Hartz 4 der Zweite

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samhain

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@SL

Und hier in Deutschland wird darüber gezetert, dass die Menschen dann nicht den gleichen Lebensstandart haben könnten, wie Menschen die arbeiten.
Kein Urlaub, kein neuer DVD-player, kein neuer Computer .... arbeitslose müssen jede mark umdrehen .... aber die Grundbedürfnisse werden berücksichtigt.

Früher gab es ein anderes Verständnis von "Grundbedürnisse"
Heute und in Deutschland gehört zu den Grundbedürfnissen so viel mehr als Essen und Wohnen. (Manchmal komme ich mir alt vor ... Dass diese ganze Konsumiererei immer mehr zu den Grundbedürfnissen gerechnet wird finde ich zum kotzen)

Manchmal möchte ich heulen, weil ich es so beschämend finde, wie in so einem reichen Land wie hier, so über angebliche Armut rumgezetert wird.
warum gleich so hochstapeln?

wenn man mal mit der familie ein paar tage raus aus dem ganzen scheiss will- und ich rede hier nicht von fernreisen sondern ostseeurlaub oder so- dann hat das nichts mit luxus zu tun.
das gleiche wenn man mal ins kino o.ä. will. das hat nichts mit blinder konsumiererei zu tun. das gönnst du dir bzw. deiner familie doch auch mal ganz gerne, oder?
ich finde es eher beschämend, das du trotz des gerade erschienenen armut/reichtumsberichts, der thematisierung von kinderarmut, trotz zunehmender frequentation von suppenküchen, trotz immer mehr menschen die sich mit abgelaufenen lebensmitteln über wasser halten müssen, von "angeblicher" armut sprichst.
möchtest du allen ernstes für so ein eigentlich reiches land wie dieses, verhältnisse wie in afrika zum maßstab nehmen?

ja, verhungern muss hier in der tat niemand (solange das niemand tut, ist für dich scheinbar der begriff armut nicht angemessen), aber für viele ist eine teilhabe an eigentlich ganz normalen aktivitäten nicht mehr möglich, auch für immer mehr, die noch einen job haben.

und statt sich mal zu fragen, warum immer mehr leute die sogar noch einen job besitzen, schwierigkeiten haben über die runden zu kommen, was ja eindeutig mit immer niedriger werdenden löhnen, dem ausbau der mini-jobs (was reguläre beschäftigungsverhältnisse abbaut), dem transfair der erwirtschafteten gelder in ganz andere taschen usw. zu tun hat, fällt dir nichts anderes ein als diese menschen, die immer mehr an den rand der gesellschaft getreiben werden, noch gegeneinander auszuspielen.

vielleicht solltest du mal bei einer portion bio-getreidebrei darüber nachdenken- oder isst du den gar nicht, sondern schmierst ihn dir in augen und ohren?
das würde so einiges erklären.

vielleicht könntest du deine guten ratschläge aber auch mal an familien vermitteln, die einfach nicht schnallen wollen wie gut es ihnen eigentlich geht (schließlich sind sie noch nicht verhungert), wie z.b. in diesem fall:

Rot-Grüne-Umverteilung: Reichtum vererbt sich, Armut auch

Sonia Mikich: "Was heißt 'Armsein' im Jahr 2004 in der Industrienation Deutschland? Hungern? Nein. Aber weniger von allem, das uns zu vollwertigen Menschen macht: Bildung, anständiges Essen und Wohnen, Lebenserwartung, Respekt. Uns liegt der neue Armuts- und Reichtumsbericht der Regierung vor. Seit 1998, ausgerechnet unter Rot- Grün, steigen die Zahlen der Armen wieder, und die Reichen werden noch reicher. Kim Otto besuchte eine reiche und eine arme Familie in der Nähe von Stuttgart, die sich gar nicht so unähnlich sind. Aber: Können Sie sich vorstellen, wie eine 6-köpfige Familie mit 10 Euro am Tag auskommt? Schauen Sie mal."

...Das hier spart wieder Wasserkosten. Neue Armut in Deutschland heißt nicht hungern, aber rechnen. Immerzu.

Rosi Ritti: "Also, wir müssen sparen, wenn wir wenig Geld zur Verfügung haben, weil wir einfach 'ne große Familie sind und wir sparen, indem wir Badewasser für die Klospülung benutzen. Wir gucken, dass nicht in jedem Zimmer immer Licht brennt oder auch an der Heizung, dass die Raumtemperatur 17 Grad hat."

Rosi Ritti ist Hausfrau, Mutter von 4 Kindern. Ihr Mann verdient 1200 Euro netto, hinzu kommt Kindergeld. Dennoch geht es seit wenigen Jahren stets bergab - Armut unter Rot-Grün.

Rosi Ritti: "Also, wir bekommen seit 1999 80 Euro mehr Kindergeld, aber die Strom- und Heizungskosten sind um 53 Euro gestiegen und die Miete um 40 Euro. Trotz dass es eine Sozialwohnung ist. Also sind wir schon bei 93 Euro und da sind die 80 Euro Kindergeld schon wieder weg. Und die ganzen Lebenserhaltungskosten sind gestiegen, und es ist alles teurer geworden und im Endeffekt haben wir weniger Geld wie vorher."

...Rosi Ritti: "Also, wir haben 10 Euro am Tag zur Verfügung und von dem muss ich für 6 Personen Frühstück machen, für 6 Personen Mittagessen und für 6 Personen Abendessen, und manchmal ist das Geld schon knapp, weil es nicht für alles langt."

Reporter: "Auf was müssen Sie denn verzichten?"

Rosi Ritti: "Also auf Milch, auf Wurst und auf Getränke."

