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Hartz 4 der Zweite

Dieses Thema im Forum "Politik, Sozialkritik, Zeitgeschehen & Geschichte" wurde erstellt von nicolecarina, 16. Oktober 2004.

Status des Themas:
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  1. samhain

    samhain Ehrenmitglied

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    @SL

    warum gleich so hochstapeln?

    wenn man mal mit der familie ein paar tage raus aus dem ganzen scheiss will- und ich rede hier nicht von fernreisen sondern ostseeurlaub oder so- dann hat das nichts mit luxus zu tun.
    das gleiche wenn man mal ins kino o.ä. will. das hat nichts mit blinder konsumiererei zu tun. das gönnst du dir bzw. deiner familie doch auch mal ganz gerne, oder?
    ich finde es eher beschämend, das du trotz des gerade erschienenen armut/reichtumsberichts, der thematisierung von kinderarmut, trotz zunehmender frequentation von suppenküchen, trotz immer mehr menschen die sich mit abgelaufenen lebensmitteln über wasser halten müssen, von "angeblicher" armut sprichst.
    möchtest du allen ernstes für so ein eigentlich reiches land wie dieses, verhältnisse wie in afrika zum maßstab nehmen?

    ja, verhungern muss hier in der tat niemand (solange das niemand tut, ist für dich scheinbar der begriff armut nicht angemessen), aber für viele ist eine teilhabe an eigentlich ganz normalen aktivitäten nicht mehr möglich, auch für immer mehr, die noch einen job haben.

    und statt sich mal zu fragen, warum immer mehr leute die sogar noch einen job besitzen, schwierigkeiten haben über die runden zu kommen, was ja eindeutig mit immer niedriger werdenden löhnen, dem ausbau der mini-jobs (was reguläre beschäftigungsverhältnisse abbaut), dem transfair der erwirtschafteten gelder in ganz andere taschen usw. zu tun hat, fällt dir nichts anderes ein als diese menschen, die immer mehr an den rand der gesellschaft getreiben werden, noch gegeneinander auszuspielen.

    vielleicht solltest du mal bei einer portion bio-getreidebrei darüber nachdenken- oder isst du den gar nicht, sondern schmierst ihn dir in augen und ohren?
    das würde so einiges erklären.

    vielleicht könntest du deine guten ratschläge aber auch mal an familien vermitteln, die einfach nicht schnallen wollen wie gut es ihnen eigentlich geht (schließlich sind sie noch nicht verhungert), wie z.b. in diesem fall:

    http://www.wdr.de/tv/monitor/beitrag.phtml?bid=642&sid=122

    aber das ist ja alles nur einbildung bzw. scheint die hausfrau einfach unfähig. so jemand wie du hat da keine probleme- die macht das mit links und dann auch noch bio.

    toll!

    @rem_sper

    wer redet hier von 1300,- für miete?

    ich habe die 2000,- aus dem artikel genommen und die angegebenen 750,- miete abgezogen- bleiben schlappe 1250,- die ich als berechnungsgrundlage genommen habe.

    hättest du den thread aufmerksam verfolgt, dann würde sich deine vermutung erübrigen.
    und was sich dir rational nicht erklärt, ist für mich und viele die ich kenne alltag. wir selber haben trotz arbeit sehr wenig geld zur verfügung, meine schwester schlägt sich mit ihren beiden kindern am rande des existensminimums durch, viele meiner freunde kriegen trotz exellenter ausbildung (betriebswirt, politologe, journalistin...) keine job.
    ich mache mir im gegensatz zu manch anderen nicht die falsche illusion davon verschont zu bleiben- das kann schuppdiwupp von heute auf morgen passieren. ich muss nicht auch erst davon betroffen sein um stellung zu beziehen. das ewige wegsehen solange es einen selber nicht betrifft finde ich ziemlich armselig.

    @Inuyasha

    das hast du gut auf den punkt gebracht und trifft wohl die wahren beweggründe einiger hier.
    warum sich mit hintergründen für die misere aufhalten wo doch die angebliche lösung, die angeblichen verursacher einem jeden tag aufs neue ins hirn gewaschen werden.
    allen soll es gleich schlecht gehen kreischt da der spießbürger, statt vielleicht mal auf die idee zu kommen, das es allen besser gehen könnte, wenn der vorhandene reichtum anders verteilt würde.

    ich habe übrigens heute gelesen, das bundesweit um die 260 000 freie stellen zur verfügung stehen.

