
man kann weder das eine noch das andere falsifizieren, wie gesagt ich glaube. materialisten tun nichts anderes. :wink:
Stimmt schon - aber wieso glaubst Du dann, daß es sich Materialisten "einfach" machen - Du aber nicht? ;)
habe zur Zeit meine Gründe, warum ich einen Planer mit Einflussnahme für eher unwahrscheinlich halte
magst du darüber reden? würde mich interessieren.
Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn diese Welt und diese menschliche Gesellschaft so "geplant" wurde, dann muss der Planer ein ziemlicher Zyniker sein... mir gefällt der Gedanke schlicht besser, daß wir Menschen wirklich aus reinem Zufall so mörderisch und inhuman gegenüber unserer eigenen Spezies geworden sind, als daß es geplant sei.
[Wissenschaft betreiben JA...] allerdings ohne diese negierende haltung gegenüber meta-physischen ansätzen... öffnen wir unseren geist werden wir erkennen.
Nicht vollständig negierend - nur für den Wissenschaftsbetrieb, solange die Theorien nicht falsifizierbar sind, und die MItwirkenden zu wenig wissenschaftlich arbeiten.
Die Frage, ob schon immer (was auch immer Zeit ist) "etwas" da war, ist nicht dieselbe Frage, ob dieses "etwas"ein Gott oder irgendwas metaphysisches ist. Es kann ja sein, daß schon immer "etwas" da war - aber dennoch keine Metaphysik existiert.
wieso möchtest du das ausschliessen?
Häh? Ich sage, es KANN auch anders sein... wo schließe ich da etwas aus?
glaubst du etwa materie sei immer da gewesen?
Um ganz ehrlich zu sein - ich glaube diesbezüglich gar nichts. Ich halte diese Frage schlicht für irrelevant, ob sich das Universum quasi aus einem (ja undefinierbarem) "Nichts" entwickelt hat, oder ob "etwas" schon "immer" da war.
irgendetwas hat das alles ins rollen gebracht...
Tja... das vermuten wir - aber wirklich wissen können wir das nicht. Denn man kann ja problemlos fragen, was war VOR dem "etwas" was "das alles" ins rollen gebracht hat? ;)
wonach siehts eher aus? nach planungsmässigem ablauf oder nach wirrem chaos? anders... was sieht chaotischer aus? ungeplant? ein berg loser lego-steine oder ein zusammengebautes lego-häuschen?
Du scheinst Dich bisher wenig mit "Chaos" auseinandergesetzt zu haben. Ein Kumpel von mir ist diplomierter Physiker und hat seine Diplomprüfung über chaotische Systeme geschrieben. Da ist sehr viel weniger "wirr", als wir zunächst vermuten. In chaotischen Systemen entsteht oft (immer?! hmmm - weiss ich gerad nicht) eine Struktur, die gewisse Regelmäßigkeiten aufweist.
so wie zitiert klingt es fast so als hätte ich mich festgelegt.
So habe ich es auch fast aufgefasst ;)
aber ist es dir als materieklumpen wirklich so egal ob du lebendig bist oder nicht?
Keine Ahnung - ich kenn mich ja nur lebendig ;)
die falsifizierung der evolutionstheorie wird sich als extrem schwierig erweisen...
Naja - man müsste nur eine Entdeckung machen, die die gesamte Theorie über den Haufen wirft - z.B. einen Neanderthaler, dessen versteinerte Überreste 200 Mio Jahre alt sind :)
Aber wie will ich eine "höhere, geistige Ebene" falsifizieren?
und da andere ansätze, bspsweise metaphysische von unseren fundamentalisten ignoriert werden...
Da sie meines Wissens ausnahmslos nicht-falsifizierbar sind, ist das kein Wunder. Alles, was nicht-falsifizierbar ist, hat in der Naturwissenschaft nichts verloren.
aber mal im ernst wer sagt, dass sie sich nicht mitentwickelt haben?
Die Tatsache, daß elektromagnetische Strahlung von Galaxien, welche viele Milliarden Jahre alt ist, uns Informationen über diese Gebilde geben, welche sich mit unseren Theorien messbar, mathematisch durchrechenbar deckt. Wenn die Naturgesetze viele Milliarden Jahre also konstant waren, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, daß dies immer so war. Aber dies ist letztlich nur eine Theorie. Und durch die Beobachtung der Materie, die Milliarden von Lichtjahren weit entfernt ist, wird diese Theorie falsifizierbar.
das ist wieder so eine typische annahme der wissenschaftler, naturgesetze seien gottgegeben, ähm pardon, von anbeginn da gewesen...
Na klar ist es eine Annahme, eben eine Theorie. Und sie kann durch Beobachtungen erhärtet werden (also die "Gültigkeit" bleibt bewahrt) oder sie kann falsifiziert werden. Genau das ist der Weg der Naturwissenschaften.
und noch eine frage:
was sind eigentlich naturgesetze?
Physikalisch gesprochen, die mathematisch beschreibbaren Modelle, welche die Wechselwirkung aller meßbaren Objekte wiedergeben.
komm schon... auch heute werden noch fossilien gefunden. :wink:
wo sind die missgeburten?
Hast Du schonmal die Rate zwischen Fossilien und tatsächlich lebenden Organismen ausgerechnet? Abgesehen davon - woher willst Du wissen, daß einige Fossilien-Exemplare nicht erstmalige Mutationen in irgendeiner Form gewesen sind?
Für naturwissenschaftliche Betrachtung sind aber nur falsifizierbare Theorien interessant. Alles andere ist Religion oder teilweise Philosophie.
ja aber ist das nicht eine sehr, sehr beschränkende betrachtung der realität?
Die meisten Menschen glauben dies... können es aber nichtmal durch falsifizierbare Theorien untermauern ;)
Es ist der einzige Ansatz, der dazu führt, daß Modelle aufeinander aufbauen, und logisch gegeneinander bewertet werden können. Alles, was ich nicht falsifizieren kann, kann ich letztlich nicht ausschließen. ALLES, was man sich somit erdenkt, kann möglich sein. Und es gibt ja auch kaum einen Menschen, der sich nicht religiös und/oder philosophisch betätigt. Also beschränkt sich doch scheinbar niemand... die Frage ist nur, ob religiöse Fragen etwas in der Naturwissenschaft zu suchen haben. Und für unseren Thread ist interessant, ob eine rein naturwissenschaftliche Realität denkbar ist, in der alle religiösen Ideen nur Fantasien der menschlichen Gesellschaft sind. Und ich fasse Deine Argumentation so auf, daß Du ein klares Nein sagst. Ich sage ein "weiss ich nicht - halte es im moment aber für wahrscheinlicher".
wahr ist nur das was sich berechnen lässt... alles andere kann nicht existieren und wird deshalb von vornerein als religiös oder philosophisch abgetan.
Halt, halt - den ersten Teil, daß es nicht existieren kann, sagen nur sehr wenige Wissenschaftler, da viele selber religiös sind. Den zweiten Teil unterstützten wieder viele Wissenschaftler. Ja - was sich nicht falsifizieren lässt, ist von vornherein Religion oder Philosophie. Ich finde es sehr unredlich, daß Du hier Naturwissenschaftler und Materialisten automatisch für identisch erklärst.
mir würde es schon reichen wenn wissenschaftler aufgrund ihrer beschränkten sichtweise kleinere brötchen backen würden anstatt sich als die einzig objektiven wahrheitsbringer auszugeben.
Das tun die meisten überhaupt nicht - komischerweise wird das von den Medien und gerade von vielen religiösen Menschen so propagiert, da sie sich herzlich wenig mit Naturwissenschaft auseinandersetzen. Naturwissenschaft bedeutet berechenbare Modelle zu entwickeln, die falsifizierbar sind. Das hat mit "Wahrheit" überhaupt nichts zu tun. Über Begriffe wie "die Wahrheit" reden Naturwissenschaftler (insbesondere Physiker) in der Regel nicht - es sei denn, es wird mathematische Logik benötigt (wie z.B. in der EDV).

Diese Verunglimpfung von Wissenschaft ist teilweise erschreckend. Aber vermutlich nimmt die Öffentlichkeit eben vor allem die wenigen Wissenschaftler wahr, die am lautesten und unwissenschaftlichsten (da "Wahrheits"proklamierend) schreien, so wie ja auch die religiösen Fanatiker am deutlichsten wahrgenommen werden, die sich in die Luft sprengen, um in den Himmel zu kommen. Aber dennoch kommt deshalb kaum auf die Idee, Religionen per se als Terroristenvereinigungen abzustempeln...
es wurden schon etliche psi-experimente durchgeführt und es wurden bereits auch schon statistisch signifikante ergebnisse erzielt, aber anstatt dies anzuerkennen läuft schema -f ab.
die hüter der wissenschaft fallen über die ergebnisse her...
Siehst Du - genau die letzte Sichtweise ist das Problem. DAS IST DER SINN VON WISSENSCHAFT (sorry, daß ich kurz schreien musste ;) ). Wie ich vorhin schrieb - Wissenschaft funktioniert so, daß andere Wissenschaftler wie die Heuschrecken über die Ergebnisse von den Kollegen herfallen, und zerfleddern, was zu zerfleddern ist. SO FUNKTIONIERT DAS GANZE (Mist - schon wieder ;) ). Wenn also sogenannte "Psi-Forscher" an Falsifizierbarkeit nicht interessiert sind, dann hat man als Wissenschaftler natürlich den Eindruck, daß diese Forscher nicht wissenschaftlich arbeiten (wollen).
Nochmal: Naturwissenschaft IST zerfleddern, IST das Aufspüren von Fehlern, IST das nachweisen, daß der Kollege schlecht gearbeitet hat, IST das nachvollziehen der Theorien und Experimente der Kollegen - dutzendfach, ja TAUSENDFACH.
- sind die leute nicht glaubwürdig
Wenn sie ein Problem mit der zigfachen Nachstellung der Experimente haben, und dem zerfleddern der Ergebnisse, ist das nunmal der Eindruck. Für einen Wissenschaftler ist dies selbstverständlich (sollte es zumindest sein)
hat die erwartung des experimentators die ergebnisse beeinflusst
Tut sie immer - deshalb muss man Experimente unbedingt so oft es geht nachmachen. Ein wesentliches Prinzip von Naturwissenschaften.
herrschten nicht optimale bedingungen
Es müssen keine optimalen Bedingungen sein - es müssen nur wohlfeil definierte sein. Und genau mit dieser präzisen Definition der Umgebungsvariablen von Experimenten hapert es sehr oft (übrigens auch unter Wissenschaftlern... Du solltest mal ein Praktikum als Chemiker oder Physiker mitmachen - die Hölle ;) )
wurden die daten selektiert
Das werden sie auch immer. Statistische Mittel sind bei Experimenten völlig normal und erforferlich. Deshalb müssen Naturwissenschaftler sich ja auch sehr intensiv um statistische Mathematik bemühen, und diesen ganzen Scheiss lernen (einer der Gründe, wieso ich gescheitert bin ;) ). Viele Leute aus Nicht-Wissenschaftlichen Bereichen gehen mit der Mathematik leider wirklich schlicht schlampig um. Wenn ich beim notwendigen Werkzeug schon schlampe, macht das einfach einen wirklich miesen Eindruck.
ach und was heisst es naturwissenschaft zu betreiben? das ist ein viel zu komplexes thema als dass ich es hier schlüssig angehen könnte...
Ich hoffe, ich konnte Dir oben wenigstens einige Einblicke verschaffen :)

gruß
Booth
 

InsularMind

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Nur mal weil's mich weiterhin beschäftigt, ich aber nicht die Zeit ( ja, ist vermutlich Illusion ) habe noch den Raum ( der ist keine Illusion, sonst wären wir alle hawking'sche Hunde ) hier jeden einzelnen Aspekt eurer tieferschürfenden Behandlung nochmal im Mund rumzudrehen ( was dann auch nicht mehr zusetzt ) ...zumal ich da an Geduld und Ausdauer auch nicht so gut mithalten kann.

Gedanken anbei, weiter nichts.

Also zur Idee von benico = Geist würde ich gern wissen, wie sich diese Geistvorstellung genau zusammensetzt. Ist das Energie, belebte Energie oder was ganz Anderes? Existiert Geist der Idee nach als unabhängige Zustandsform von Existenz? Oder versteh ich da was noch nicht?
Woraus besteht also Geist bzw. woher rührt dieser planende Geist, wodurch wurde er ausgelöst?
Aus welcher Vermutung heraus ist die Wahrscheinlichkeit für geistgeplante Existenz höher gegenüber der Wahrscheinlichkeit eines Zufalls?