Um 6 Uhr morgens reiht sich Rosi Rittis Mann Andre ein, um eine Eintrittsmarke für diesen kirchlichen Supermarkt zu ergattern. Hier kann er mittags Lebensmittel billig einkaufen. Ab 14 Uhr arbeitet Andre Ritti in einer Spedition, 40 Stunden die Woche. Ein Vollzeitjob und dennoch arm. Er steht mit Obdachlosen und Sozialhilfeempfängern an.


Andre Ritti: (Übersetzung vom Dialekt) "Es gibt Tage, da komme ich schon um halb sechs. Ist eine lange Zeit im Winter, aber man muss halt kommen, wenn man was zu essen will. Vier Kinder haben nämlich Hunger - ziemlich viel Hunger."

In Deutschland ergeht es immer mehr Menschen wie der Familie Ritti. Zahlen aus dem bisher unveröffentlichten Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung. 1997 waren 9,2 % der Haushalte in Deutschland arm. Die Zahl blieb bis 2000 nahezu konstant. Doch dann die Trendwende. In nur 2 Jahren stieg die Zahl auf 11,1 %. Über 8 Millionen Menschen leben in Armut. Die Gründe: Hohe Arbeitslosigkeit und Mehrabgaben, die vor allem die unteren Einkommensgruppen belasten. Auf der anderen Seite gibt es in Deutschland immer mehr Millionäre. 1997 besaßen noch 510.000 Personen über 1 Million Euro. Die Zahl stieg bis zum Jahre 2002 auf über 775.000 an. Dazu ein Autor des Armuts- und Reichtumsberichts.

Prof. Dieter Eißel, Mitautor Armuts- und Reichtumsbericht: "Wir hatten im Jahr 1998 bereits eine erhebliche Differenz zwischen arm und reich. Allerdings muss man feststellen, dass diese Unterschiede zwischen oben und unten auch in dieser Regierung zugenommen haben. Das liegt vor allen Dingen daran, dass die Steuerpolitik zugunsten der Wohlhabenden, zugunsten der Vermögen, zugunsten der Gewinne reduziert wurde, während die Belastungen bei den Verbraucherinnen und Verbrauchern und Lohnsteuerzahlern eben geblieben ist oder sogar noch erhöht wurde."

...13 Uhr, Andre und Rosi Ritti in der Reutlinger Tafel. Die Kirche sammelt hier Lebensmittelspenden, die kurz vor dem Verfallsdatum stehen. Spenden, die die Rittis hier für Cents kaufen können. Möglichst viel. 10 Euro müssen für einen Tag reichen. Den Luxus auszuwählen und vielleicht gesündere Lebensmittel zu kaufen, können sich die beiden nicht leisten.

Rosi Ritti: "Da ist im Anfang ja die Ansteherei und dann hast du mal gedacht, ja die Leute, die gucken dich ja schon ganz schief an, und hoffentlich sieht mich niemand von der Nachbarschaft da einkaufen, und das war dann schon schwer, also auch, damit leben zu müssen, dass die Sachen, die du da kaufst sind nimmer ganz die, wie du sie normal im Laden kaufst …"

Neue Armut in Deutschland heißt, sich mit Minderwertigem und Resten zufrieden zu geben. Und das hat Langzeitfolgen, vor denen die Autoren des Armuts- und Reichtumsberichts warnen.


Prof. Dieter Eißel, Mitautor Armuts- und Reichtumsbericht: "Man muss leider feststellen, dass arme Haushalte in Deutschland auch stärker von Krankheiten betroffen sind. Das liegt unter anderem daran, dass ihre Ernährung mangelhaft ist oder dass sie bei Kindern zum Teil auch fehlt. Das liegt daran, dass sie auch stärker unter Stress stehen. Besonders Kinder werden sozial ausgegrenzt, wenn sie aus armen Haushalten kommen. Das hat Auswirkungen auf ihr Selbstbewusstsein und mangelndes Selbstbewusstsein hat körperliche Auswirkungen, so dass man am Ende sagen kann, Arme sterben in Deutschland 5 Jahre früher als der Durchschnitt."


Rosi Ritti: "Die Kinder von den Besseren, die spielen nicht mit unseren Kindern."

Kinder können grausam sein. Sind andere nicht modisch angezogen oder haben schlechte Noten, dann wird schon mal gemobbt. Rosi Ritti würde ihrer Tochter, die die Hauptschule besucht, gern bessere Chancen ermöglichen, aber einen Förderunterricht kann sie nicht bezahlen. Sie muss sogar an den Heften und Stiften sparen.

Rosi Ritti: "Wenn jetzt gerade eine Klassenfahrt oder wenn irgendwas Größeres ist, und du musst sagen: 'Ne, das geht einfach nicht', dann sind sie auch zurückgestellt und das merken die dann in der Klasse auch."...
http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=642&sid=122

aber das ist ja alles nur einbildung bzw. scheint die hausfrau einfach unfähig. so jemand wie du hat da keine probleme- die macht das mit links und dann auch noch bio.

toll!

@rem_sper

1300 € Miete in Berlin
wer redet hier von 1300,- für miete?

ich habe die 2000,- aus dem artikel genommen und die angegebenen 750,- miete abgezogen- bleiben schlappe 1250,- die ich als berechnungsgrundlage genommen habe.

Bist du im Moment arbeitslos Samhain? Das würde deine Verbitterheit zu diesem Thema erklären, rational ist das ja nicht zu erklären, es sei denn, die TAZ ist deine einzige Informationsquelle, dann verstehe ich das auch
hättest du den thread aufmerksam verfolgt, dann würde sich deine vermutung erübrigen.
und was sich dir rational nicht erklärt, ist für mich und viele die ich kenne alltag. wir selber haben trotz arbeit sehr wenig geld zur verfügung, meine schwester schlägt sich mit ihren beiden kindern am rande des existensminimums durch, viele meiner freunde kriegen trotz exellenter ausbildung (betriebswirt, politologe, journalistin...) keine job.
ich mache mir im gegensatz zu manch anderen nicht die falsche illusion davon verschont zu bleiben- das kann schuppdiwupp von heute auf morgen passieren. ich muss nicht auch erst davon betroffen sein um stellung zu beziehen. das ewige wegsehen solange es einen selber nicht betrifft finde ich ziemlich armselig.