    260 000 freie stellen auf tatsächlich fast 9 millionen arbeitslose.
     
  2. sillyLilly

    sillyLilly Ehrenmitglied

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    @samhain
    Wenn der Mann arbeitslos wäre und AGII gekommen würde, dann hätten sie mehr Geld.
    Eswegen habe ich doch bei den Gesprächen, dass AGII zu niedrig wäre nicht nur einmal eingeworfen, dass man mal gegenrechnen solle, was ein Famiienpapa denn arbeiten muss, für das gleiche Geld.

    Wie in deinem Beispiel ... Familie mit 4 Kindern ...
    So arbeitet der Mann ...bekommt 1200 und Kindergeld - für 4 Kinder sind das 641 Das heißt er hat 1841 Euro
    Bei AG II hätte die Familie 2000 ... Die Rechnung dazu kannst du in irgendeinem vorigen posting sehen.

    Musst du eigentlich immer wieder zwischendrinn persönlich werden?

    Was ich geschrieben hatte mit dem Getreidebrei ... war auf eine Frage von Nic hin. Wie ich das mache, obwohl wir nicht viel Geld zur verfügung haben.
    Ich weiß nicht warum du in deinen postings an mich ... immer wieder darauf anspielst dass ich mich bio ernähre. Hast du damit ein Problem?

    Ich weiß auch nicht warum du ... nur weil ich eine andere Meinung vertrete, dir immer wieder rausnimmst mich als blind und sonstwas zu bezeichnen. Finde ich keine angenehme Diskussionskultur.

    Namaste
    Lilly
     
  3. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    tja und in dieser lage muss man den anderen rund achdreiviertel millionen noch unbedingt eine große wumme an den kopf halten "he amigo ... wenn du jetzt nicht bei vier nen job hast, dann schau mal wie das ausgeht ... hehe" ... wie zynisch...

    und ich dacht immer ich bin zynisch... aber da hab ich wohl doch noch was zu lernen...

    oder lieber nicht... denn sooooo zynisch will ich dann gar nicht sein.... ( ihr wisst ja die morgendliche gefahr beim rasieren "ich kann den kerl im spiegel nicht mehr sehen.. .stirb du schwein" )
     
  4. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Sorry, aber diese Rechnung stimmt auch nicht, Er bekäme ja noch (je nach Wohnverhältnissen) Wohngeld, vielleicht Weihnachtsgeld, Urlaubsgeld, Steuerrückzahlung usw...
    Der Punkt ist das beide etwa gleich viel bekommen (zum Leben zu wenig zum Sterben zuviel) und der arbeitslose Papa auch keinen Job für 1200 Euro findet.
    Die Milchmädchenrechnung das nun der ALGII-Empfänger weniger haben muß als der Lohnempfänger leuchtet mir nicht ein. Ist es nicht so das der Lohnempfänger zu wenig verdient und in Zukunft immer weniger verdienen wird, und das Miete, Strom, Nebenkosten, Heizung, Schulbücher usw... für Beide immer teurer werden?


    LG


    AoS
     
  5. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    und wieder eben jene berühmte frage... bekommt der sozialhilfe-empfänger zu viel oder bekommen die regulären arbeitskräfte schlicht zu wenig... und ich denke da liegt doch der hund begraben...

    was man bekommt wenn man 40 stunden die woche blockert ist nicht genug ....
     
  6. bstaron

    bstaron Großmeister

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    Ich will den Fokus noch einmal auf "Workfare" legen. Workfare IST Hartz 4. Das ist gar nichts neues, das kommt wie so viel Blödsinn aus den USA. Die Idee: Arbeiten für Sozialhilfe. Das sind die 1-Euro Jobs von denen soviel berichtet wurde. Es gibt einen guten Film der die Situation in New York beschreibt:
    http://www.newday.com/reviews/ADaysWorkREV.html

    Ein paar weitere Links dazu:
    http://www.freedomparty.org/flyer/ff29_05.htm
    http://www.acton.org/ppolicy/editorials/sirico/workfare.html
    http://www.linksnet.de/drucksicht.php?id=793
    http://www.sullivan-county.com/id2/workfare_myth.htm
    http://www.workfare.ipn.de/
    http://www.pnews.org/PhpWiki/index.php/WorkfareSlavery