Wenn Geistgeschehen und Streben menschlich ureigene Wahrnehmungsstrukturen sind, ist dann nicht jegliche Idee von Leben , Ordnung, Grundfrage oder Nachsuche nur menschgemachtes Tamm-Tamm ?

( Ideen a'la Alienschulklasse und Experiment Biovivarium Welt oder sowas finde ich selbst ganz witzig, "ein großer Gedanke" kommt der Idee vom Metawesen schon nahe )

Dann Leben versus tot bei Materie. Nach einer Vorstellung ist das Lebendige die Natur einer Prozessphase oder Prozessebene eines Umschichtungsvorgangs, ( soweit ich Booth folgen konnte ) keine eigenständige Kraft oder Zustandsform.
Oder aber ein "Fluss" oder irgend eine "Kraft" die Materie zu Klumpen zusammen bindet und daraus Organismen baut, die Energie umwandeln
( falls ich benico verstanden habe ) Leben = Geist?
Oder Leben = bestimmte Ebene chemischer Wandlungsvorgänge ?
Oder Leben = von Geist durchdrungen bzw. "beseelt" wie das die Religiösen wohl nennen.

Dazu denke ich dass Leben zwangsläufig entsteht, wenn die Bedingungen dafür vorkommen und lange genug vorhanden bleiben, also die Prozesse, der "Nährboden" für Leben lange genug bestehen bleiben.
Leben selbst sehe ich als typische Eigenschaft des Organismus, so wie etwa Tiefe eine typische Eigenschaft von Räumlichkeit wäre, oder Veränderung eine Eigenschaft von Bewegung.
Geist ist in meinen Augen erst ein viel späteres Ergebnis und hängt mit der Komplexität der Prozesse zusammen, mit der Koordination der Einzelvorgänge entsteht Geist meines Erachtens als Ausdrucksform der Interaktion zwischen den Partikeln. Die Interaktion zwischen den Partikeln sehe ich als diesen permanenten Ausgleichsfluss den Booth weiter vorne ansprach. Der Ursprung des Ganzen muss also ein Ungleichgewicht der Zustandsformen des Existenten gewesen sein -- soweit ich wo anders nachgelesen hatte durch diese "Fehlläufe" in der Wiedervereinigung der Antimaterie mit Materie ( oder wars Energie und Antimaterie....oder gar Antienergie? Gibts das überhaupt ? ) entstanden, irgendwann ganz am Anfang des "Urknall", wie sich das die Anhänger dieses Modells so denken. Ich denk sowas Ähnliches, aber großumfänglich nicht das Selbe und es ist wissenschaftlich nicht herzuleiten, also lass ich's weg oder stell es in das Fantasie - Regal. ( Unendlichkeit ) Klingt wahrscheinlich unverständlich ob meiner murksigen Wortfindungen.
Leben sehe ich nicht als Besonderheit unter den anderen Prozessen oder Zustandsformen, das macht der Mensch, so wie er auch denkt, selbst etwas Besonderes unter den anderen Lebewesen zu sein.
Provokant :
Ob Steine sich als etwas Besonderes vorkommen ?
Klar nicht, sagen wir, denn sie empfinden nicht, haben kein Bewusstsein, Nervensystem ect.

Aus nichts kann nicht Etwas kommen, da nichts nicht ist.

Ein Problem dabei, diese Dinge voll sichtbar und verständlich rüberzubringen ist unsere so stark begrenzte Überblickbarkeit. Wir reden von Prozessen die komplexer sind als 50000 Gehirne innerhalb 50 Jahren das verarbeiten oder sortieren könnten, und übergehen Zeitdistanzen, die uns elends ewig erscheinen und von einem objektiven Ansatz aus wohl wie Sekundenbruchteile im Vergleich zum gesamten Geschehen aussehen.

Wo sind die Missgeburten?
Die sind nie erwachsen geworden, da die Natur keine spezielle Versorgung für Behinderte eingerichtet hat, wie wir Menschen das bei unsereins machen -- abgestorbene Embryonen und nicht überlebensfähige Küken / Junge hinterließen wenn überhaupt sicher sehr fragmentale Fossilien. Es gibt zwar beispielsweise versteinerte Eier mit Embryonen drin oder auch Ichtiosauren mit Jungen im Körper, aber die vorhandenen Exemplare sind einfach viel zu Wenige, um da Vergleiche anstellen zu können. Aus Funden verschieden alter Tyrannosauren weiß man um minimale Veränderungen innerhalb dieser Art über wenige Zehntausend Jahre, aber das könnte sich ebensogut um Unterarten der selben Art handeln. ( Wobei aus Unterarten manchmal eigene Arten entstehen, aber sowas dauert bis zu eigenständigen Populationen hin viel länger als nur Zehntausende von Jahren, siehe auch den Unterschied zu Entwicklungen wie beim Darwin - Finken )

Bei einem Gedankenspiel eines wesens, das sich langweilt und sich in Teilstücke aufsplittert fühle ich mich augenblicklich wieder in dieser menschlich eigenen Denkweise gefangen. Langeweile wird durch den Menschen fabriziert. Ohne Mensch keine Langeweile -- so wieder die Frage, hat der Mensch sich seine Welt erschaffen?

Gedanken anbei, weiter nichts.
Der Thread wandert in meine Sammlung -- thanks
 

benicio

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benicio hat folgendes geschrieben:
man kann weder das eine noch das andere falsifizieren, wie gesagt ich glaube. materialisten tun nichts anderes.
Stimmt schon - aber wieso glaubst Du dann, daß es sich Materialisten "einfach" machen - Du aber nicht?
aber ihr seid doch diejenigen die um objektivitätv bemüht seid... ihr bedient euch doch ausschliesslich der wissenschaft...

Um es auf den Punkt zu bringen: Wenn diese Welt und diese menschliche Gesellschaft so "geplant" wurde, dann muss der Planer ein ziemlicher Zyniker sein... mir gefällt der Gedanke schlicht besser, daß wir Menschen wirklich aus reinem Zufall so mörderisch und inhuman gegenüber unserer eigenen Spezies geworden sind, als daß es geplant sei.
dachte ich es mir. :)
ich tue mich auch sehr schwer mit menschlichem verhalten, ehrlich... auch ich kann nicht verstehen wieso manche (viele/die meisten?) eben so inhuman sind.
aber die schöpfung oder das allumfassende beinhaltet nun mal alle möglichen aspekte von gut bis böse... nur so ist es vollständig wenn man das so sagen will.
aber es liegt an uns die richtigen entscheidungen zu treffen, die kann uns dieses ES nicht abnehmen.
was den tod usw. angeht sehe ich das inzwischen nicht mehr so eng, sicher er kann in ziemlich grausamen formen auftreten, aber ich habe die gewissheit dass das leben darüber hinaus weiter geht.
ich sehe unser materielles leben als eine art lernprogramm an, ganz nach den asiatischen lehren.

Um ganz ehrlich zu sein - ich glaube diesbezüglich gar nichts. Ich halte diese Frage schlicht für irrelevant, ob sich das Universum quasi aus einem (ja undefinierbarem) "Nichts" entwickelt hat, oder ob "etwas" schon "immer" da war.
huch! schade eigentlich, ich finde es sehr spannend.
:)

Tja... das vermuten wir - aber wirklich wissen können wir das nicht. Denn man kann ja problemlos fragen, was war VOR dem "etwas" was "das alles" ins rollen gebracht hat?
vor dem etwas ist nach dem etwas...

Du scheinst Dich bisher wenig mit "Chaos" auseinandergesetzt zu haben. Ein Kumpel von mir ist diplomierter Physiker und hat seine Diplomprüfung über chaotische Systeme geschrieben. Da ist sehr viel weniger "wirr", als wir zunächst vermuten. In chaotischen Systemen entsteht oft (immer?! hmmm - weiss ich gerad nicht) eine Struktur, die gewisse Regelmäßigkeiten aufweist.
du hast recht, mit chaos kenne ich mich nur sehr wenig aus und das äussert sich in der unordnung in meiner wohnung.
aber ich finde dass es immer noch ein unterschied zwischen zufällig entstandenen strukturen und strukturen die sich selbstständig machen gibt.

Zitat:
aber ist es dir als materieklumpen wirklich so egal ob du lebendig bist oder nicht?
Keine Ahnung - ich kenn mich ja nur lebendig
na,na,na :wink: ... ist es dir im lebendigen zustand egal ob du lebend oder tod bist? es müsste dir doch egal sein... wie dem stein auch...

Zitat:
die falsifizierung der evolutionstheorie wird sich als extrem schwierig erweisen...
Naja - man müsste nur eine Entdeckung machen, die die gesamte Theorie über den Haufen wirft - z.B. einen Neanderthaler, dessen versteinerte Überreste 200 Mio Jahre alt sind
Aber wie will ich eine "höhere, geistige Ebene" falsifizieren?
tja du weisst doch wie gern man mit datierungen jongliert :twisted: ...
eine geistige ebene falsifizieren...hmmm... indem man es schafft einen gadanken dingfest zu machen vielleicht... :)

Zitat:
das ist wieder so eine typische annahme der wissenschaftler, naturgesetze seien gottgegeben, ähm pardon, von anbeginn da gewesen...
Na klar ist es eine Annahme, eben eine Theorie. Und sie kann durch Beobachtungen erhärtet werden (also die "Gültigkeit" bleibt bewahrt) oder sie kann falsifiziert werden. Genau das ist der Weg der Naturwissenschaften.
auch sehr interessant, ich habe mal in einem artikel gelesen, dass unsere naturkonstanten wie licht, gravitation usw. eigentlich überhaupt keine konstanten zu sein scheinen und in regelmässigen abständen der gebildete durchschnittswert der weltweit abweichenden messergebnisse neu angepasst werden...
die wissenschaft erklärt sich das durch messungenauigkeiten, instrumentfehlern usw. aber oftmals gab es in der geschichte auch sprunghafte änderungen und oftmals lagen die abweichungen weit über der zugemessenen abweichung...
naja, es gibt da einige wissenschaftler die unsere standartwerte überhaupt nicht für ewig konstant halten. wäre es so, würden möglicherweise einige unserer theorien nicht mehr so stimmen...

Physikalisch gesprochen, die mathematisch beschreibbaren Modelle, welche die Wechselwirkung aller meßbaren Objekte wiedergeben.
ok, aber da materialisten davon ausgehen, dass sich alles auch dementsprechend materialistisch erklären lässt... dass es quasi nur materielles gibt... welchen platz nehmen da naturgesetze ein?
sie sind formlos, geruchslos, farblos, materiell nicht erfassbar...nur die auswirkungen auf die materie lässt sich beobachten, was sind das nur für dinger?

Hast Du schonmal die Rate zwischen Fossilien und tatsächlich lebenden Organismen ausgerechnet? Abgesehen davon - woher willst Du wissen, daß einige Fossilien-Exemplare nicht erstmalige Mutationen in irgendeiner Form gewesen sind?
nein habe ich nicht, aber wenn ich mir überlege wieviele mutationen es lt. theorie gegeben haben müsste... so von der amöbe bis zum homo sapiens sapiens und all den anderen tierchen auf diesem planeten... milliarden?
wo sind die missing links?

Und für unseren Thread ist interessant, ob eine rein naturwissenschaftliche Realität denkbar ist, in der alle religiösen Ideen nur Fantasien der menschlichen Gesellschaft sind.
welchen evolutorischen vorteil bringt es der materie solche fantasien zu entwickeln? das ist alles andere als sinnvoll... wo kommt das nur her?