@Inuyasha

Das Wutgeschrei derer, die den Arbeitslosen alles nehmen wollen resultiert zum Teil in meinen Augen aus dem Neidgefühl, selber sich gemütlich zurücklehnen zu wollen und das Leben ohne Arbeit mal zu "genießen". Da wird den Arbeitslosen ihre Freizeit massiv geneidet, die sie haben. Von denen halt, die noch in Lohn und Brot stehen.
das hast du gut auf den punkt gebracht und trifft wohl die wahren beweggründe einiger hier.
warum sich mit hintergründen für die misere aufhalten wo doch die angebliche lösung, die angeblichen verursacher einem jeden tag aufs neue ins hirn gewaschen werden.
allen soll es gleich schlecht gehen kreischt da der spießbürger, statt vielleicht mal auf die idee zu kommen, das es allen besser gehen könnte, wenn der vorhandene reichtum anders verteilt würde.

ich habe übrigens heute gelesen, das bundesweit um die 260 000 freie stellen zur verfügung stehen.

260 000 freie stellen auf tatsächlich fast 9 millionen arbeitslose.
 

sillyLilly

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@samhain
Wenn der Mann arbeitslos wäre und AGII gekommen würde, dann hätten sie mehr Geld.
Eswegen habe ich doch bei den Gesprächen, dass AGII zu niedrig wäre nicht nur einmal eingeworfen, dass man mal gegenrechnen solle, was ein Famiienpapa denn arbeiten muss, für das gleiche Geld.

Wie in deinem Beispiel ... Familie mit 4 Kindern ...
So arbeitet der Mann ...bekommt 1200 und Kindergeld - für 4 Kinder sind das 641 Das heißt er hat 1841 Euro
Bei AG II hätte die Familie 2000 ... Die Rechnung dazu kannst du in irgendeinem vorigen posting sehen.

vielleicht solltest du mal bei einer portion bio-getreidebrei darüber nachdenken- oder isst du den gar nicht, sondern schmierst ihn dir in augen und ohren?
das würde so einiges erklären.
Musst du eigentlich immer wieder zwischendrinn persönlich werden?

Was ich geschrieben hatte mit dem Getreidebrei ... war auf eine Frage von Nic hin. Wie ich das mache, obwohl wir nicht viel Geld zur verfügung haben.
aber das ist ja alles nur einbildung bzw. scheint die hausfrau einfach unfähig. so jemand wie du hat da keine probleme- die macht das mit links und dann auch noch bio.
Ich weiß nicht warum du in deinen postings an mich ... immer wieder darauf anspielst dass ich mich bio ernähre. Hast du damit ein Problem?

Ich weiß auch nicht warum du ... nur weil ich eine andere Meinung vertrete, dir immer wieder rausnimmst mich als blind und sonstwas zu bezeichnen. Finde ich keine angenehme Diskussionskultur.

Namaste
Lilly
 

forcemagick

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samhain schrieb:
ich habe übrigens heute gelesen, das bundesweit um die 260 000 freie stellen zur verfügung stehen.

260 000 freie stellen auf tatsächlich fast 9 millionen arbeitslose.
tja und in dieser lage muss man den anderen rund achdreiviertel millionen noch unbedingt eine große wumme an den kopf halten "he amigo ... wenn du jetzt nicht bei vier nen job hast, dann schau mal wie das ausgeht ... hehe" ... wie zynisch...

und ich dacht immer ich bin zynisch... aber da hab ich wohl doch noch was zu lernen...

oder lieber nicht... denn sooooo zynisch will ich dann gar nicht sein.... ( ihr wisst ja die morgendliche gefahr beim rasieren "ich kann den kerl im spiegel nicht mehr sehen.. .stirb du schwein" )
 

Angel of Seven

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sillyLilly schrieb:
Wie in deinem Beispiel ... Familie mit 4 Kindern ...
So arbeitet der Mann ...bekommt 1200 und Kindergeld - für 4 Kinder sind das 641 Das heißt er hat 1841 Euro
Bei AG II hätte die Familie 2000 ... Die Rechnung dazu kannst du in irgendeinem vorigen posting sehen.
Sorry, aber diese Rechnung stimmt auch nicht, Er bekäme ja noch (je nach Wohnverhältnissen) Wohngeld, vielleicht Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, Steuerrückzahlung usw...
Der Punkt ist das beide etwa gleich viel bekommen (zum Leben zu wenig zum Sterben zuviel) und der arbeitslose Papa auch keinen Job für 1200 Euro findet.
Die Milchmädchenrechnung das nun der ALGII-Empfänger weniger haben muß als der Lohnempfänger leuchtet mir nicht ein. Ist es nicht so das der Lohnempfänger zu wenig verdient und in Zukunft immer weniger verdienen wird, und das Miete, Strom, Nebenkosten, Heizung, Schulbücher usw... für Beide immer teurer werden?


LG


AoS
 

forcemagick

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und wieder eben jene berühmte frage... bekommt der sozialhilfe-empfänger zu viel oder bekommen die regulären arbeitskräfte schlicht zu wenig... und ich denke da liegt doch der hund begraben...

was man bekommt wenn man 40 stunden die woche blockert ist nicht genug ....
 

bstaron

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Ich will den Fokus noch einmal auf "Workfare" legen. Workfare IST Hartz 4. Das ist gar nichts neues, das kommt wie so viel Blödsinn aus den USA. Die Idee: Arbeiten für Sozialhilfe. Das sind die 1-Euro Jobs von denen soviel berichtet wurde. Es gibt einen guten Film der die Situation in New York beschreibt:
http://www.newday.com/reviews/ADaysWorkREV.html

Ein paar weitere Links dazu:
http://www.freedomparty.org/flyer/ff29_05.htm
To be fair, Harris has promised some pretty major changes to the welfare system, mainly in the form of the program known as "workfare." Workfare is, depending on your political perspective, either cheap forced labour or a way to make freeloaders work for a living. Those who take the latter view consider workfare a brilliant conservative program that will save huge tax dollars currently given out in the form of free money for welfare recipients.