    Interessant ist die Einschätzung: Linke halten es für eine faschistische Ausbeutung. So genannten "Konservative" denken es sein eine großartige Idee den Sozialstaat einzudämmen. Die einzigen die es leider wieder mal kapieren sind Libertäre. Was anderes sollte Workfare/Hartz 4 sein als eine gigantische sozialistische Maschine, aufgebaut ohne Sinn und Verstand? So etwa soll das funktionieren: Von der Wiege bis zur Bahre wird der Mensch genommen und in die staatliche Mühle gesteckt. Nehmen wir mal das Beispiel das gerne verwandt wird: Die allein erziehende Mutter mit einem Kind, ein besonders von Melonenkommunisten fast herbeigesehntes Modell für die Gesellschaft.
    Die lebte bis jetzt von Sozialhilfe bis das Kind wenigstens halbtags in die Schule kommt. Dann bekommt die Mutter vielleicht eine Halbtagsstelle im Supermarkt.
    Mit Hartz 4 und dem Umbau des Pisa geschwächten Landes wird jetzt alles besser! Das Kind kommt nach der Entbindung in die Kinderkrippe, mindestens 8 Stunden am Tag damit die soziale Kompetenz erlernt werden kann. Die Mutter, alleine, meldet sich beim Hartz Arbeitseinteiler der ihr zum generösen staatlichen Lebensunterhalt eine tolle 1 Euro Stelle im Stadtpark vermittelt hat. Da kann sie jetzt 8 Stunden am Tag Unkraut rupfen. Und das beste: Sie darf die Ausbeute des Tages tatsächlich behalten - WOW. Sie bekommt das Geld wirklich "oben drauf". Am Abend holt sie das Kind (das denkt "wer ist diese Frau?") meistens zum Bettgehen ab. Die Mutter bekommt natürlich keine Fortbildungen oder ähnliches, wo bekommt man schon 1 Euro Unkrautrupfer? Außerdem sparen die neuen Helfer fest Angestellte, die werden langsam sozialverträglich abgebaut, sprich die Alten läßt man gehen und füllt die freie Stellen mit 1-Euro Hartz Sklaven auf.

    Ja, ein bischen Utopie ist dabei, aber hey. Fängt ja alles am nächsten Jahr erst an, oder?

    Ja, werden jetzt viele sagen, was würde den der Libertäre in einem libertären Staat machen in dem Fall? Der würde erst einmal Fragen stellen:
    * Wo ist der Vater?
    * Gibts keine Großeltern?

    Dan gäbs auf keinen Fall solche 1 Euro Jobs und überhaupt wenige staatliche wie die Parkpflege. Nehmen wir mal an, es gäbe eine freie Stelle dort. Dir Frau würde zu einem Lohn eingestellt der ihr ein freies Leben bieten würde. Aber vermutlich wäre die Frau klüger und würde eine Stelle in der Wirtschaft annehmen. Firmen würden, falls es mehr mit Melonenkommunistischen Gesellschaftsirrtümern geschädigte Menschen gäbe, einsehen das es vermutlich günstiger wäre eine eigene Kinderbetreuung einzurichten, eventuell in Kooperation. Oder, die Frau nimmt einfach eine freie Kinderbetreuung in Anspruch. Denn die boomten als man die staatliche von-der-Wiege-bis-zur-Bahre Irrlehre aufgab.

    Ein realistisches Szenario: Das ganze endet wie in New York. Die 1 Euro Sklaven werden sich organisieren und Gewerkschaften gründen bzw. in diese eintreten. Und diesen ganzen Hartz 4 Unsinn ad absurdum führen. Denn das System wird dann einfach noch aufgeblähter als es jetzt schon ist. Der Kessel wird schon kochen während die die Medien noch berichten werden was für ein Erfolgsmodell Hartz 4 doch ist. Bis es zu spät ist.
     