Zitat:
mir würde es schon reichen wenn wissenschaftler aufgrund ihrer beschränkten sichtweise kleinere brötchen backen würden anstatt sich als die einzig objektiven wahrheitsbringer auszugeben.
Das tun die meisten überhaupt nicht - komischerweise wird das von den Medien und gerade von vielen religiösen Menschen so propagiert
also ganz langsam :wink:
wissenschaft schaft wissen, oder besser gesagt sie sollte, und nur wenn man alles weiss kann man die wahrheit herausfinden... wahrheitsfindung, sprich vollständiges verständniss der natur ist ein ziel der wissenschaft.
soweit so gut...
wer sind die meisten? schau dich doch einfach mal um und beobachte wie religiöse menschen inzwischen für einen gesellschaftlichen stellenwert haben, nicht überall auf der welt wohlgemerkt… sie sind entweder ungebildet, oder sie versuchen urängste zu kompensieren im grossen und ganzen sinds liebe leut die man aber nicht ernst nehmen kann ... das kommt nicht von ungefähr, da haben die herren der wissenschaft ihren beträchtlichen teil dazu beigetragen...
schliesslich propagieren sie doch eine vollends erklärbare welt in der gott keinen platz findet, sie waren die ersten.
sie sind es doch die diese witzfigurenkabinets alla gwup ins leben gerufen haben, deren einziges ziel es ist alles paranormale anzugreifen damit die heile welt "normal" bleibt.
von kindauf wird einem erzählt wie alles funktioniert, dass es die evolution gibt, dass der geist im gehirn sitzt und ähnlicher unbewiesener quark... aber immer so dargelegt als ob man nicht mehr daran rütteln könnte… dass es alternative thaorien gibt wird vernachlässigt.
im grossen und ganzen wird eine horde materialisten für unser industrielles kapitalistisches system herangezüchtet und die wenigen ausnahmen werden zu aussenseiter...
Dass es aber trotz allem noch menschen gibt die das glück oder pech haben paranormale dinge zu erleben tut dem ganzen keine abbruch… diese leiden unter psychosen, das hirn spielt den leuten einen streich usw. da werden alle hypothesen der welt als erklärungen ausgepackt die der durchschnittsmensch dann aber als wahrheit hinnimmt.
Sicher gibt es auch redliche wissenschaftler, die ihrer arbeit nachgehen… im system gelernt haben indoktriniert wurden und nun im system handeln… und es gibt auch einige wenige (denn genies waren schon immer mangelware) die das weltbild mit neuen ideen revolutionieren könnten, diese haben es allerdings schwer, unglaublich schwer anerkennung bei kollegen zu finden... denn es ist unprofessionel sich mit solch hirngespinnsten abzugeben wie bspweise ganzheitliche medizin oder psi-effekten.
denn die wahrheit haben bereits andere gepachtet...

Siehst Du - genau die letzte Sichtweise ist das Problem. DAS IST DER SINN VON WISSENSCHAFT (sorry, daß ich kurz schreien musste ). Wie ich vorhin schrieb - Wissenschaft funktioniert so, daß andere Wissenschaftler wie die Heuschrecken über die Ergebnisse von den Kollegen herfallen, und zerfleddern, was zu zerfleddern ist. SO FUNKTIONIERT DAS GANZE (Mist - schon wieder ). Wenn also sogenannte "Psi-Forscher" an Falsifizierbarkeit nicht interessiert sind, dann hat man als Wissenschaftler natürlich den Eindruck, daß diese Forscher nicht wissenschaftlich arbeiten (wollen).
Nochmal: Naturwissenschaft IST zerfleddern, IST das Aufspüren von Fehlern, IST das nachweisen, daß der Kollege schlecht gearbeitet hat, IST das nachvollziehen der Theorien und Experimente der Kollegen - dutzendfach, ja TAUSENDFACH.
ach ja ich vergass, dass die wissenschaftler die unsere gaengigen theorien vertreten immer objektiv sind, nie erwartungsahltungen einnehmen, immer distanz zu ihrer arbeit bewahren, nie selbst ihre ergebnisse selektieren und im grunde auch NIE die selben fehler wie "die anderen" begehen... :)
das ist das bild was uns verkauft wird... der objektive wissenschaftler.
DAS IST EINBAHNSTRASSE! so jetzt bin ich auch meinen brüller losgeworden :wink:

grüsse
benicio
 

benicio

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hallo insularmind,
Also zur Idee von benico = Geist würde ich gern wissen, wie sich diese Geistvorstellung genau zusammensetzt. Ist das Energie, belebte Energie oder was ganz Anderes? Existiert Geist der Idee nach als unabhängige Zustandsform von Existenz? Oder versteh ich da was noch nicht?
Woraus besteht also Geist bzw. woher rührt dieser planende Geist, wodurch wurde er ausgelöst?
Aus welcher Vermutung heraus ist die Wahrscheinlichkeit für geistgeplante Existenz höher gegenüber der Wahrscheinlichkeit eines Zufalls?
ich weiss nicht wie dieser geist, diese kreative kraft zustandekam und ich weiss auch nicht welche form diese haben könnte.
im grunde handelt diese, nach meinem verständnis, nicht viel anders als wir mit unseren gedanken umgehen.
nur sind diese neuronal unabhängig. :wink:
je stärker wir an etwas denken desto stärker manifestiert sich der gedanke in unseren "köpfen".
die materielle realität ist meiner meinung nach nichts weiter als ein starker gedanke oder besser noch ein gedankliches gemeinschaftsprojekt vieler kreativer "kleingeister"*lol*
deshalb ist diese realität im vergleich zur traumrealität auch relativ stabil und unflexibel... weil eben viele gleichzeitig an dieser realitätsebene beteiligt sind...
ähnlich wie im leben, oder bei wissenschaftlern... viele denken gleich, der apparat wird unflexibel.
:wink:

Bei einem Gedankenspiel eines wesens, das sich langweilt und sich in Teilstücke aufsplittert fühle ich mich augenblicklich wieder in dieser menschlich eigenen Denkweise gefangen.
ich weiss nicht wie oft schon dieser vergleich angestellt wurde...
aber man kann sich das irgendwie auch so vorstellen:
grosser geist = ozean
"kleingeister"= tropfen

jeder tropfen ist unabhängig aber inetragiert ständig mit anderen... ist stets in verbindung, die distanz/abtrennung wird erst durch eine illusion der räumlichkeit und der zeit geschaffen...
das würde auch eine prima erklärung für das kollektivbewusstsein abgeben... oder für die koordination von ameisenkolonien.
bewusstsein trifft sich hin und wieder auf verschiedenen ebenen und wird eins.

wie gesagt, das ist ein eigens konstruirtes bild beruhend auf bisherige persönliche erkenntnisse... ich behaupte nicht, dass es in seiner gesamtheit so sein muss.
was ich mit bestimmtheit sagen kann ist, dass es übernatürliches/metaphysisches gibt.

Wo sind die Missgeburten?
Die sind nie erwachsen geworden, da die Natur keine spezielle Versorgung für Behinderte eingerichtet hat, wie wir Menschen das bei unsereins machen -- abgestorbene Embryonen und nicht überlebensfähige Küken / Junge hinterließen wenn überhaupt sicher sehr fragmentale Fossilien.
ich meinte natürlich die unzähligen übergangsformen die überleben konnten :)
vielleicht nicht ganz treffendes bsp. diejenigen die zwischen einem arm und einem flügel mit federn stattgefunden haben.
nicht zu vernachlässigen dabei, dass lt theorie sich nur die mutationen durchsetzen welche einen vorteil bringen.
ehrlich gesagt kann ich einem halb-arm-halb-flügel nichts vorteilhaftes abgewinnen... nach unserem verständniss, müsste sowas eigentlich direkt zum tode führen, hat es aber nicht... naja, wie gesagt alle sehr dubios.

Aus nichts kann nicht Etwas kommen, da nichts nicht ist.

Ein Problem dabei, diese Dinge voll sichtbar und verständlich rüberzubringen ist unsere so stark begrenzte Überblickbarkeit. Wir reden von Prozessen die komplexer sind als 50000 Gehirne innerhalb 50 Jahren das verarbeiten oder sortieren könnten, und übergehen Zeitdistanzen, die uns elends ewig erscheinen und von einem objektiven Ansatz aus wohl wie Sekundenbruchteile im Vergleich zum gesamten Geschehen aussehen.
mit nichts verstehen wir hoffentlich das selbe...
kein raum, keine zeit, keine masse, keine sinne, nichts, niente, nada, niet...und vor allem nichts um das nichts herum :)
es gibt keinen ansatzpunkt, keine einwirkende karft die den startschuss gibt, nichts.
ob wir es überblicken oder nicht... spielt keine rolle.
daraus wird NIE was.

grüsse
benicio[/quote]
 

the_midget

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benicio schrieb:
aber ihr seid doch diejenigen die um objektivitätv bemüht seid... ihr bedient euch doch ausschliesslich der wissenschaft...
Das heisst du bist absichtlich so voreingenommmen?

aber ich finde dass es immer noch ein unterschied zwischen zufällig entstandenen strukturen und strukturen die sich selbstständig machen gibt.
Das ist auch nicht das gleiche, aber das eine bedingt das andere. Ich geh mal davon aus, daß du mit selbständigen Strukturen Leben meinst. Die bilden sich aus Strukturen heraus die mehr oder weniger zufällig entstanden sind. Aber keine Sorge, deine Wohnung wird sich nicht selbstständig machen. Schlimmstenfalls nisten sich ein paar Insekten ein.
Vielleicht sollten wir uns ja auch nochmal verständigen was wir unter Zufall verstehen.

:twisted: ...
eine geistige ebene falsifizieren...hmmm... indem man es schafft einen gadanken dingfest zu machen vielleicht... :)
Also das von dem ich glaube was du unter einer geistigen Ebene verstehst, und Gedanken wie sie in deinem Gehirn entstehen sind meiner Meinung nach zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

auch sehr interessant, ich habe mal in einem artikel gelesen, dass unsere naturkonstanten wie licht, gravitation usw. eigentlich überhaupt keine konstanten zu sein scheinen und in regelmässigen abständen der gebildete durchschnittswert der weltweit abweichenden messergebnisse neu angepasst werden...
Du erinnerst dich nicht zufällig oder geplant wo du diesen Artikel gelesen hast?

die wissenschaft erklärt sich das durch messungenauigkeiten, instrumentfehlern usw. aber oftmals gab es in der geschichte auch sprunghafte änderungen und oftmals lagen die abweichungen weit über der zugemessenen abweichung...
Das bezweifle ich stark. Aber vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel bringen.
naja, es gibt da einige wissenschaftler die unsere standartwerte überhaupt nicht für ewig konstant halten. wäre es so, würden möglicherweise einige unserer theorien nicht mehr so stimmen...
Was für Standardwerte meinst du?

ok, aber da materialisten davon ausgehen, dass sich alles auch dementsprechend materialistisch erklären lässt... dass es quasi nur materielles gibt... welchen platz nehmen da naturgesetze ein?
sie sind formlos, geruchslos, farblos, materiell nicht erfassbar...nur die auswirkungen auf die materie lässt sich beobachten, was sind das nur für dinger?
Die Natugesetze drücken sich in meßbaren Effekten auf materielles aus. Nimm eine Tasse und wirf sie aus dem Fenster. Du wirst sehen was ich meine.

nein habe ich nicht, aber wenn ich mir überlege wieviele mutationen es lt. theorie gegeben haben müsste... so von der amöbe bis zum homo sapiens sapiens und all den anderen tierchen auf diesem planeten... milliarden?
wo sind die missing links?
Ich würde sagen sie sind denn weg gegangen den alles geht: Sie sind verwest, zu Staub zerfallen. Und es gibt immer noch eine Menge Fossilien zu entdecken.

welchen evolutorischen vorteil bringt es der materie solche fantasien zu entwickeln? das ist alles andere als sinnvoll... wo kommt das nur her?
Falls du damit die Entwicklung des Bewusstseins und andere kognitive Funktionen meinst... So liegt der evolutionäre Vorteil auf der Hand. Das Bewusstsein ermöglicht zum Beispiel geplantes Handeln. Das es auch noch zu anderen Dingen führt wie zum Beispiel Kreativität oder das Verlangen über den Ursprung der Dinge nachzudenken muss keinen Sinn haben. Die Evolution bringt nicht nur sinnvolles hervor. Aber das ist ein weitverbreitetes Vorurteil.