Ultra pro-capitalist Metz however, doesn't support workfare at all.

Workfare is "destructive," he states. "Number one, it hands jobs that don't exist to people and number two, it takes jobs from other people who already have them. Also, where exactly is this money coming from for workfare?"

Unmentioned by its supporters is the fact that workfare would merely replace one inefficient government bureaucracy with another, as welfare bureaucrats took to administering training and job placement programs instead of doling out checks. State run enterprise and money-making efficiency are usually not synonymous terms. As the Economist magazine has pointed out, administering workfare might end up costing even more money than the current system of welfare.
http://www.acton.org/ppolicy/editorials/sirico/workfare.html
http://www.linksnet.de/drucksicht.php?id=793
http://www.sullivan-county.com/id2/workfare_myth.htm
http://www.workfare.ipn.de/
http://www.pnews.org/PhpWiki/index.php/WorkfareSlavery

Interessant ist die Einschätzung: Linke halten es für eine faschistische Ausbeutung. So genannten "Konservative" denken es sein eine großartige Idee den Sozialstaat einzudämmen. Die einzigen die es leider wieder mal kapieren sind Libertäre. Was anderes sollte Workfare/Hartz 4 sein als eine gigantische sozialistische Maschine, aufgebaut ohne Sinn und Verstand? So etwa soll das funktionieren: Von der Wiege bis zur Bahre wird der Mensch genommen und in die staatliche Mühle gesteckt. Nehmen wir mal das Beispiel das gerne verwandt wird: Die allein erziehende Mutter mit einem Kind, ein besonders von Melonenkommunisten fast herbeigesehntes Modell für die Gesellschaft.
Die lebte bis jetzt von Sozialhilfe bis das Kind wenigstens halbtags in die Schule kommt. Dann bekommt die Mutter vielleicht eine Halbtagsstelle im Supermarkt.
Mit Hartz 4 und dem Umbau des Pisa geschwächten Landes wird jetzt alles besser! Das Kind kommt nach der Entbindung in die Kinderkrippe, mindestens 8 Stunden am Tag damit die soziale Kompetenz erlernt werden kann. Die Mutter, alleine, meldet sich beim Hartz Arbeitseinteiler der ihr zum generösen staatlichen Lebensunterhalt eine tolle 1 Euro Stelle im Stadtpark vermittelt hat. Da kann sie jetzt 8 Stunden am Tag Unkraut rupfen. Und das beste: Sie darf die Ausbeute des Tages tatsächlich behalten - WOW. Sie bekommt das Geld wirklich "oben drauf". Am Abend holt sie das Kind (das denkt "wer ist diese Frau?") meistens zum Bettgehen ab. Die Mutter bekommt natürlich keine Fortbildungen oder ähnliches, wo bekommt man schon 1 Euro Unkrautrupfer? Außerdem sparen die neuen Helfer fest Angestellte, die werden langsam sozialverträglich abgebaut, sprich die Alten läßt man gehen und füllt die freie Stellen mit 1-Euro Hartz Sklaven auf.

Ja, ein bischen Utopie ist dabei, aber hey. Fängt ja alles am nächsten Jahr erst an, oder?

Ja, werden jetzt viele sagen, was würde den der Libertäre in einem libertären Staat machen in dem Fall? Der würde erst einmal Fragen stellen:
* Wo ist der Vater?
* Gibts keine Großeltern?

Dan gäbs auf keinen Fall solche 1 Euro Jobs und überhaupt wenige staatliche wie die Parkpflege. Nehmen wir mal an, es gäbe eine freie Stelle dort. Dir Frau würde zu einem Lohn eingestellt der ihr ein freies Leben bieten würde. Aber vermutlich wäre die Frau klüger und würde eine Stelle in der Wirtschaft annehmen. Firmen würden, falls es mehr mit Melonenkommunistischen Gesellschaftsirrtümern geschädigte Menschen gäbe, einsehen das es vermutlich günstiger wäre eine eigene Kinderbetreuung einzurichten, eventuell in Kooperation. Oder, die Frau nimmt einfach eine freie Kinderbetreuung in Anspruch. Denn die boomten als man die staatliche von-der-Wiege-bis-zur-Bahre Irrlehre aufgab.

Ein realistisches Szenario: Das ganze endet wie in New York. Die 1 Euro Sklaven werden sich organisieren und Gewerkschaften gründen bzw. in diese eintreten. Und diesen ganzen Hartz 4 Unsinn ad absurdum führen. Denn das System wird dann einfach noch aufgeblähter als es jetzt schon ist. Der Kessel wird schon kochen während die die Medien noch berichten werden was für ein Erfolgsmodell Hartz 4 doch ist. Bis es zu spät ist.
 

nicolecarina

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Ein realistisches Szenario: Das ganze endet wie in New York. Die 1 Euro Sklaven werden sich organisieren und Gewerkschaften gründen bzw. in diese eintreten. Und diesen ganzen Hartz 4 Unsinn ad absurdum führen. Denn das System wird dann einfach noch aufgeblähter als es jetzt schon ist. Der Kessel wird schon kochen während die die Medien noch berichten werden was für ein Erfolgsmodell Hartz 4 doch ist. Bis es zu spät ist.
dein wort in aller ohren
 

forcemagick

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@bstaron

was hartz für ein unsinn ist ist das eine.. da sind wir uns wohl einig...