  7. nicolecarina

    nicolecarina Erleuchteter

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    dein wort in aller ohren
     
  8. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    @bstaron

    was hartz für ein unsinn ist ist das eine.. da sind wir uns wohl einig...

    was deine libertäre utopie angeht muss ich dir die gleiche frage stellen, die ich deinem "bruder im geiste" ( ich mein das sicherlich nicht negativ ;) ... ich schätze trotz vieler wortschlägerein den liberalen und seine argumentation durchaus auch wenn ich seine utopie nicht teilen kann.. nicht einfach nicht teilen mag weil ich so ein sturer hund bin ;).. sondern schlicht nicht daran glauben kann ) so regelmäßig stelle...

    wie soll das funktionieren? weshalb sollten eben jene firmen, die ja gerade jetzt hartz 4 mit großer begeisterung fordern und fördern sich anders verhalten wenn es libertären dünger gibt?
    du sprichst von einer art "sozialistischen" maschinerie, die da aufgebaut werden soll... nun gut.. ich denke das was so gern als sozialismus bezeichnet wurde war nichts anderes als eine faschistische veranstaltung im roten tarnmäntelchen.. von kommunismus war da nicht viel zu spüren und der begriff sozialismus war allenfalls ein euphemismus...
    ich denke bei dem begriff "sozialismus" eher an eine staatlich gewollte und aufgebaute maschinerie, doch mit einer solchen haben wir es aus meiner sicht nicht zu tun...
    ich denke dass unsere politik eben von der wirtschaft gesteuert ist und nicht im geringsten in eigenem oder volks-interesse handelt.

    sicher der staat ist ausführendes organ... aber eben nicht mehr..

    aus meiner sicht sind wir doch schon längst soweit, dass staatliche macht und kontrollstrukturen an die wirtschaftslobby übergeben worden sind... also letztlich doch eine atmosphäre in der eine befreiung der marktkräfte möglich wäre, wenn da der wille wäre...

    offenbar will die wirtschaft das aber nicht.. man benutzt die staaten lieber als erfüllungswerkzeuge anstatt sie einzuschränken...
     
  9. nicolecarina

    nicolecarina Erleuchteter

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    dass der Sozialismus durch Maßnahmen wie Hartz4 nicht mal mehr durch die Hintertür schleicht sondern vorne mit selbiger reinfällt ist mir auch schon aufgefallen.

    Ob das die Unternehmer allerdings so schlecht finden wage ich zu bezweifeln - schließlich haben sie ja die Regierenden auf ihrer Seite, die das gesetzlich schon so regeln dass lediglich das unprivilegierte Volk die Auswirkungen zu spüren bekommt. Dass darunter auch die Arbeitsproduktivität leidet, merken die ersten Unternehmer jetzt, hochautomatisierte Betriebe wohl aber nie kann ich mir vorstellen.

    stellt sich eben immer die Frage: wem nutzt "another brick in the wall"
     
  10. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    naja ich denke das ganze sozialismus zu nennen trifft die sache nicht wirklich....

    dieser begriff erfasst die problematik nicht... eigentlich kann man nicht mal mehr sagen, dass faschismus der richtige begriff dafür wäre....

    diese begrifflichkeiten sind irreführend.

    der sozialismus ist eine diktatur die zumindest von ihrer rechtfertigung her ein gänzlich anderes system verspricht .... auch wenn der sozialismus dann in seiner fortführung wohl für die ewigkeit geschaffen scheint ;) und wohl eher nicht zu einer erleuchteten gesellschaften selbstloser wesen führt .... der sozialismus hat eine einheitspartei, die tatsächlich die fäden zieht... planwirtschaft und bereicherung der mitglieder der parteielite...

    wie wollen wir das nennen was uns gerade geschieht?

    kapitalsozialismus?

    oder einfach globale oligarchie?

    sozialoligarchie?

    nein sozial ist das nicht.

    elitär und faschistisch stinkt es ja..

    globalökonomischer faschismus?
     
  11. bstaron

    bstaron Großmeister

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    Nicht vergessen - dann gibts keine Subventionen mehr und auch keine Spezialgesetze die große Unternehmen bevorzugen. Die sind deshalb so begeistert weil sie jetzt staatlich verordnet Hartz Sklaven bekommen. Im anderen Fall gäbe es eine Masse von KUNDEN. Firmen würden um die Konkurrieren. Die Perversion ist doch, das die vom Arbeitsamt die Leute jetzt Kunden nennen - das nenne ich Orwells Neusprech pur.

    Du hast Recht. Ich denke es funktioniert so - Sozialismus bzw. Kommunismus landet im Faschismus. Das beste Beispiel dürfte China sein.
    Übrigens ist auch der Kapitalismus bei Libertären verhasst. Ich verweise da etwa auf "The Naked Capitalist", oder einen ganz verblüffenden uralten Film (1960) der Kommunistenfresser der "John Birch Society" - "The Capitalist Conspiracy".
     