Zitat:
mir würde es schon reichen wenn wissenschaftler aufgrund ihrer beschränkten sichtweise kleinere brötchen backen würden anstatt sich als die einzig objektiven wahrheitsbringer auszugeben.
Manchmal hab ich das Gefühl du liest meine Postings nicht richtig. Ich habe dazu bereits etwas geschrieben, also guck nochmal nach.

wer sind die meisten? schau dich doch einfach mal um und beobachte wie religiöse menschen inzwischen für einen gesellschaftlichen stellenwert haben, nicht überall auf der welt wohlgemerkt… sie sind entweder ungebildet, oder sie versuchen urängste zu kompensieren im grossen und ganzen sinds liebe leut die man aber nicht ernst nehmen kann ... das kommt nicht von ungefähr, da haben die herren der wissenschaft ihren beträchtlichen teil dazu beigetragen...
Das ist wohl unter anderem eine Folge der Aufklärung. Ich glaube nicht, daß du Dir wünschst sie hätte nicht stattgefunden. Zudem ignorierst du die Tatsache, daß viele Wissenschaftler relligiös sind. Religion und Wissenschaft schliessen nicht einander aus.

schliesslich propagieren sie doch eine vollends erklärbare welt in der gott keinen platz findet, sie waren die ersten.
Nenn mir einen der das tut. Deine Argumentation ist letztendlich die eines sagen wir mal primitiven Urstamms, der an einen Donnergott glaubt. Dann kmomen die wissenschaftler und erklären ihnen wie ein Gewitter entsteht. Das widerspräche dann natürlich dem Wirken eines Donnergottes. Aber mal ehrlich: Empfindest du das als unberechtigten Rückschritt?

sie sind es doch die diese witzfigurenkabinets alla gwup ins leben gerufen haben, deren einziges ziel es ist alles paranormale anzugreifen damit die heile welt "normal" bleibt.
Wieso heile Welt? Die Welt des paranormalen ist viel heiler als die der Naturwissenschaften,

von kindauf wird einem erzählt wie alles funktioniert, dass es die evolution gibt, dass der geist im gehirn sitzt und ähnlicher unbewiesener quark... aber immer so dargelegt als ob man nicht mehr daran rütteln könnte… dass es alternative thaorien gibt wird vernachlässigt.
Niemand schreibt Dir vor was du glauben sollst. Wissenschaft hat aber nichts mit Glauben zu tun. Und deine Behauptung das sei alles unbewiesener Quark ist nicht nur anmaßend sondern zeugt davon, daß du eigentlich keine Ahnung von dem hast, wogegen du wetterst.

im grossen und ganzen wird eine horde materialisten für unser industrielles kapitalistisches system herangezüchtet und die wenigen ausnahmen werden zu aussenseiter...
Im gro0en und ganzen ist das eine ziemlich grobe undifferenzierte Verallgemeinerung. Was haben die Wissenschaftler Dir eigentlich getan?


Dass es aber trotz allem noch menschen gibt die das glück oder pech haben paranormale dinge zu erleben tut dem ganzen keine abbruch… diese leiden unter psychosen, das hirn spielt den leuten einen streich usw. da werden alle hypothesen der welt als erklärungen ausgepackt die der durchschnittsmensch dann aber als wahrheit hinnimmt.
Da werden sehr konkrete Hypothesen ausgepackt. Es gibt klare Kriterien für Geisteskrankheiten. Und die werden strengstens geprüft. Ein Psychotiker wird es dann in eine Klinik eingewiesen, wenn er es selber will oder er eine Gefahr für sich und andere wird. Willst du die alle frei rumlaufen lassen?

denn es ist unprofessionel sich mit solch hirngespinnsten abzugeben wie bspweise ganzheitliche medizin oder psi-effekten.
Solange niemand belogen oder betrogen wird oder sonst irgendwie zu Schaden kommt, wird kein Wissenschaftlicher Dich daran hindern Psi-Experimente durchzuführen oder ganzheitliche Medizin zu betreiben. Sie werden Dich ignorieren... Aber hey, ist das nicht deren gutes Recht?


DAS IST EINBAHNSTRASSE! so jetzt bin ich auch meinen brüller losgeworden :wink:
Wenn Du Dich dadurch besser fühst... ich hab allerdings keine Ahnung wieso das eine Einbahnstraße sein soll.

gruß

the midget
 

benicio

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hallo the_midget

benicio hat folgendes geschrieben:

aber ihr seid doch diejenigen die um objektivitätv bemüht seid... ihr bedient euch doch ausschliesslich der wissenschaft...


Das heisst du bist absichtlich so voreingenommmen?
hä? wie meinst du das? ich bin grundsätzlich niemals voreingenommen... und absichtlich schon zweimal nicht. du vielleicht?
:roll:

Vielleicht sollten wir uns ja auch nochmal verständigen was wir unter Zufall verstehen.
gibts überhaupt zufälle?

Also das von dem ich glaube was du unter einer geistigen Ebene verstehst, und Gedanken wie sie in deinem Gehirn entstehen sind meiner Meinung nach zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.
gedanken entstehen nicht in unserem gehirn und beide sind ein und das selbe.


Zitat:

auch sehr interessant, ich habe mal in einem artikel gelesen, dass unsere naturkonstanten wie licht, gravitation usw. eigentlich überhaupt keine konstanten zu sein scheinen und in regelmässigen abständen der gebildete durchschnittswert der weltweit abweichenden messergebnisse neu angepasst werden...

1.Du erinnerst dich nicht zufällig oder geplant wo du diesen Artikel gelesen hast?
...
2.Das bezweifle ich stark. Aber vielleicht kannst du ja mal ein Beispiel bringen.
...
3.Was für Standardwerte meinst du?
1.sorry, kann mich gerade nicht erinnern, werde mal bei mir rumstöbern... ich werfe sowas eigentlich nicht weg.
2.nannte ich doch bereits, gravitation, lichtgeschwindigkeit usw.
3.naturkonstanten... sorry der ausdruck war falsch.


Zitat:
nein habe ich nicht, aber wenn ich mir überlege wieviele mutationen es lt. theorie gegeben haben müsste... so von der amöbe bis zum homo sapiens sapiens und all den anderen tierchen auf diesem planeten... milliarden?
wo sind die missing links?


Ich würde sagen sie sind denn weg gegangen den alles geht: Sie sind verwest, zu Staub zerfallen. Und es gibt immer noch eine Menge Fossilien zu entdecken.
na so ein pech aber auch :)
also was haben wir zur hand?... wir haben keine funde die die theorie bestätigen, wir haben nicht die möglichkeit den vorgang zu beobachten.
wir mutmassen...

Zitat:
ok, aber da materialisten davon ausgehen, dass sich alles auch dementsprechend materialistisch erklären lässt... dass es quasi nur materielles gibt... welchen platz nehmen da naturgesetze ein?
sie sind formlos, geruchslos, farblos, materiell nicht erfassbar...nur die auswirkungen auf die materie lässt sich beobachten, was sind das nur für dinger?


Die Natugesetze drücken sich in meßbaren Effekten auf materielles aus. Nimm eine Tasse und wirf sie aus dem Fenster. Du wirst sehen was ich meine.
wodurch werden die effekte hervorgerufen? durch gesetze klar...
wir sehen was sie bewirken, sie sind da... aber was sind gesetze?
doch alles andere als materie, oder nicht?

Falls du damit die Entwicklung des Bewusstseins und andere kognitive Funktionen meinst... So liegt der evolutionäre Vorteil auf der Hand. Das Bewusstsein ermöglicht zum Beispiel geplantes Handeln. Das es auch noch zu anderen Dingen führt wie zum Beispiel Kreativität oder das Verlangen über den Ursprung der Dinge nachzudenken muss keinen Sinn haben. Die Evolution bringt nicht nur sinnvolles hervor. Aber das ist ein weitverbreitetes Vorurteil.
hmmm... also die natur bringt nicht nur sinnvolles hervor, stimmt.
da wäre erstmal wichtig festzuhalten was überhaupt sinnvoll ist.
aber es ist auch klar, dass nur sinnvolles langfristig bestehen kann.
also unsere mentale fähigkeiten bringen uns einen evo-vorteil... einverstanden, aber der punkt ist immer der selbe... wieso gibt es diesen überlebensdrang? rein materiell und energetisch gesehen oder wie auch immer ihr glaubt müsste es doch keine rolle spielen...

Zitat:
Zitat:
mir würde es schon reichen wenn wissenschaftler aufgrund ihrer beschränkten sichtweise kleinere brötchen backen würden anstatt sich als die einzig objektiven wahrheitsbringer auszugeben.



Manchmal hab ich das Gefühl du liest meine Postings nicht richtig. Ich habe dazu bereits etwas geschrieben, also guck nochmal nach.
doch doch, ich lese deine postings sehr interessiert durch... aber worauf beziehst du dioch jetzt genau?

Das ist wohl unter anderem eine Folge der Aufklärung. Ich glaube nicht, daß du Dir wünschst sie hätte nicht stattgefunden. Zudem ignorierst du die Tatsache, daß viele Wissenschaftler relligiös sind. Religion und Wissenschaft schliessen nicht einander aus.
ich bin nicht sicher ob ich mit dieser form der aufklärung einverstanden bin...
du ignorierst aber auch dass religion, wie booth es auch schon selbst gesagt hatte, in der wissenschaft nichts zu suchen hat...
was nütz mir also ein wissenschaftler der an gott glaubt aber in seinem leben nicht die möglichkeit hat es zu beweisen... teils weil sowas nicht finanziert wird, teils weil er nicht unseriös erscheinen möchte indem er sich in parawissenschaftliche gefilde begibt und teils weil er einfach keine ahnung hat wie er es anstellen soll.
die wenigen die es versuchen und ansätze liefern werden sofort von allen seiten zurechtgewiesen oder eben diskreditiert.
niemand hat lust einem "esoterisch" gestimmten forscher beizustehen... man könnte ja selbst dem spott und hohn der kollegen ausgeliefert sein... jaja, allein steht man ganz schön dumm da.

Zitat:
schliesslich propagieren sie doch eine vollends erklärbare welt in der gott keinen platz findet, sie waren die ersten.


Nenn mir einen der das tut.
der atheismus ist ja nicht gerade so entstanden...

Deine Argumentation ist letztendlich die eines sagen wir mal primitiven Urstamms, der an einen Donnergott glaubt. Dann kmomen die wissenschaftler und erklären ihnen wie ein Gewitter entsteht. Das widerspräche dann natürlich dem Wirken eines Donnergottes. Aber mal ehrlich: Empfindest du das als unberechtigten Rückschritt?
ich finde es schade dass du an dieser stelle persönlich wirst...
aber ich werde sachlich bleiben.
die wissenschaftler haben noch NICHTS diesbezüglich erklären können. NICHTS.
ausserdem muss man sich fragen wer nun hier der primitivling ist...
ein urvolk welches im einklang mit der natur ist oder menschen die sich für zivilisiert halten, kriege führen und ihre umwelt zerstören.
bitte sehr vorsichtig mit solchen äusserungen.
aber das ist genau die arroganz die auch von den "meinungsmachern" ausgeht.

Zitat:
sie sind es doch die diese witzfigurenkabinets alla gwup ins leben gerufen haben, deren einziges ziel es ist alles paranormale anzugreifen damit die heile welt "normal" bleibt.


Wieso heile Welt? Die Welt des paranormalen ist viel heiler als die der Naturwissenschaften,
mensch du verstehst mich nicht...
ich meinte natürlich die heile welt die sie sich geschaffen haben.. in der paranormale geschichten nicht zu existieren haben.

Niemand schreibt Dir vor was du glauben sollst. Wissenschaft hat aber nichts mit Glauben zu tun. Und deine Behauptung das sei alles unbewiesener Quark ist nicht nur anmaßend sondern zeugt davon, daß du eigentlich keine Ahnung von dem hast, wogegen du wetterst.
bleib soch bitte auf dem boden... bist ziemlich schnell bei der sache leuten ihre inkompetenz vorzuhalten. wow! welch argument!
ist genau so als würdest du "du bist doof" sagen.
die evolutionstheorie ist so wie sie gelehrt wird unbewiesener... quark.
es gibt auch alternative entstehungstheorien, nur juckt es keinen.
dass unser geist im gehirn sitzt ist unbewiesener ...quark.
aber das ist das was jedes kind eingetrichtert bekommt.
also wenn das nicht prägend ist... und wenn zeitgleich paranormales gesellschaftlich verpönt wird... tja, dann kann man nicht viel erwarten.
neues denken hat es nicht leicht.
ich habe im gegensatz zu den meisten wissenschaftsgläubigen konkrete beweggründe an etwas bestimmtes zu glauben...

Da werden sehr konkrete Hypothesen ausgepackt.
konkrete hypothesen, was ist denn das bitteschön!?
eine konkrete vermutung :)
Es gibt klare Kriterien für Geisteskrankheiten.
ah! noch besser! ich bin also bereits schon geisteskrank...
ach ja, das was ich erlebe lässt sich ja wissenschaftlich nicht erfassen, muss wohl die logische schlussfolgerung sein.

Solange niemand belogen oder betrogen wird oder sonst irgendwie zu Schaden kommt, wird kein Wissenschaftlicher Dich daran hindern Psi-Experimente durchzuführen oder ganzheitliche Medizin zu betreiben. Sie werden Dich ignorieren... Aber hey, ist das nicht deren gutes Recht?
klar, ignorieren wir halt mal ... juckt die doch nicht ob dadurch möglicherweise neue erkenntnisse gewonnen werden können oder nicht.
schön wärs wenn sie einen nur ignorieren würden...
 

the_midget

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benicio schrieb:
ich bin grundsätzlich niemals voreingenommen... und absichtlich schon zweimal nicht. du vielleicht?
:roll:
Nein. Allerdings kann es durchaus sein, daß ich unabsichtlich voreingenommen bin. Ich finde nur was du im vorletzten Post geschrieben hast nicht sehr objektiv. Ich habe deine Aussage so interpretiert, daß das ja der Anspruch sei, denn wir hätten, dem Du aber nicht verpflichtet wärst.