was deine libertäre utopie angeht muss ich dir die gleiche frage stellen, die ich deinem "bruder im geiste" ( ich mein das sicherlich nicht negativ ;) ... ich schätze trotz vieler wortschlägerein den liberalen und seine argumentation durchaus auch wenn ich seine utopie nicht teilen kann.. nicht einfach nicht teilen mag weil ich so ein sturer hund bin ;).. sondern schlicht nicht daran glauben kann ) so regelmäßig stelle...

wie soll das funktionieren? weshalb sollten eben jene firmen, die ja gerade jetzt hartz 4 mit großer begeisterung fordern und fördern sich anders verhalten wenn es libertären dünger gibt?
du sprichst von einer art "sozialistischen" maschinerie, die da aufgebaut werden soll... nun gut.. ich denke das was so gern als sozialismus bezeichnet wurde war nichts anderes als eine faschistische veranstaltung im roten tarnmäntelchen.. von kommunismus war da nicht viel zu spüren und der begriff sozialismus war allenfalls ein euphemismus...
ich denke bei dem begriff "sozialismus" eher an eine staatlich gewollte und aufgebaute maschinerie, doch mit einer solchen haben wir es aus meiner sicht nicht zu tun...
ich denke dass unsere politik eben von der wirtschaft gesteuert ist und nicht im geringsten in eigenem oder volks-interesse handelt.

sicher der staat ist ausführendes organ... aber eben nicht mehr..

aus meiner sicht sind wir doch schon längst soweit, dass staatliche macht und kontrollstrukturen an die wirtschaftslobby übergeben worden sind... also letztlich doch eine atmosphäre in der eine befreiung der marktkräfte möglich wäre, wenn da der wille wäre...

offenbar will die wirtschaft das aber nicht.. man benutzt die staaten lieber als erfüllungswerkzeuge anstatt sie einzuschränken...
 

nicolecarina

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dass der Sozialismus durch Maßnahmen wie Hartz4 nicht mal mehr durch die Hintertür schleicht sondern vorne mit selbiger reinfällt ist mir auch schon aufgefallen.

Ob das die Unternehmer allerdings so schlecht finden wage ich zu bezweifeln - schließlich haben sie ja die Regierenden auf ihrer Seite, die das gesetzlich schon so regeln dass lediglich das unprivilegierte Volk die Auswirkungen zu spüren bekommt. Dass darunter auch die Arbeitsproduktivität leidet, merken die ersten Unternehmer jetzt, hochautomatisierte Betriebe wohl aber nie kann ich mir vorstellen.

stellt sich eben immer die Frage: wem nutzt "another brick in the wall"
 

forcemagick

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nicolecarina schrieb:
dass der Sozialismus durch Maßnahmen wie Hartz4 nicht mal mehr durch die Hintertür schleicht sondern vorne mit selbiger reinfällt ist mir auch schon aufgefallen.
naja ich denke das ganze sozialismus zu nennen trifft die sache nicht wirklich....

dieser begriff erfasst die problematik nicht... eigentlich kann man nicht mal mehr sagen, dass faschismus der richtige begriff dafür wäre....

diese begrifflichkeiten sind irreführend.

der sozialismus ist eine diktatur die zumindest von ihrer rechtfertigung her ein gänzlich anderes system verspricht .... auch wenn der sozialismus dann in seiner fortführung wohl für die ewigkeit geschaffen scheint ;) und wohl eher nicht zu einer erleuchteten gesellschaften selbstloser wesen führt .... der sozialismus hat eine einheitspartei, die tatsächlich die fäden zieht... planwirtschaft und bereicherung der mitglieder der parteielite...

wie wollen wir das nennen was uns gerade geschieht?

kapitalsozialismus?

oder einfach globale oligarchie?

sozialoligarchie?

nein sozial ist das nicht.

elitär und faschistisch stinkt es ja..

globalökonomischer faschismus?
 

bstaron

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forcemagick schrieb:
wie soll das funktionieren? weshalb sollten eben jene firmen, die ja gerade jetzt hartz 4 mit großer begeisterung fordern und fördern sich anders verhalten wenn es libertären dünger gibt?
Nicht vergessen - dann gibts keine Subventionen mehr und auch keine Spezialgesetze die große Unternehmen bevorzugen. Die sind deshalb so begeistert weil sie jetzt staatlich verordnet Hartz Sklaven bekommen. Im anderen Fall gäbe es eine Masse von KUNDEN. Firmen würden um die Konkurrieren. Die Perversion ist doch, das die vom Arbeitsamt die Leute jetzt Kunden nennen - das nenne ich Orwells Neusprech pur.

forcemagick schrieb:
du sprichst von einer art "sozialistischen" maschinerie, die da aufgebaut werden soll... nun gut.. ich denke das was so gern als sozialismus bezeichnet wurde war nichts anderes als eine faschistische veranstaltung im roten tarnmäntelchen.. von kommunismus war da nicht viel zu spüren und der begriff sozialismus war allenfalls ein euphemismus...
Du hast Recht. Ich denke es funktioniert so - Sozialismus bzw. Kommunismus landet im Faschismus. Das beste Beispiel dürfte China sein.
Übrigens ist auch der Kapitalismus bei Libertären verhasst. Ich verweise da etwa auf "The Naked Capitalist", oder einen ganz verblüffenden uralten Film (1960) der Kommunistenfresser der "John Birch Society" - "The Capitalist Conspiracy".
 

forcemagick

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bstaron schrieb:
Nicht vergessen - dann gibts keine Subventionen mehr und auch keine Spezialgesetze die große Unternehmen bevorzugen. Die sind deshalb so begeistert weil sie jetzt staatlich verordnet Hartz Sklaven bekommen. Im anderen Fall gäbe es eine Masse von KUNDEN. Firmen würden um die Konkurrieren. Die Perversion ist doch, das die vom Arbeitsamt die Leute jetzt Kunden nennen - das nenne ich Orwells Neusprech pur.
doch um aus den vielen menschen kunden zu machen brauchen diese wirtschaftskraft sprich geld....
wir haben hochgradig technisierte produktionszyklen in denen ein großteil der menschheit jedoch vollkommen überflüssig ist...

nicht einmal in den hochburgen des konsums ist genug arbeit für alle da... und das liegt meiner meinung nach nicht unbedingt an den subventionen sprich an den hohen preisen für arbeit.
der trend geht doch immer mehr zu weiterer automatisation.
 

hives

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bstaron schrieb:
oder einen ganz verblüffenden uralten Film (1960) der Kommunistenfresser der "John Birch Society" - "The Capitalist Conspiracy".
Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, läuft es aber auf die Kritik an der Verschränkung von Staat und Kapital hinaus, und die Forderungen münden in Staatsabbau und Wirtschaftsliberalismus.