  12. nicolecarina

    nicolecarina Erleuchteter

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    ich wollt nicht ein noch schlimmeres wort schreiben ... :oops:
     
  13. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    doch um aus den vielen menschen kunden zu machen brauchen diese wirtschaftskraft sprich geld....
    wir haben hochgradig technisierte produktionszyklen in denen ein großteil der menschheit jedoch vollkommen überflüssig ist...

    nicht einmal in den hochburgen des konsums ist genug arbeit für alle da... und das liegt meiner meinung nach nicht unbedingt an den subventionen sprich an den hohen preisen für arbeit.
    der trend geht doch immer mehr zu weiterer automatisation.
     
  14. hives

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    Wenn ich das richtig in Erinnerung habe, läuft es aber auf die Kritik an der Verschränkung von Staat und Kapital hinaus, und die Forderungen münden in Staatsabbau und Wirtschaftsliberalismus.


    Hab an anderer Stelle schon mal folgendes geschrieben:


    Trotzdem empfehlenswert ;)
     
  15. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    tu dir keinen zwan an ;)

    ich denke es sollten drastische neue worte gefunden werden für das was da geschieht...

    so eine nette floskel wie globalisierung trifft es auch nicht wirklich.. ich kann mich an zeiten meiner ahnungslosen jugend erinnern, da dachte ich bei dem wort globalisierung noch an eine vernünftige weltregierung, ein ende der kriege in einem harmonischen weltstaat in dem es demokratisch zugeht und jeder abgesichert ist ... da sieht man mal wie naiv man sein kann ;) ... ist ja so ein schönes wort ... "globalisierung" ... die dinge sollten namen haben, die besser ausdrücken was geschieht.
     
  16. nicolecarina

    nicolecarina Erleuchteter

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    seh ich auch so. ich darf nochmal wolf schneider zitieren:

    Wolf Schneider, und weiter:

    Hier möchte ich die Frage stellen, wie frei eigentlich "freigesetzte Arbeiter" sind, die künftig im Hartz4-Programm stecken? Vogelfrei ist wohl besser gesagt...



    Beispiel 2:

    .
     
  17. bstaron

    bstaron Großmeister

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    Also, das gleich wurde doch auch behauptet als der automatische Webstuhl eingeführt wurde. Oder als Ford seine Laufbänder einführte. Oder ... oder. Das ist die alte Theorie von wegen das man keine Menschen mehr braucht. Und doch gings immer weiter.

    Ich bin für eine wirklich gerechte liberale Wirtschaftsordnung ohne das für den Profit von wenigen die Märkte manipuliert wären. In einem liberalen Markt würde ich man die jetzt "armen" und "dritte Welt" Länder mit Sicherheit als Kunden sehen. Natürlich würde sich bei uns auch vieles ändern, so wie es immer war. Früher gingen die Menschen von der Landwirtschaft in die Produktion, das kann wieder so sein. Siehe nur Afrika - die wären froh wenn sie die Chance hätten ihre Landwirtschaftlichen Produkte in Europa anzubieten. Dann hätten sie Geld und könnten wiederum bei uns Konsumgüter kaufen. Ich sehe China, Afrika und Südamerika als gigantische Märkte. Leider wird gerade bei China unglaublich viel falsch gemacht (Technologietransfer!).
     
  18. samhain

    samhain Ehrenmitglied

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    @bstaron

    nun ja, force hat es ja schon angesprochen...ich kann deinen ausführungen im großen und ganzen nur zustimmen, habe aber mit der nachfolgenden begrifflichkeit so meine probleme. :wink:

    wer sind denn diese "libertären" die es kapieren?
    die hauptantriebskräfte für diese "reformen" kommen aus der wirtschaft- ich nenne nur als beispiel p.hartz, den namensgeber und initiator von hartz I-IV...weiteres wird folgen. dann gibt es da noch BDI- präsi rogowski, der schon bis hartz VIII weiterdenkt (hat vor kurzem auch ein buch mit seinen forderungen veröffentlicht) und natürlich nicht zu vergessen BDA-präsi hundt, der ins selbe horn stößt. die politik spielt den willigen steigbügelhalter und segnet die ideen, die zum großen teil aus der wirtschaft kommen, ab.