1.sorry, kann mich gerade nicht erinnern, werde mal bei mir rumstöbern... ich werfe sowas eigentlich nicht weg.
2.nannte ich doch bereits, gravitation, lichtgeschwindigkeit usw.
3.naturkonstanten... sorry der ausdruck war falsch.
Na ja, aber wie war das genau. Heisst das die Gravitation war irgendwann mal stärker oder schwächer als heute? Oder das Licht einen Tick langsamer? Ich weiss ehrlich nicht worauf Du dich da bezogen hast.
also was haben wir zur hand?... wir haben keine funde die die theorie bestätigen, wir haben nicht die möglichkeit den vorgang zu beobachten.
wir mutmassen...
So isses ja nun auch nicht. Es gibt dennoch eine Menge fossiler Funde etc. Zusätzlich lässt sich durch Vergleiche zwischen den Tierarten so einiges rekonstruieren. Ist wirklich nicht so, daß es kein Datenmaterial gäbe, daß die Evolutionstheorie bestätigen würde.

wodurch werden die effekte hervorgerufen? durch gesetze klar...
wir sehen was sie bewirken, sie sind da... aber was sind gesetze?
doch alles andere als materie, oder nicht?
Ein Materialist zu sein bedeutet nicht zu glauben, daß nicht existiert, daß keine Materie ist. Sorry aber dann weisst du nicht was Materialismus eigentlich heisst.

hmmm... also die natur bringt nicht nur sinnvolles hervor, stimmt.
da wäre erstmal wichtig festzuhalten was überhaupt sinnvoll ist.
aber es ist auch klar, dass nur sinnvolles langfristig bestehen kann.
also unsere mentale fähigkeiten bringen uns einen evo-vorteil... einverstanden, aber der punkt ist immer der selbe... wieso gibt es diesen überlebensdrang? rein materiell und energetisch gesehen oder wie auch immer ihr glaubt müsste es doch keine rolle spielen...
Der Drang zu Überleben spielt sehr wohl eine Rolle. Schliesslich ist die biologische Evolution auf nichts anderes ausgerechichtet. Nichts anderes zählt als das Überleben. Da halte ich es nur für logisch, daß sich dieses Prinzip auch in unserem Bewusstsein widerspiegelt.

benicio schrieb:
Zitat:
mir würde es schon reichen wenn wissenschaftler aufgrund ihrer beschränkten sichtweise kleinere brötchen backen würden anstatt sich als die einzig objektiven wahrheitsbringer auszugeben.
the midget schrieb:
Ich habe dazu bereits etwas geschrieben, also guck nochmal nach.
benicio schrieb:
doch doch, ich lese deine postings sehr interessiert durch... aber worauf beziehst du dioch jetzt genau?
the midget schrieb:
Auf folgendes Zitat aus einem meiner vorherigen Postings:
Viele werfen der Wissenschaft vor anmaßend zu sein, dabei ist sie das genaue Gegenteil Sie ist bescheiden. Gute Wissenschaft kennt die Grenzen der Aussagekraft ihrer Theorien und begrenzt sich auf diese. Ehrlich gesagt find ich eine esoterische Sichtweise unter Umständen sehr viel anmaßender.
benicio schrieb:
was nütz mir also ein wissenschaftler der an gott glaubt aber in seinem leben nicht die möglichkeit hat es zu beweisen... teils weil sowas nicht finanziert wird, teils weil er nicht unseriös erscheinen möchte indem er sich in parawissenschaftliche gefilde begibt und teils weil er einfach keine ahnung hat wie er es anstellen soll.
Es gibt ja die Kreationisten. Die versuchen wissenschaftlich Gott zu beweisen. Die sorgen auch dafür, daß an einigen Schulen nur die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel gelehrt werden darf und nicht die Evolutionstheorie. Vielleicht fühlst Du dich ja in dieser gesellschaft wohl.

die wenigen die es versuchen und ansätze liefern werden sofort von allen seiten zurechtgewiesen oder eben diskreditiert.
Diejenigen arbeiten aber nun mal nach wissenschaftlichen Anforderungen unseriös.


Zitat (benicio):
schliesslich propagieren sie doch eine vollends erklärbare welt in der gott keinen platz findet, sie waren die ersten.

midget schrieb:
Nenn mir einen der das tut.
Benicio schrieb:
der atheismus ist ja nicht gerade so entstanden...
Also mit Atheismus würde ich das ganze allerdings eher weniger in Verbindung bringen. Zu dessen Entwicklung hat die Kirche mehr beigetragen als die Aufklärung.
ich finde es schade dass du an dieser stelle persönlich wirst...
aber ich werde sachlich bleiben.
die wissenschaftler haben noch NICHTS diesbezüglich erklären können. NICHTS.
ausserdem muss man sich fragen wer nun hier der primitivling ist...
ein urvolk welches im einklang mit der natur ist oder menschen die sich für zivilisiert halten, kriege führen und ihre umwelt zerstören.
bitte sehr vorsichtig mit solchen äusserungen.
aber das ist genau die arroganz die auch von den "meinungsmachern" ausgeht.
Ich hab das Beispiel überhaupt nicht persönlich oder abwertend gemeint. Ich stimme auch dem zu was du zu Urvölkern geschrieben hast. Die Arroganz, die du darin zu erkennen, glaubst hast du mir zugeschrieben.

mensch du verstehst mich nicht...
ich meinte natürlich die heile welt die sie sich geschaffen haben.. in der paranormale geschichten nicht zu existieren haben.
Genaugenommen spielen sie überhaupt keine Rolle. Niemand verbietet paranormales.

bist ziemlich schnell bei der sache leuten ihre inkompetenz vorzuhalten. wow! welch argument!
Na ja eigentlich hätte ich das schon früher gern getan. Allerdings habe ich wirklich den Eindruck, daß du Dich nie eingehend mit dem Thema beschäftigt hast. Warum soll ich das dann nicht schreiben?

ich habe im gegensatz zu den meisten wissenschaftsgläubigen konkrete beweggründe an etwas bestimmtes zu glauben...
Wie gesagt glauben kannst Du was du willst. Und deine Beweggründe in Ehren, aber sie scheinen nicht kommunizierbar zu sein.

Da werden sehr konkrete Hypothesen ausgepackt.
konkrete hypothesen, was ist denn das bitteschön!?
eine konkrete vermutung :)
Eine Vermutung die sich überprüfbar ist und bisher anscheinend noch jede Prüfung überstanden hat und sich zudem durch umfangreiches Material belegen lässt. Das ist schon ne Menge.
Es gibt klare Kriterien für Geisteskrankheiten.
ah! noch besser! ich bin also bereits schon geisteskrank...
Nein das wollte ich damit nicht sagen. Ich hab mich auf das bezogen was du über Psychosen geschrieben hast. Ich weiss nicht, ob bei Dir eine diagnostiziert wurde.

ach ja, das was ich erlebe lässt sich ja wissenschaftlich nicht erfassen, muss wohl die logische schlussfolgerung sein.
Anscheinend lässt es sich nicht wissenschaftlich erfassen. Es wäre auch arrogant, wenn jeder seine persönlichen Erfahrungen und Erlebnisse einfach als die Wahrheit für jeden verallgemeinern könnte. Genau deshalb gibt es Wissenschaft.

Ach ja: ich bin im Ton vielleicht etwas schärfer geworden, aber ich habe nicht die Absicht unsachlich oder persönlich zu werden. War auf jeden Fall im letzten Posting nicht so gemeint.
grüße

the midget
 

benicio

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Ich habe deine Aussage so interpretiert, daß das ja der Anspruch sei, denn wir hätten, dem Du aber nicht verpflichtet wärst.
zu objektivität ist jeder verpflichtet der wissenschaftliche aussagen macht, aber an manchen stellen ist es eben selbst bei wissenschaftlern nicht ganz gegeben... und das ist doch seltsam.


Na ja, aber wie war das genau. Heisst das die Gravitation war irgendwann mal stärker oder schwächer als heute? Oder das Licht einen Tick langsamer? Ich weiss ehrlich nicht worauf Du dich da bezogen hast.
das heisst, dass bei naturkonstanten nie der selbe wert messen lässt, immer gibt es abweichungen, die sind zwar nur im kommabereich angesiedelt aber manchmal doch erheblich hoch.
das was wir in unseren lehrbüchern schön als wert abgedruckt sehen ist lediglich ein durchschnittswert der gemessenen ergebnisse.
alles in einem ist es überhaupt nicht sicher, dass naturkonstanten tatsächlich auch konstant sind.

So isses ja nun auch nicht. Es gibt dennoch eine Menge fossiler Funde etc. Zusätzlich lässt sich durch Vergleiche zwischen den Tierarten so einiges rekonstruieren. Ist wirklich nicht so, daß es kein Datenmaterial gäbe, daß die Evolutionstheorie bestätigen würde.
es werden knochen gefunden, ja manchmal komplette skelette... das betreffende tier kann dadurch sicherlich rekonstruirt werden aber die schritte die von einem zum anderen geführt haben könnten sind weitestgehen nicht vorhanden... hier beginnt man zu spekulieren und stellt zusammenhänge zwischen tierarten auf die es möglicherweise garnicht gibt.

Ein Materialist zu sein bedeutet nicht zu glauben, daß nicht existiert, daß keine Materie ist. Sorry aber dann weisst du nicht was Materialismus eigentlich heisst.
materialisten erklären sich alles mechanisch, deterministisch... und glauben gedanken und bewusstsein seien erscheinungen der materie... also von materie hervorgerufen.
ok, also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe dann meinst du es könnte durchaus etwas geben was nicht materieller natur ist... ja was ist es dann?

Der Drang zu Überleben spielt sehr wohl eine Rolle. Schliesslich ist die biologische Evolution auf nichts anderes ausgerechichtet. Nichts anderes zählt als das Überleben. Da halte ich es nur für logisch, daß sich dieses Prinzip auch in unserem Bewusstsein widerspiegelt.
ja, aber das leben an sich tut ihr euch so herleiten als ob es aufgrund energetischer transfers entstanden sein müsste... bis dato hat überleben keine rolle gespielt, energie ist geflossen und hat sich gewandelt.. alles natürlich.
jetzt passiert eigentlich so gesehen nichts anderes... energie fliesst und wandelt sich um usw. nur machts uns plötzlich was aus.
rein materialistisch betrachtet bleibt alles beim alten das system läuft wie es schon immer gelaufen ist... mit einem unterschied gewisse systemteile scheinen ein problem mit dem natürlichen, selbstverständlichen, schon immer da gewesenen energieübergang zu haben... ist das normal?
und komm nicht mit was ist schon normal :wink:

Es gibt ja die Kreationisten. Die versuchen wissenschaftlich Gott zu beweisen. Die sorgen auch dafür, daß an einigen Schulen nur die Schöpfungsgeschichte aus der Bibel gelehrt werden darf und nicht die Evolutionstheorie. Vielleicht fühlst Du dich ja in dieser gesellschaft wohl.
na na na, ich bin kein klassisch religiöser mensch... und extremen sind nie gut. falls du es noch nicht bemerkt hast versuche ich sehr wohl wissenschaft und glauben zusammenzuführen... und zum teil fühle ich mich auch von der wissenschaft bestätigt.

Zitat:
die wenigen die es versuchen und ansätze liefern werden sofort von allen seiten zurechtgewiesen oder eben diskreditiert.


Diejenigen arbeiten aber nun mal nach wissenschaftlichen Anforderungen unseriös.
DIEJENIGEN, also ausnahmslos alle... ist auch sehr pauschal oder nicht?
woher willst du das überhaupt wissen? hast du schon mal so ne arbeit begutachtet?

Ich stimme auch dem zu was du zu Urvölkern geschrieben hast. Die Arroganz, die du darin zu erkennen, glaubst hast du mir zugeschrieben.
ja die guten alten urvölker... die haben sich schon immer als teil des ganzen gesehen, was wissenschatlich auch sinn macht... bis der schlaue weise mann kam und ihnen erklärte dass es wichtig sei kirchen aufzubauen und ihnen mit waffengewalt zu verstehen gab dass nur IHRE sicht die richtige sei.
alles wiederholt sich...