Hab an anderer Stelle schon mal folgendes geschrieben:

Von den geschichtlichen Darstellungen abgesehen sind mir vor allem zwei Punkte aufgefallen:

1. Sehr gut fand einige Bemerkungen über den konspirologischen Blick auf die Geschichte sowie über die Konditionierung von Menschen im Zusammenhang mit den Massenmedien (auch in die Richtung: "...that they laugh about conspiracy...")

2. "reducing gouvernment" - es wird Verringerung der Einflußnahme der Regierung gefordert, damit einher geht die Kritik an zentralisierenden Veränderungen... nur zu Beginn wurde erwähnt, dass "private Macht" nicht demokratisch legitimiert und somit problematisch ist - wenn nun allgemein "reducing gouvernment" gefordert wird, bin ich mit nicht sicher, ob sich das nur auf die Zentralregierung oder allgemein auf den Einfluß demokratisch legitimierter, sprich staatlicher Institutionen bezieht - gegenwärtig haben wir einen anderen, neoliberal eingefärbten Kontext, aber ich hatte bei ein paar diesbezüglichen Aussagen schon ein komisches Gefühl...

Trotzdem empfehlenswert ;)
 

forcemagick

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nicolecarina schrieb:
ich wollt nicht ein noch schlimmeres wort schreiben ... :oops:
tu dir keinen zwan an ;)

ich denke es sollten drastische neue worte gefunden werden für das was da geschieht...

so eine nette floskel wie globalisierung trifft es auch nicht wirklich.. ich kann mich an zeiten meiner ahnungslosen jugend erinnern, da dachte ich bei dem wort globalisierung noch an eine vernünftige weltregierung, ein ende der kriege in einem harmonischen weltstaat in dem es demokratisch zugeht und jeder abgesichert ist ... da sieht man mal wie naiv man sein kann ;) ... ist ja so ein schönes wort ... "globalisierung" ... die dinge sollten namen haben, die besser ausdrücken was geschieht.
 

nicolecarina

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die dinge sollten namen haben, die besser ausdrücken was geschieht.
seh ich auch so. ich darf nochmal wolf schneider zitieren:

"Die Opec-Konferenz droht zu scheitern." So oder ähnlich liest man es immer wieder in den Medien. Aber: wer oder was droht denn da tatsächlich? Droht uns das Ölkartell neue Preiserhöhungen an? Nein das nicht. Aber das Ölkartell bringt keine Einigung darüber zustande, wie hoch es die Preise treiben, wie weit es uns diesmal das Fell über die Ohren ziehen soll. Hurra! Die Scheichs und Minister sind zerstritten. Wir können hoffen, dass ihre Konferenz scheitert. Nur lesen wir´s anders: Sie droht zu scheitern. Welch ein Unsinn!
Hier liegt etwas Schlimmeres vor als die verbreitete Unfähigkeit, ein Kommuniquézu demaskieren - hier werden Verwirrung und Parteilichkeit durch die Journalisten erst hineingetragen. Gedankenlos greifen sie nach der nächsten Vokabel und merken nicht, dass sie damit die Partei der Scheichs ergriffen haben. Niemand verlangt, dass sie unsere Partei ergreifen (obwohl ich es nicht übel fände, wenn unser aller Hoffnungen hie und da als Hoffnungen bezeichnet werden würden). Sie können schreiben "...wird vermutlich scheitern". Aber dass sie, wenn sie Partei egreifen, die andere Partei ergreifen, das ist zuviel.

Parteilich ist der Satz "Die Bonner Koalition droht zu zerbrechen" - da doch jeweils annähernd die Hälfte aller Bundesbürger eben darauf ihre Hoffnung setzt. ebenso anfechtbar ist die Formulierung "In der Metallindustrie droht ein Streik": Wenn eine legitimierte Minderheit der Deutschen es auf einen Streik ankommen lässt oder ihn sogar anstrebt, so kann sie zwar den Arbeitgebern mit ihm drohen - doch den Bundesbürgern droht damit noch lange nichts. Nur ein Übel kann uns drohen.
Wolf Schneider, und weiter:

Hatte es der Nachrichtenredakteur darauf angelegt, uns mitzuteilen, dass jeder Streik ein Übel sei? Schlimm, wenn er es wollte: wenn er jedoch zu wenig nachdenkt, als dass er merkte, was er sagt, so ist das auch kein Trost.

"An dem Warnstreik haben sich knapp 100 000 Arbeiter beteiligt." Soll hier eine Knappheit betont werden, ein Mangel - nicht mal 100 000? Also fast 100 000 - Das wiederum hat leider den Beigeschmack von "so viel"! ...Annähernd" heißt der Ausweg, falls rund schon zuviel wäre.
Hier möchte ich die Frage stellen, wie frei eigentlich "freigesetzte Arbeiter" sind, die künftig im Hartz4-Programm stecken? Vogelfrei ist wohl besser gesagt...