    da wird mit immer denselben worthülsen (wachstum, beschäftigungswunder durch niedriglohnsektor, mehrarbeit ohne lohnausgleich, flexibilität...) der große zampano beschworen, der garantiert nicht kommen wird...eher schon rambazamba...

    das ist leider nur theorie- in der realität sieht es doch ganz anders aus.
    von löhnen, die einem ein freies leben bieten sind wir weiter denn je entfernt, von den zu schaffenden stellen ebenfalls.
    im gegenteil wird immer mehr abgebaut und der verbliebene rest der AN massiv unter druck gesetzt.

    das würde ich sehr begrüssen, aber wer setzt sich gegen diese großen unternehmen durch? wer schafft diese ganzen vergünstigungen ab?
    die regierung?
    wohl eher nicht, dazu ist ein viel zu enges flechtwerk enstanden.
    und nur das rühren daran käme einer revolution gleich.

    ich glaube auch gar nicht, das es hier noch um konkurrieren im eigentlichen sinn geht. die großen haben den kuchen schon längst unter sich aufgeteilt bzw. schlucken sich auch immer mal wieder gegenseitig- werden also noch größer- und schon wieder ein konkurrent weniger, von den kleineren fischen, die von vornherein schlechte karten haben, ganz zu schweigen.


    nur läuft das, was unter diesem liberalen motto angepriesen wird, strikt auf das gegenteil hinaus. die "dritten" weltländer werden, wie schon immer, als billige produktionstätten missbraucht, hohe zölle/einfuhrgebühren, patentrechte die sich unter den nagel gerissen werden usw. machen ihnen einen gerechten zugang zu den märkten unmöglich. genau das ist ja auch der sinn der sache.

    ich bin davon überzeugt, das die zustände von elend, armut, hunger und "sozialabbau" für die treibenden kräfte gar keine mißstände sind, keine "neoliberalen" fehlentwicklungen oder abweichungen von einer durch eine verantwortungsvolle politik grundsätzlich "möglichen" sozialen marktwirtschaft mit menschlichem antlitz *schnüff* - sondern notwendige, systematisch erzeugte und in diesem sinn auch unvermeidliche wirkungen der globalen geldvermehrung.
    und unsere sog. "demokratie" ist nichts anderes als eine herrschaftsvariante, unter deren deckmäntelchen die zustimmung der vielen working poor zum kapitalistischen system organisiert wird.

    sehr gut ausformuliert und entschlüsselt, warum sich die katze zwangsläufig in den schwanz beissen wird, warum es ein einziges fressen und gefressen werden ist, bei dem es am ende nur verlierer geben kann, hier:

    www.gegenstandpunkt.com/gs/96/4/arb&reic.pdf

    achtung! mit 61 seiten sehr lang- aber es lohnt sich.

    ich habe vorhin auch ein interessantes interview gelesen, das nochmal deutlich macht, wessen interessen hier vertreten werden:

    http://www.heise.de/tp/r4/artikel/18/18959/1.html

    ich habe von diesem treffen, das in der hiesigen presse eher untergegangen ist, schon letztes jahr gelesen. ich erinnere mich, das schröder für seine "reformen" von diesen leuten hochlobt wurde- kleiner mann ganz groß...
     
  19. bstaron

    bstaron Großmeister

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    Bitte nicht verwechseln, NEOliberal mit Libertär. Neoliberal ist das was im Moment unter "Globalisierung" verkauft wird. Am bestens hats wohl Palast in "Sell the Lexus, burn the olive tree" beschrieben.

    Libertäre wollen das IWF, Weltbank, WTO aufgelöst werden.
    Einfaches Beispiel: Da wird behauptet wir hätten einen immer freieren Handel. Wozu müssen also Länder 10.000 Seiten Verträge bei einer WTO Mitgliedschaft unterzeichnen? Kein Scherz, das sind richtig dicke Schwarten. Und das ist nicht alles, es gibt ja noch GATT und andere Nettigkeiten. Was hier passiert ist das Gegenteil von freiem Handel.
     
  20. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    zugegebenermaßen ist z.b. mir der unterschied zwischen libertären und liberalen nicht ganz klar...

    klär mich auf ... wenns hier den thread spreng... gern auch per pn oder in einem seperaten thread.
     
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