Genaugenommen spielen sie überhaupt keine Rolle. Niemand verbietet paranormales.
aber nur eine zunft versucht auf biegen und brechen paranormales/spirituelles aus der welt zu schaffen, die sie, so nebenbei bemerkt, selbst geschaffen haben.

Na ja eigentlich hätte ich das schon früher gern getan. Allerdings habe ich wirklich den Eindruck, daß du Dich nie eingehend mit dem Thema beschäftigt hast. Warum soll ich das dann nicht schreiben?
ähm... halten wir mal fest... ich kenne beide seiten, die schulwissenschaft und die der psychisch kranken... ich weiss in welch korrupter, verschworenen, interessengesteuerten, manipulativen welt wir leben...
und soll jetzt ausgerechnet dem glauben schenken was mir irgendwelche fundamentalistischen fuzzis auftischen und ausgerechnet dem widerspricht was ich erlebt habe... ich soll die wissenschaft, die auch all den bösen dingen unterliegt die ich hier aufgezählt habe, als die einzige verlässliche wissensquelle heranziehen was sie damit begründen mathematische formeln und statistiken erstellen zu können... als ob die welt nur daraus bestehen würde.
ich wiederhole: wissenschaft ist toll, aber momentan nicht in der lage irgendetwas fundamentales erklären zu können... mein kritikpunkt ist der, dass sie aber so tun als ob sie es könnte.

tja und du... ja du glaubst halt auch nur und machst leuten den vogel die möglicherweise mehr verstanden haben als du... und auf jeden fall mehr erlebt haben als du.

Eine Vermutung die sich überprüfbar ist und bisher anscheinend noch jede Prüfung überstanden hat und sich zudem durch umfangreiches Material belegen lässt.
:O_O: wo ist der smilie der sich verdutzt am kopf kratzt?
hä? eine vermutung die jede prüfung übersteht und sich mit material belegen lässt?

Anscheinend lässt es sich nicht wissenschaftlich erfassen. Es wäre auch arrogant, wenn jeder seine persönlichen Erfahrungen und Erlebnisse einfach als die Wahrheit für jeden verallgemeinern könnte. Genau deshalb gibt es Wissenschaft.
ich bin mir über die funtion der wissenschaft (gott ich kann dieses wort bald nicht mehr sehen :) ) bewusst.
ich glaube aber, dass sie sich oftmals zu weit aus dem fenster mit ihren aussagen lehnt...

hier ein paar nette zitate:

"zweifel wächst mit dem wissen"
goethe

"das wahre und echte würde leichter in der welt raum gewinnen, wenn nicht die, welche unfähig sind, es hervorzubringen, zugleich verschworen wären, es nciht aufkommen zu lassen. dieser umstand hat so manches, das der welt zugute kommen sollte, gehemmt und verzögert, wo nicht gar erstickt"
schoppenhauer

"wissenschaft ist schliesslich nichts anderes als eine form permanenter erkenntnisdiskussion. in wirklichkeit ist sie leider gar zu oft nichts anderes als eine permanente form der erkenntnisunterdrückung, die von verschworenen gelehrten gemeinschaften fast mit mehr anstrengung und lust und liebe betrieben wird, als die pflichtgemässe erkenntniserweiterung"
prof. hanno beck
wissenschaftshistoriker

"unsichtbar wird der wahnsinn, wenn er genügend grosse ausmasse angenommen hat"
berthold brecht

"man muss das wahre immer wiederholen, weil auch der irrtum von uns her immer wieder geprädigt wird und zwar nicht vom einzelnen sondern von der masse, in zeitungen und enzyklopädien, auf schulen und universitäten. überall ist der irrtum obenauf, und es ist ihm wohl und behaglich im gefühl der majorität, die auf seiner seite ist."
goethe

*gähn*
gute nacht
 

Ein_Liberaler

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9.777
Das ist jetzt nur ein Teilaspekt, und gehört vielleicht nur am Rande hierher, aber Du zweifelst an der Evolutionstheorie? Machst Du Dir klar, wie viele neue Fragen das aufwirft? Es müßten dauernd neue Arten geschaffen worden sein. Von wem?

Die Frage, was ein halber Flügel nützt, ist nicht neu. Normalerweise wird nach einem halben Auge gefragt, aber die Antworten sind so einleuchtend und so allgemein bekannt, daß ich mich frage, ob Du Dich jemals mit der wissenschaftlichen Sicht befaßt, oder ob Du die Antworten vielmehr verdrängt hast. Halbe Flügel also. Federn sind verlängerte Schuppen. Es wird vermutet, daß im Material der Schuppen bestimmte Schadstoffe eingelagert wurden, das machte ihre größere Länge, und später ihren jährlichen Abwurf, zu einem evolutionären Vorteil. Mit federbesetzten Armen konnten kleine Raubsaurier dann Insekten besser zu Boden schlagen, und schließlich taugten sie zum Gleitflug.

Nur eine Randbemerkung.
 

Booth

Erleuchteter
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Nur kurz, da ich leider kaum Zeit habe heute:

Die Arroganz vieler Wissenschaftler gebe ich gerne zu. Hinzu kommt, daß sehr viele Wissenschaftler in der Wirtschaft arbeiten - dort wird Produktherstellung nach ökonomischen Gesichtspunkten betrieben; das sollte man nicht mit dem reinen Wissenschaftsbetrieb gleichsetzen.

Womit man aber die Arroganz vieler Naturwissenschaftler sehr gut erklären kann:
Welche Werkzeuge, Gebrauchsgegenstände, etc basieren auf der Wissenschaft, und welche basieren auf der Esoterik? ;)

gruß
Booth
 

antimagnet

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9.676
benicio schrieb:
zu objektivität ist jeder verpflichtet der wissenschaftliche aussagen macht, aber an manchen stellen ist es eben selbst bei wissenschaftlern nicht ganz gegeben... und das ist doch seltsam.
was ist deiner meinung nach objektivität?

kann man (und wenn ja, wie) objektiv feststellen, ob eine aussage objektiv ist?

das heisst, dass bei naturkonstanten nie der selbe wert messen lässt, immer gibt es abweichungen, die sind zwar nur im kommabereich angesiedelt aber manchmal doch erheblich hoch.
das was wir in unseren lehrbüchern schön als wert abgedruckt sehen ist lediglich ein durchschnittswert der gemessenen ergebnisse.
alles in einem ist es überhaupt nicht sicher, dass naturkonstanten tatsächlich auch konstant sind.
nö, entweder sind die konstanten nicht konstant oder unsre messinstrumente fehleranfällig. oder auch beides.

das mit dem durchschnittswert ist eine folge der messtheorie. wir wissenschaftler betrachten messwerte grundsätzlich immer als potentiell fehlerbehaftet an - es kann immer sein, dass da etwas ist, von dem wir nichts wissen. horch auf, benicio - das ist wissenschaft. wissenschaft berücksichtigt unbekannte phänomene. weil also immer etwas unsere messung stören kann, verlassen wir uns nicht auf eine messung, sondern machen gleich mehrere. dabei gehen wir - klassische testtheorie - davon aus, dass sich bei mehreren messungen die fehler gegenseitig ausgleichen. somit kann der mittelwert aus mehreren messungen als der wahre wert betrachtet werden.

nochmal dazu:
alles in einem ist es überhaupt nicht sicher, dass naturkonstanten tatsächlich auch konstant sind.
natürlich. nichts ist sicher. das weiß jeder wissenschaftler. sicher ist nur, an was man glaubt. wissen ist immer mindestens mit restunsicherheiten verbunden. wie sollten wir da sicher sein? muss sich das universum an die regeln halten, die wir an ihm entdecken? dem ist sich jeder physiker bewusst. wissenschaftler wissen ganz genau, dass sie die welt in modellen beschreiben. diese modelle sind vereinfachungen von der welt, sie stimmen also "nicht ganz". sie beschreiben immer nur einen speziellen ausschnitt, und das auch noch meist aus einer vorgestellten welt. modelle, die nicht vereinfachen, sind nicht brauchbar. was will man mit einer straßenkarte im maßstab 1:1?

es werden knochen gefunden, ja manchmal komplette skelette... das betreffende tier kann dadurch sicherlich rekonstruirt werden aber die schritte die von einem zum anderen geführt haben könnten sind weitestgehen nicht vorhanden... hier beginnt man zu spekulieren und stellt zusammenhänge zwischen tierarten auf die es möglicherweise garnicht gibt.
kreationismus/intelligent design beginnt hingegen direkt bei spekulationen: es gibt einen schöpfer.

die annahme eines schöpfers kann per definitionem nicht wissenschaftlich belegt werden - also was sollen wissenschaftler damit ihre zeit vergeuden? das ist kein job für sie. und da die evolutionstheorie ohne auskommt, ist sie state of the art. dabei checken die religiösen eiferer eins nicht: "kommt ohne schöpfer aus" heißt nicht, dass die behaupten es gäb keinen! es braucht nur keinen fürs modell - und das ist gut so, denn modelle dürfen nicht überfrachtet werden, erst recht nicht, mit etwas, was wissenschaftlich nicht greifbar ist!


falls du es noch nicht bemerkt hast versuche ich sehr wohl wissenschaft und glauben zusammenzuführen... und zum teil fühle ich mich auch von der wissenschaft bestätigt.
meine zusammenführung von glauben und wissen lautet: um sich einer sache sicher zu sein willst, muss man daran glauben. sicheres wissen gibt es nicht. was wir wissen, ist aber ziemlich sicher.

übrigens, nur nach bestätigungen suchen ist eher als unwissenschaftliches vorgehen zu bezeichnen. jedoch machen das auch wissenschaftler sehr gerne - aber man muss ja nicht die ganze kirche wegen des fehlerverhaltens einiger priester verdammen. was zählt, ist die lehre, oder nicht?


ich wiederhole: wissenschaft ist toll, aber momentan nicht in der lage irgendetwas fundamentales erklären zu können... mein kritikpunkt ist der, dass sie aber so tun als ob sie es könnte.
niemals tun sie das. zeig mir wo!


wo ist der smilie der sich verdutzt am kopf kratzt?
welcher smilie?
:gruebel:


hier ein paar nette zitate:
ähm das sind zitate von wissenschaftlern, zumindest größtenteils...



Booth schrieb:
Die Arroganz vieler Wissenschaftler gebe ich gerne zu.
ich aber nicht. zeig mir wo!


jetzt bin ich aber mal gespannt... 8)



:rofl: ,
a.
 

slartybartfass

Geselle
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Die Frage war ->> "Wieso gibt es überhaut irgendetwas?" Das führt uns ja nun unweigerlich zu der Frage , warum gibt es das Universum, was ist das und wie komme ich da zurecht ........ :lol:

Ich möchte das mal mit meinem Lieblingsautor Douglas Adams beantworten .:

:ironie:

Das Universum (einige Informationen die einem das Leben dort erleichtern!)

1) größe: unendlich <1>

2) importe: keine <2>

3) exporte: keine <3>

4) regen: keiner <4>

5) bevölkerung: keine <5>

6) währung: keine <6>

7) sex: keiner <7>


<1> "Der Weltraum", heißt es da, "ist groß. Verdammt groß. Du kannst dir einfach nicht vorstellen, wie groß, gigantisch, wahnsinnig riesenhaft groß der Weltraum ist. Du glaubst vielleicht, die Straße runter bis zur Drogerie ist eine ganz schöne Ecke, aber das ist einfach ein Klacks, verglichen mit dem Weltraum. Paß mal auf ..." und so weiter.

<2> es ist unmöglich in einen unendlichen raum etwas zu importieren denn es gibt kein außen von dem man importieren könnte!

<3> siehe importe

<4> es kann kein regen fallen da es in einem unendlichen raum kein oben gibt von wo er herunterfallen könnte.

<5> man weiss, dass es unendlich viele welten gibt, dass aber nicht jede bewohnt ist! deshalb muss es eine endliche anzahl bewohnter welten geben! jede endliche zahl dividiert durch unendlich ergibt null. wenn also jeder planet eine bevölkerung von null ha,t folgt daraus, dass auch die gesamtbevölkerung des universums gleich null ist, und das alle leute, denen man hin und wieder tatsächlich begegnet, lediglich das produkt einer gestörten phantasie sind!