Beispiel 2:

Wie objektiv und informieren ist es, beim Stillstand vom "Null-Wachstum" zu sprechen, von Wahrung der Preisstabilität bei einer Inflationsquote von sechs Prozent oder von einem "ausgeglichenen Bundeshaushalt" bei einer Neuverschuldung von 26 Milliarden. ...Da schreibt man "Im Prinzip ja" wenn man nein meint und spricht von "freimütigen Diskussionen" wenn die Fetzen flogen und "begrüßt" das, was man zähneknirschend nicht verhindern kann.
Die Gewalt die man vom Zaun bricht, wird zur Gegengewalt stilisiert, die Revolution gegen kommunistische Diktatur und Ausbeutung soll Konterrevolution heißen und die friedliche Koexistenz schließt selbstverständlich das Recht der vom Imperialismus unterdrückten Völker ein "nationale Befreiungskriege" zu führen, außerdem jede Form der Aggression gegen den "Kapitalismus" mit Ausnahme des Atomkrieges!
.
 

bstaron

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forcemagick schrieb:
doch um aus den vielen menschen kunden zu machen brauchen diese wirtschaftskraft sprich geld....
wir haben hochgradig technisierte produktionszyklen in denen ein großteil der menschheit jedoch vollkommen überflüssig ist...
Also, das gleich wurde doch auch behauptet als der automatische Webstuhl eingeführt wurde. Oder als Ford seine Laufbänder einführte. Oder ... oder. Das ist die alte Theorie von wegen das man keine Menschen mehr braucht. Und doch gings immer weiter.

Ich bin für eine wirklich gerechte liberale Wirtschaftsordnung ohne das für den Profit von wenigen die Märkte manipuliert wären. In einem liberalen Markt würde ich man die jetzt "armen" und "dritte Welt" Länder mit Sicherheit als Kunden sehen. Natürlich würde sich bei uns auch vieles ändern, so wie es immer war. Früher gingen die Menschen von der Landwirtschaft in die Produktion, das kann wieder so sein. Siehe nur Afrika - die wären froh wenn sie die Chance hätten ihre Landwirtschaftlichen Produkte in Europa anzubieten. Dann hätten sie Geld und könnten wiederum bei uns Konsumgüter kaufen. Ich sehe China, Afrika und Südamerika als gigantische Märkte. Leider wird gerade bei China unglaublich viel falsch gemacht (Technologietransfer!).
 

samhain

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@bstaron

nun ja, force hat es ja schon angesprochen...ich kann deinen ausführungen im großen und ganzen nur zustimmen, habe aber mit der nachfolgenden begrifflichkeit so meine probleme. :wink:

Interessant ist die Einschätzung: Linke halten es für eine faschistische Ausbeutung. So genannten "Konservative" denken es sein eine großartige Idee den Sozialstaat einzudämmen. Die einzigen die es leider wieder mal kapieren sind Libertäre.
wer sind denn diese "libertären" die es kapieren?
die hauptantriebskräfte für diese "reformen" kommen aus der wirtschaft- ich nenne nur als beispiel p.hartz, den namensgeber und initiator von hartz I-IV...weiteres wird folgen. dann gibt es da noch BDI- präsi rogowski, der schon bis hartz VIII weiterdenkt (hat vor kurzem auch ein buch mit seinen forderungen veröffentlicht) und natürlich nicht zu vergessen BDA-präsi hundt, der ins selbe horn stößt. die politik spielt den willigen steigbügelhalter und segnet die ideen, die zum großen teil aus der wirtschaft kommen, ab.

da wird mit immer denselben worthülsen (wachstum, beschäftigungswunder durch niedriglohnsektor, mehrarbeit ohne lohnausgleich, flexibilität...) der große zampano beschworen, der garantiert nicht kommen wird...eher schon rambazamba...

Dan gäbs auf keinen Fall solche 1 Euro Jobs und überhaupt wenige staatliche wie die Parkpflege. Nehmen wir mal an, es gäbe eine freie Stelle dort. Dir Frau würde zu einem Lohn eingestellt der ihr ein freies Leben bieten würde. Aber vermutlich wäre die Frau klüger und würde eine Stelle in der Wirtschaft annehmen. Firmen würden, falls es mehr mit Melonenkommunistischen Gesellschaftsirrtümern geschädigte Menschen gäbe, einsehen das es vermutlich günstiger wäre eine eigene Kinderbetreuung einzurichten, eventuell in Kooperation. Oder, die Frau nimmt einfach eine freie Kinderbetreuung in Anspruch. Denn die boomten als man die staatliche von-der-Wiege-bis-zur-Bahre Irrlehre aufgab.
das ist leider nur theorie- in der realität sieht es doch ganz anders aus.
von löhnen, die einem ein freies leben bieten sind wir weiter denn je entfernt, von den zu schaffenden stellen ebenfalls.
im gegenteil wird immer mehr abgebaut und der verbliebene rest der AN massiv unter druck gesetzt.

Nicht vergessen - dann gibts keine Subventionen mehr und auch keine Spezialgesetze die große Unternehmen bevorzugen. Die sind deshalb so begeistert weil sie jetzt staatlich verordnet Hartz Sklaven bekommen. Im anderen Fall gäbe es eine Masse von KUNDEN. Firmen würden um die Konkurrieren. Die Perversion ist doch, das die vom Arbeitsamt die Leute jetzt Kunden nennen - das nenne ich Orwells Neusprech pur.
das würde ich sehr begrüssen, aber wer setzt sich gegen diese großen unternehmen durch? wer schafft diese ganzen vergünstigungen ab?
die regierung?
wohl eher nicht, dazu ist ein viel zu enges flechtwerk enstanden.
und nur das rühren daran käme einer revolution gleich.

ich glaube auch gar nicht, das es hier noch um konkurrieren im eigentlichen sinn geht. die großen haben den kuchen schon längst unter sich aufgeteilt bzw. schlucken sich auch immer mal wieder gegenseitig- werden also noch größer- und schon wieder ein konkurrent weniger, von den kleineren fischen, die von vornherein schlechte karten haben, ganz zu schweigen.