<6> in wirklichkeit gibt es drei frei konvertierbare währungen im universum. aber der attairs dollar ist neulich zusammengebrochen, die flänianische popelperle ist nur gegen andere flänianische popelperlen tauschbar und der triganische pu kann kaum als währung bezeichnet werden! der tauschwert von 8 ningis für einen pu ist zwar einfach, da aber der ningi eine dreieckige gummimünze von 13000 kilometern kantenlänge ist hat noch niemand genügend ningis zusammengebracht um in den besitz eines pus zu gelangen. außerdem sind die ningis kein verrechnungsfähiges zahlungsmittel, da sich die galaktikbank sich weigert sich mit so läppischem kleingeld zu befassen!diese grudvoraussetzung führt zu dem logischen schluss, dass auch die galaktibank das produkt einer gestörten phantasie ist!

<7> also in wirklichkeit gibt es eine wahnsinnige menge davon, vor allem weil überhaupt es kein geld, keinen handel, keine banken, keinen regen oder sonst etwas gibt was all die nicht existierenden leute im universum einigermaßen ausfüllen könnte! es ist allerdings wohl nicht nötig, sich jetzt auf eine lange diskussion über den sex einzulassen, zumal er wirklich furchtbar kompliziert ist!

zu weiteren informationen siehe die kapitel 7,9,10,11,14,16,17,19,21-84(einschliesslich) sowie den größten rest des buches "per anhalter durch die galaxis!"


Und zum Thema .: " Wer is Schuld / Ist alles von Gott erschaffen " -->

»Der Babelfisch..., ließ der Reiseführer Per Anhalter durch die Galaxies mit ruhiger Stimme vernehmen, »ist klein, gelb und blutegelartig und wahrscheinlich das Eigentümlichste, was es im ganzen Universum gibt. Er lebt von Gehirnströmen, die er nicht seinem jeweiligen Wirt, sondern seiner Umgebung entzieht. Er nimmt alle unbewußten Denkfrequenzen dieser Gehirnströme auf und ernährt sich von ihnen. Dann scheidet er im Gehirn seines Wirtes eine telepathische Matrix aus, die sich aus den bewußten Denkfrequenzen und Nervensignalen der Sprachzentren des Gehirns zusammensetzt. Der praktische Nutzeffekt der Sache ist, daß man mit einem Babelfisch im Ohr augenblicklich alles versteht, was einem in irgendeiner Sprache gesagt wird die Sprachmuster, die man hört, werden durch die Gehirnstrommatrix entschlüsselt, die einem der Babelfisch ins Gehirn eingegeben hat.
Nun ist es aber verdammt unwahrscheinlich, daß sich etwas so wahnsinnig Nützliches rein zufällig entwickelt haben sollte, und so sind ein paar Denker zu dem Schluß gelangt, der Babelfisch sei ein letzter und entscheidender Beweis dafür, daß Gott nicht existiert. Die Argumentation verläuft ungefähr so: »Ich weigere mich zu beweisen, daß ich existiere..., sagt Gott, »denn ein Beweis ist gegen den Glauben, und ohne Glauben bin ich nichts «

»Aber.., sagt der Mensch, »der Babelfisch ist doch eine unbewußte Offenbarung, nicht wahr? Er hätte sich nicht zufällig entwickeln können. Er beweist, daß es dich gibt, und darum gibt es dich, deiner eigenen Argumentation zufolge, nicht. Quod erat demonstrandum «

»Ach, du lieber Gott.., sagt Gott, »daran habe ich gar nicht gedacht.., und löst sich prompt in ein Logikwölkchen auf.

»Na, das war ja einfach..., sagt der Mensch und beweist, weil's gerade so schön war, daß schwarz gleich weiß ist, und kommt
wenig später auf einem Zebrastreifen ums Leben.......
 

the_midget

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benicio schrieb:
ok, also wenn ich dich jetzt richtig verstanden habe dann meinst du es könnte durchaus etwas geben was nicht materieller natur ist... ja was ist es dann?
Das ist überhaupt keine spektakuläre Sache. Die kognitiven Funktionen des Gehirns, der menschliche Geist, Naturgesetze... Das sind alles Dinge die man nicht riechen, schmecken oder fühlen kann. Die Frage ist nur wo man ihren Ursprung einordnet. Ein Idealist glaubt zum Beispiel mit Platon an eine Ideenwelt, in der alle Formen, die existieren, in perfekter Form bereits vorgegeben sind, ein Materialist glaubt, daß diese Dinge aus dem entstanden sind was da war. Das Universum entwickelt sich aus sich selbst. Der menschliche Geist zum Beispiel aus dem Gehirn.

jetzt passiert eigentlich so gesehen nichts anderes... energie fliesst und wandelt sich um usw. nur machts uns plötzlich was aus.
Das macht was aus, seitdem wir ein Bewusstsein haben. Und das hat sich nicht plötzlich aus heiterem Himmel entwickelt.

rein materialistisch betrachtet bleibt alles beim alten das system läuft wie es schon immer gelaufen ist... mit einem unterschied gewisse systemteile scheinen ein problem mit dem natürlichen, selbstverständlichen, schon immer da gewesenen energieübergang zu haben... ist das normal?
Was sollte daran unnormal sein?

na na na, ich bin kein klassisch religiöser mensch... und extremen sind nie gut. falls du es noch nicht bemerkt hast versuche ich sehr wohl wissenschaft und glauben zusammenzuführen... und zum teil fühle ich mich auch von der wissenschaft bestätigt.
Vielleicht hast du ja einfach mehr Glauben als Wissen.


DIEJENIGEN, also ausnahmslos alle... ist auch sehr pauschal oder nicht?
woher willst du das überhaupt wissen? hast du schon mal so ne arbeit begutachtet?
Ich habe schon viel über Versuche gelesen, paranormale Phänomene wissenschaftlich zu untersuchen. Und so Pauschal wie du über Wissenschaftler sprichst, bin ich nicht.

ja die guten alten urvölker... die haben sich schon immer als teil des ganzen gesehen, was wissenschatlich auch sinn macht... bis der schlaue weise mann kam und ihnen erklärte dass es wichtig sei kirchen aufzubauen und ihnen mit waffengewalt zu verstehen gab dass nur IHRE sicht die richtige sei.
alles wiederholt sich...
Ja und was kann die Wissenschaft dafür?

Genaugenommen spielen sie überhaupt keine Rolle. Niemand verbietet paranormales.
aber nur eine zunft versucht auf biegen und brechen paranormales/spirituelles aus der welt zu schaffen, die sie, so nebenbei bemerkt, selbst geschaffen haben.
Ja was denn nu. Erst beschwerst du dich, die Wissenschaftler würden alles paranormale ignorieren und jetzt wirfst du ihnen vor, sie wollten es aus der Welt schaffen wollen (was ich nicht glaube).

ich soll die wissenschaft, die auch all den bösen dingen unterliegt die ich hier aufgezählt habe, als die einzige verlässliche wissensquelle heranziehen was sie damit begründen mathematische formeln und statistiken erstellen zu können... als ob die welt nur daraus bestehen würde.
Hmmm.. also vielleicht solltest du auch mal zwischen der "Wissenschaft" und den Menschen, die sie für verschiedenen Zwecke einsetzen unterscheiden. Und dann unter diesen Menschen auch nochmal nach den Zwecken und Methoden. Das ist sehr pauschal wie du das schreibst. Ansonsten wie gesagt: Wissenschaft ist sich ihrer grenzen bewusst, und macht auch nur Aussagen innerhalb dieser Grenzen. Das mögen einige Wissenschaftler manchmal vergessen, aber ich glaub eher, die die das vergessen, sind nichtwissenschaftler, die die Ergebnisse für ihre Zwecke gebrauchen wollen.

ich wiederhole: wissenschaft ist toll, aber momentan nicht in der lage irgendetwas fundamentales erklären zu können... mein kritikpunk[t ist der, dass sie aber so tun als ob sie es könnte.
Ich wiederhole mich: Wissenschaft gibt niemals vor Ansprüche zu erfüllen, die sie nicht erfüllen kann. Jetzt frag dich mal ehrlich inwieweit das auch für Esoterik, Geistheiler, Hellseher und was weiss ich gilt...

tja und du... ja du glaubst halt auch nur und machst leuten den vogel die möglicherweise mehr verstanden haben als du... und auf jeden fall mehr erlebt haben als du.
Nö. "Nicht zu urteilen, heisst ewig hoffen." ist eins meiner Grundprinzipien.

:O_O: wo ist der smilie der sich verdutzt am kopf kratzt?
hä? eine vermutung die jede prüfung übersteht und sich mit material belegen lässt?
Da sollte auch kein Smilie sein. Oder willst du mir jetzt den Vogel zeigen?
Ich sagte auch nicht "eine Vermutung, die jede Überprüfung übersteht" sondern eine Vermutung, die bisher jede Prüfung überstanden hat. Das ist ein wichtiger Unterschied. Und das nennt man eine Hypothese.

hier ein paar nette zitate:
Sind wirklich nett die Zitate. Würde ich auch alle unterschreiben. Das passt vielleicht nicht in dein Bild eines Materialisten. Vielleicht stimmt dann was mit deinem Bild nicht.

guten morgen

the midget
 

benicio

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guten tag!
@ein_liberaler
Das ist jetzt nur ein Teilaspekt, und gehört vielleicht nur am Rande hierher, aber Du zweifelst an der Evolutionstheorie? Machst Du Dir klar, wie viele neue Fragen das aufwirft? Es müßten dauernd neue Arten geschaffen worden sein. Von wem?
ich bin nicht der einzige der an der evolutionstheorie zweifelt, da gibt es ganze zweige die sich damit befassen. manche tun hier so als würde ich hinter dem mond leben... und klar würde eine neue betrachtung auch viele neue fragen aufwerfen, aber das ist doch jetzt hoffentlich nicht der grund warum man daran festhält...

Die Frage, was ein halber Flügel nützt, ist nicht neu. Normalerweise wird nach einem halben Auge gefragt, aber die Antworten sind so einleuchtend und so allgemein bekannt
und nun hier die antwort
Halbe Flügel also. Federn sind verlängerte Schuppen. Es wird vermutet, daß im Material der Schuppen bestimmte Schadstoffe eingelagert wurden, das machte ihre größere Länge, und später ihren jährlichen Abwurf, zu einem evolutionären Vorteil. Mit federbesetzten Armen konnten kleine Raubsaurier dann Insekten besser zu Boden schlagen, und schließlich taugten sie zum Gleitflug.
also bitte... genauso gut hätte man auch was ganz anderes vermuten können...

@booth
Die Arroganz vieler Wissenschaftler gebe ich gerne zu. Hinzu kommt, daß sehr viele Wissenschaftler in der Wirtschaft arbeiten - dort wird Produktherstellung nach ökonomischen Gesichtspunkten betrieben; das sollte man nicht mit dem reinen Wissenschaftsbetrieb gleichsetzen.
danke, wenigstenz einer der mir ein cm entgegenkommt :)

Welche Werkzeuge, Gebrauchsgegenstände, etc basieren auf der Wissenschaft, und welche basieren auf der Esoterik?
hmmm... wieviel aufmerksamkeit in form von finazierung, publizierung usw. schenkt man der wissenschaft und wieviel der "esoterik"?
die wissenschaft ist in mancherlei hinsicht sicher ein segen... aber manchmal, eben auch nicht.

@the midget
Das ist überhaupt keine spektakuläre Sache. Die kognitiven Funktionen des Gehirns, der menschliche Geist, Naturgesetze... Das sind alles Dinge die man nicht riechen, schmecken oder fühlen kann. Die Frage ist nur wo man ihren Ursprung einordnet.
du findest es nicht spektakulär, dass es ein bewusstsein gibt?
bin ich der einzige der noch fasziniert ist von der existenz? 8O
aber genau, wo ordnet man den ursprung ein?
viele beobachtungen und versuche lassen aber eher darauf schliessen, dass unser bewusstsein und unsere gedanken nicht so funktionieren wie man bisher vermutete... besonders die quantenphysik könnte uns darüber aufschluss geben.. ich möchte mich jetzt nicht zu weit aus dem fenster lehnen, da ich nicht sehr viel ahnung darüber habe... aber die quantenphysik wirft interessante neue fragen auf... die unser weltbild verändern könnten.

Das macht was aus, seitdem wir ein Bewusstsein haben. Und das hat sich nicht plötzlich aus heiterem Himmel entwickelt.
du sagst es, bewusstsein hat sich nicht aus heiterem himmel entwickelt.

Vielleicht hast du ja einfach mehr Glauben als Wissen.
ja sicher, wie aber eigentlich jeder... ist es bei dir anders?

zu dem thema wissenschaftskritik will ich eigentlich nicht mehr viel sagen, ausser dass ich niemals jemanden damit auf dem schlips treten wollte... ich habe das thema etwas generalisiert, selbstverständlich ist nicht alles lug und trug und die wissenschaft selbst wird es eines tages sein die antworten liefern wird....
vielmehr komme ich mit der argumentation der materialisten (vorsicht pauschalisierungsallarm!) nicht klar, bei denen die diskussionen immer dort enden wo die wissenschaft momentan ihre grenzen hat... und nicht bereit sind sich einzugestehen, dass die vielen millionen menschen die übernatürliches erleben vielleicht nicht immer (hier wird gerne bewusst pauschalisiert) unter geisteskrankheiten leiden.

grüsse
 

Booth

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benicio schrieb:
Welche Werkzeuge, Gebrauchsgegenstände, etc basieren auf der Wissenschaft, und welche basieren auf der Esoterik?
hmmm... wieviel aufmerksamkeit in form von finazierung, publizierung usw. schenkt man der wissenschaft und wieviel der "esoterik"?
Nun - Johannes Keppler hatte soooo viel Unterstützung nicht, oder Gallilei - dennoch haben Sie mathematische Modelle geschaffen, die so gut funktionieren, daß sie jeder nachrechnen kann.
Thomas Edison musste ebenfalls stark kämpfen und arbeiten, um die Geldgeber zu überzeugen (und hat doch beim Wechselstrom/Gleichstrom-"Kampf" verloren, wenn ich das recht in Erinnerung habe) - aber er hatte auch den riesigen Vorteil, daß er brennende Glühbirnen präsentieren konnte. Jederzeit, an jedem Ort.
Man könnte sicher hunderte Beispiele von Wissenschaftlern und Erfindern bringen, die durchaus Probleme hatten, aber letztlich hatten sie den riesigen Vorteil der immer wiederholbaren Präsentation. Wo finde ich das in der Esoterik?`

Übrigens - die Medizin würde ich nur am Rande zu den Naturwissenschaften zählen. Moderne Medizin ist ein dickes Geschäft geworden, und da jeder lebediger Organismus ein (nach mathematischen Gesichtspunkten) chaotisches System ist, sind Vorhersagen über das Gesamtsystem sehr schwierig.
Aber selbst hier gibt es viele Ansätze und Erfolge. Ein großes Problem ist aber sicher, daß es einige Bereiche gibt, wo viele moderne Konzerne Umsatzprobleme zu befürchten hätten. Aber hier muss ich Dich wirklich inständig bitten: Schmeisse Forschung in der Wirtschaft nicht mit Forschung an freien Instituten/Universitäten in einen Topf.
die wissenschaft ist in mancherlei hinsicht sicher ein segen... aber manchmal, eben auch nicht.
Die Wissenschaft ist weder ein "Segen" noch ein "Fluch" - sie IST einfach, denn sie spiegelt nunmal die Naturgesetze wider - sonst würde kaum so viel funktionieren.
Viel wichtiger ist, was wir Menschen mit den wissenschaftlichen Modellen anstellen, und wie wir daraus resultierende Technologien einsetzen. Dies ist aber eine gesellschaftliche Frage - keine wissenschaftliche.
die wissenschaft selbst wird es eines tages sein die antworten liefern wird....
Die Wissenschaft liefert schon seit einigen hundert Jahren antworten.
und nicht bereit sind sich einzugestehen, dass die vielen millionen menschen die übernatürliches erleben vielleicht nicht immer (hier wird gerne bewusst pauschalisiert) unter geisteskrankheiten leiden.
Da ich es nicht WEISS, kann ich auch nicht eingestehen, daß es Menschen geben MUSS, die übernatürliches erleben. Ich halte es für MÖGLICH - aber ich halte es auch für möglich, aber eben genauso für möglich, daß eben alles keine übernatürlichen Ursachen sind.
antimagnet schrieb:
Die Arroganz vieler Wissenschaftler gebe ich gerne zu.
ich aber nicht. zeig mir wo!
Beispiel Medizin: Erst in letzten Jahren haben die Mediziner begonnen zu akzeptieren, daß der Gesamtmetabolismus der Lebewesen so komplex ist, daß man oftmals mit Diagnosen einzelner "Systeme" nicht das ganze Problem erfassen kann.
Beispiel Physik/Geologie: Mitte des 19. Jahrhunderts gab es den relativ bekannten Streit über das Alter der Erde. Die Geologen sagten, daß die Entstehung der komplexen geologischen Schichten viele hundert Millionen Jahre gedauert haben muss, oder gar länger. Die Physiker haben mit der Abkühlung der Erde argumentiert, und sagten, daß die Erde unmöglich älter als 1-2 Millionen Jahre sein kann. Sie waren total davon überzeugt, und es gab wirklich kaum Zweifel unter den Physikern. Was sie damals nicht wussten: Es gibt radioaktiven Zerfall als Energiequelle.

Es würden sich sicher noch einige offenkundliche Beispiele finden lassen, wo es einige Wissenschaftler sehr schwer hatten, von ihren bekannten Modellen loszulassen, und teilweise sogar die alternativen Modelle denunzierten.

gruß
Booth
 

benicio

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Man könnte sicher hunderte Beispiele von Wissenschaftlern und Erfindern bringen, die durchaus Probleme hatten, aber letztlich hatten sie den riesigen Vorteil der immer wiederholbaren Präsentation. Wo finde ich das in der Esoterik?`
das ist ja eben die schwirigkeit, das paranormale entzieht sich weitestgehend unseren herkömmlichen w.-methoden...
aber es wäre durchaus heute schon möglich zumindest festzustellen ob es metaphysische real existiert... man müsste aber dafür einfach neue studien, versuchsreihen anstellen und vor allem in grösserem format.
es nützt nichts wenn sich ein einzelner traut und im anschluss dann über ihn, bspweise von der gwup die allein deshalb ins leben grufen wurde, hergefallen wird. mit voreingenommenheit lässt sich das bekannte haar in der suppe immer finden und somit kann in den seltesten fällen eine arbeit den w. kriterien standhalten...


Übrigens - die Medizin würde ich nur am Rande zu den Naturwissenschaften zählen. Moderne Medizin ist ein dickes Geschäft geworden, und da jeder lebediger Organismus ein (nach mathematischen Gesichtspunkten) chaotisches System ist, sind Vorhersagen über das Gesamtsystem sehr schwierig.
Aber selbst hier gibt es viele Ansätze und Erfolge. Ein großes Problem ist aber sicher, daß es einige Bereiche gibt, wo viele moderne Konzerne Umsatzprobleme zu befürchten hätten. Aber hier muss ich Dich wirklich inständig bitten: Schmeisse Forschung in der Wirtschaft nicht mit Forschung an freien Instituten/Universitäten in einen Topf.
ich kann das durchaus vonaeinader unterscheiden, aber woran forschen denn bitte institute/unis, wer finaziert diese und wer leitet diese?
selbst hier ist ein grosser manipulativer spielraum gegeben.
verstehe mich nicht falsch ich möchte hiermit nicht jede forschungsarbeit die gemacht wird kritisieren, nur eben festhalten das diese institute/unis leider auch nicht vom übel befreit sind.

Zitat:
die wissenschaft selbst wird es eines tages sein die antworten liefern wird....
Die Wissenschaft liefert schon seit einigen hundert Jahren antworten.
es kommt immer darauf an wonach man überhaupt fragt...
und es ist nicht auszuschliessen, dass wir uns aber in eine falsche richtung bewegen... und ich habe das gefühl dass mit jeder antwort mehrere neue fragen auftauchen... also von einer wahrhaftigen antwort sind wir noch weit entfernt.

Da ich es nicht WEISS, kann ich auch nicht eingestehen, daß es Menschen geben MUSS, die übernatürliches erleben.
es gibt menschen die übernatürliches erleben (es gibt nichts übernatürliches, nur natürliche vorgänge die die wissenschaft nicht kapiert)
das kann man sich ruhig eingestehen.

Es würden sich sicher noch einige offenkundliche Beispiele finden lassen, wo es einige Wissenschaftler sehr schwer hatten, von ihren bekannten Modellen loszulassen, und teilweise sogar die alternativen Modelle denunzierten.

gruß
Booth
meine worte
gruss
benicio

edit:
eine frage hätte ich dennoch speziell an dich booth:
was sind naturgesetze und wie sind sie in der materiellen welt einzuordnen, geht das?
 

Ein_Liberaler

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benicio schrieb:
ich bin nicht der einzige der an der evolutionstheorie zweifelt, da gibt es ganze zweige die sich damit befassen.
Ja, aber in Europa ist das selten. Warum zweifelst Du daran?

und klar würde eine neue betrachtung auch viele neue fragen aufwerfen, aber das ist doch jetzt hoffentlich nicht der grund warum man daran festhält...
Man hält daran fest, weil es eine einleuchtende Erklärung ist und bisher nicht widerlegt werden konnte. Warum sollte man sie durch eine saukomplizierte andere ersetzen?

also bitte... genauso gut hätte man auch was ganz anderes vermuten können...
Zum Beispiel? Du gingst ja davon aus, daß darauf eine vernünftige Antwort gar nicht möglich ist, oder hast zumindest so getan.
 

benicio

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Ja, aber in Europa ist das selten. Warum zweifelst Du daran?
-weil ich nicht an zufälle glaube, ich glaube an planung.
-weil ich zuviele lücken sehe... und keine übergangsformen…obwohl es billionen geben müsste.
-weil es funde gibt, die der klassischen evolution, also quasi diesem stammbaum widersprechen würden...
-Weil leben nicht aus nichtleben entstehen kann… bisheriges nichtgelingen in laborversuchen spricht dafür.
-Weil zweifel generell angebracht sind.
- usw.
Man kann also sagen, dass es gründe gibt um an dieser theorie zu zweifeln.
Ich sage nicht dass sie absolut falsch ist, aber sie gibt anlass zu diskussionen.

Warum sollte man sie durch eine saukomplizierte andere ersetzen?
wenn die kompliziertere der wahrheit näher ist macht das doch sinn. :roll:

Zum Beispiel? Du gingst ja davon aus, daß darauf eine vernünftige Antwort gar nicht möglich ist, oder hast zumindest so getan.
also mit vernunft kommt man hier nicht weit... was hier geboten wurde ist reine mutmassung... man hat hier und da was und versucht brücken zu schlagen aber mit der wirklichkeit hat das wenig zu tun.

Zurück zum thema:
schaut doch, materie gibts im grunde garnicht... und spätestens seit der quantenphysik wissen wir das auch.
was wir als materie erfahren ist nur das produkt unserer eigenen verarbeitung und die daten die verarbeitet werden sind ohnehin nur ein bruchteil dessen was zu verarbeiten wäre... hätten wir ein kleineres wahrnehmungsraster würden wir eine gänzlich andere realität wahrnehmen… mit ganz anderen gesetzen (gezoomt auf quantenebene…eben quantenmechanische)
die mechanischen prozesse die wir beobachten und die daraus folgenden modelle können nicht viel zur erkenntnis beitragen... vielmehr beschreiben sie nur das was wir an daten in unseren köpfen verarbeiten.
Also verabschiedet euch langsam vom materialismus… :twisted:
:wink:

grüsse
 

erik

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Mein persönlicher Brüller des Abends...
Da lehnt der gute Benicio also wieder mal vehement die Wissenschaft und ganz besonders deren Evolutionstheorie ab und dann das...

Weil leben nicht aus nichtleben entstehen kann… bisheriges nichtgelingen in laborversuchen spricht dafür.
Für eine Falsifikation ist die Wissenschaft dann also doch zu gebrauchen?
 

antimagnet

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das ist keine falsifikation.

das ist eine vorläufige beibehaltung der theorie, dass leben nur aus leben entstehen kann. sie führt jedoch unmittelbar zu der frage, wie das erste leben entstanden ist.

die einen wollen das wissenschaftlich überprüfen und müssen gott draußen lassen - sie können nicht anders.

die anderen wollen lieber was glauben, und glauben halt an was. ich finde das durchaus legitim - alle menschen glauben an was. da brauchts auch keine rechtfertigung. rechtfertigen muss man sich nur als wissenschaftler. in allen anderen fällen kann man sagen, ich glaub das aber trotzdem, ätsch.

falsifiziert wäre die theorie (strenggenommen die hypothese), wenn es gelänge, leben aus nicht-leben entstehen zu lassen.

eventuell ist das schon 1953 passiert.

hingegen haben wir keinen einzigen hinweis für die theorie, dass nur intelligenz etwas so komplexes wie das leben entstehen lassen kann. im gegenteil, bislang hat keine intelligenz etwas auch nur annähernd so komplexes wie das leben konstruiert.
 
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