Ich bin für eine wirklich gerechte liberale Wirtschaftsordnung ohne das für den Profit von wenigen die Märkte manipuliert wären. In einem liberalen Markt würde ich man die jetzt "armen" und "dritte Welt" Länder mit Sicherheit als Kunden sehen. Natürlich würde sich bei uns auch vieles ändern, so wie es immer war.
nur läuft das, was unter diesem liberalen motto angepriesen wird, strikt auf das gegenteil hinaus. die "dritten" weltländer werden, wie schon immer, als billige produktionstätten missbraucht, hohe zölle/einfuhrgebühren, patentrechte die sich unter den nagel gerissen werden usw. machen ihnen einen gerechten zugang zu den märkten unmöglich. genau das ist ja auch der sinn der sache.

ich bin davon überzeugt, das die zustände von elend, armut, hunger und "sozialabbau" für die treibenden kräfte gar keine mißstände sind, keine "neoliberalen" fehlentwicklungen oder abweichungen von einer durch eine verantwortungsvolle politik grundsätzlich "möglichen" sozialen marktwirtschaft mit menschlichem antlitz *schnüff* - sondern notwendige, systematisch erzeugte und in diesem sinn auch unvermeidliche wirkungen der globalen geldvermehrung.
und unsere sog. "demokratie" ist nichts anderes als eine herrschaftsvariante, unter deren deckmäntelchen die zustimmung der vielen working poor zum kapitalistischen system organisiert wird.

sehr gut ausformuliert und entschlüsselt, warum sich die katze zwangsläufig in den schwanz beissen wird, warum es ein einziges fressen und gefressen werden ist, bei dem es am ende nur verlierer geben kann, hier:

„Beschäftigung“ – „Globalisierung“ – „Standort“ ...

Anmerkungen
zum kapitalistischen Verhältnis zwischen Arbeit und Reichtum
www.gegenstandpunkt.com/gs/96/4/arb&reic.pdf

achtung! mit 61 seiten sehr lang- aber es lohnt sich.

ich habe vorhin auch ein interessantes interview gelesen, das nochmal deutlich macht, wessen interessen hier vertreten werden:

Ein Gespräch mit dem Korruptions- und Armutforscher Werner Rügemer

...Man hat den Eindruck, das jenseits aller Rhetorik Deutschland immer noch ein gemischtes Wirtschaftssystem besitzt, nur dass sich mit der Ära Schröder dessen Komponenten gedreht haben: Keynesianismus nach oben, d.h. großzügige finanzielle Unterstützung für die großen Konzerne und Neo-Liberalismus nach unten, also das Abkappen der sozialen Sicherungssysteme für jene, die bei dieser Entwicklung auf der Strecke bleiben, eine Art Sozialdemokratie für oben anstatt für unten. Aus welchem Kalkül heraus werden Riesenunternehmen und Wohlhabende direkt oder indirekt subventioniert, während der klassische Sozialstaat auf der Strecke bleibt?

Werner Rügemer: Das Vordringen der US-Unternehmen - gegenwärtig sind das 1.800 US-Konzerntöchter in Deutschland mit 800.000 Beschäftigten - und der zuletzt genannten globalen Investorengruppen ist meiner Vermutung nach ein wesentlicher Grund dafür, dass die bisherige "soziale Marktwirtschaft" nun abgebaut oder zerschlagen werden soll. Das ist in den anderen EU-Staaten ähnlich. Der sozialdemokratische Bundeskanzler Gerhard Schröder ist seit langem mit einem der mächtigsten Banker der Welt, Sanford Weill, Chef der Citigroup, befreundet. Diese Bank gehört zu den großen Organisatoren eines globalen "Hartz IV-Kapitalismus": Der starke Staat organisiert die systematische Bereicherung der einen ebenso mit wie die systematische Verarmung der anderen. Politisch stützt er sich auf die verschiedenen Sektoren der "neuen Mitte".

Dieser Staat soll auch dafür sorgen, jenseits der bisherigen bürgerlichen Demokratie, dass diese Entwicklung machtmäßig abgesichert wird. Mit "Sandy", wie Schröder seinen Freund nennen darf, frühstückt er in New York, von ihm holt er sich Rat. Auf ihn hielt er im November 2003 die Laudatio, als Weill den "Global Leadership Award"des American Institute for Contemporary German Studies erhielt. Anschließend warb der deutsche Bundeskanzler an der Wallstreet bei einer Versammlung der wichtigsten US-amerikanischen Banker für die "Agenda 2010" und kehrte dann rechtzeitig zur Abstimmung über "Hartz IV"im Bundestag zurück...
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18959/1.html

ich habe von diesem treffen, das in der hiesigen presse eher untergegangen ist, schon letztes jahr gelesen. ich erinnere mich, das schröder für seine "reformen" von diesen leuten hochlobt wurde- kleiner mann ganz groß...
 

bstaron

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Bitte nicht verwechseln, NEOliberal mit Libertär. Neoliberal ist das was im Moment unter "Globalisierung" verkauft wird. Am bestens hats wohl Palast in "Sell the Lexus, burn the olive tree" beschrieben.

Libertäre wollen das IWF, Weltbank, WTO aufgelöst werden.
Einfaches Beispiel: Da wird behauptet wir hätten einen immer freieren Handel. Wozu müssen also Länder 10.000 Seiten Verträge bei einer WTO Mitgliedschaft unterzeichnen? Kein Scherz, das sind richtig dicke Schwarten. Und das ist nicht alles, es gibt ja noch GATT und andere Nettigkeiten. Was hier passiert ist das Gegenteil von freiem Handel.
 

forcemagick

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zugegebenermaßen ist z.b. mir der unterschied zwischen libertären und liberalen nicht ganz klar...

klär mich auf ... wenns hier den thread spreng... gern auch per pn oder in einem seperaten thread.
 
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