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Geld, eine Theorie?

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von SentByGod, 21. Februar 2007.

  1. struppo_gong

    struppo_gong Erleuchteter

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    ich find den film auch ganz lustig und andererseits übersichtlich.(die aliens kann man sich ja nachher wegdenken)
    wenn ich das weiterdenke fehlt allerdings noch eine fortsetzung.

    nämlich wie man durch mehrproduktion/steigern des bruttosozialprodukts /wachstum die tatsächliche geldmenge erhöhen.(bzw inflation entgegenwirkt.
    so dass dann also der eine von 10 der bei dem wettstreit den zins zu erfüllen eben doch nicht leer ausgeht.
    also wie wachstum uns davon abhält am zins /geldbedarf-geldmenge -system zu scheitern.
    und auf der anderen seite, wie eben dieses system die notwendigkeit erzeugt wachstum zu schaffen.

    1 .dieser aspekt erzeugt wiederrum neue aspekte.
    nämlich, dass darauf, dass auf den für den dank wachstum doch noch ein stück vom kuchen abfällt mehrere stücke für den abfallen, der sowiso schon besser dasteht. was wiederum zum einzahlen in die bank führt die dann mehr geld verleihen kann. *1

    2. und , dass wachstum auf mehreren ebenen stattfindet, also begrenzte güter, produzierbare güter (auf basis der begrenzten) und recyclebare güter auf der einen seite und leistungen und service auf der anderen seite.

    *1 hierzu meine frage. bedeutet das eigentlich, dass man diesem kreislauf durch luxusgüter am besten entgegenwirken kann?
    und weitergedacht mit hinblick auf die beschränktheit der resourcen auf der erde, sind dann nicht recyclebare luxusgüter die einzig guten luxusgüter

    ausserdem frage ich mich wo und wie man wachstum steuern muss.
    also z.b. umweltverschmutzende güter, resourcenverbrauchende güter, und vor allem leistungen und service, die aufgrund von hintergrundbedingungen den arbeiter schickanieren/ausbeuten usw.


    ich meine kann man wachstum nicht auf bereiche verlegen, in denen es uns als wirkliche gemeinschaft nicht ein mehr an schaden zufügt?
    2 überlegungsansätze wären vielleicht;
    könnte man zb. menschen nicht menschen mehr für ihre pufferwirkung gegen das zinssystem entlohnen

    oder banken zwingen für den ausgleich unter den menschen zu arbeiten.
     
  2. agentP

    agentP Forenlegende

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    Ja. Um die Diplomarbeit eines Designers, nicht eines Ökonomen. :roll:

    Finde aber trotzdem, dass die Filmchen eine schöne Diskussionsgrundlage bilden.
     
  3. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Geldmengenerhöhung = Inflation. (Ja, ich bin altmodisch. Aber selbst wenn man ganz modern Teuerung und Inflation gleichsetzt, wirken Geldmengenerhöhung und Wachstum entgegengesetzt.)

    Ich weiß gar nicht, wieso einer auf den Zinsen sitzenbleiben soll.

    Es geht auch ohne Wachstum. Wenn nämlich der Geldemittent seinen Geweinn verkonsumiert, also wieder unter die Leute bringt.

    Andererseits macht eben jemand pleite, wenn es nicht gelingt, die Zinsen zu zahlen. Zwang zum Wachstum ist kein Erfolgsgarant.

    Die Zentralbank ist aber keine Geschäftsbank. Sie kann ohnehin soviel Geld emittieren, wie sie will (wie in Japan). Wenn man ihr Geld zurückzahlt, verschwindet es (wenn ich das richtig verstanden habe).

    Und Güter, in denen immer mehr Knowhow und Arbeit steckt als in allen früheren, vgl. was Computer und Bronzevase aus Kupfer "machen".

    Wer ist "man"? Ich meine, daß die Betroffenen gegen Umweltverschmutzung und Ausbeutung vorgehen sollten.


    ?

    Wer soll das Recht haben, jemand zu zwingen? Wieso sollten Banken eine bestimmte Last tragen? Wie soll der Ausgleich aussehen?
     
  4. Angel of Seven

    Angel of Seven Ehrenmitglied

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    Mein Gott... das ist doch nur das Prinzip.. das lässt sich auf alle möglichen Berufe erweitern, der kann doch jetzt nicht allen möglichen Berufe und Menschenmassen in dieser Erklärung einfließen lassen, das wäre doch unüberschaubar... :?
     
  5. struppo_gong

    struppo_gong Erleuchteter

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    ja schon klar,geldmengenerhöhung ist das falsche wort. ich meinte tatsächlich vorhandene wertmenge oder wie ihr wiwis das nennen mögt. ich benutze die sprache in so sachen etwas vereinfacht.und bitte darum aus dem zusammenhang zu abstrahieren was ich meine und sich nicht an jedem formfehler aufzuhängen.
    wenn ich diese wiwigrammatik beherschen würde müsste ich auch nicht auf grundlage von so filmchen diskutieren.
    sag einfach wo du meinst was ich falsch gesagt habe, ohne gleichzeitig das gesamte zu kritisieren, ich glaube sonst wird mir so eine zitatediskussion zu unübersichtlich.
    oder sage einfach direkt was du meinst ohne mich zu zitieren. indirekte rede oder so. whatever

    was ich bei dir nicht ganz verstehe, ist inwiefern du meinst, das ein geldemitent(=bank?) geld "verkonsumiert" indem es es wieder verleiht?

    was ich hauptsächlich sagen wollte, ist dass nach diesem ersten filmchen wenn der zins des verliehenen geldes wächst und die die es sich geliehen haben insgesamt mehr zurückzahlen müssen als vorhanden ist eben auch ein druck zum wachstum entsteht.
    die frage war vielmehr inwiefern man dieses wachstum so kontrollieren kann das es einerseits niemanden (umwelt. resourcen, die eigentlich niemandem gehören) ausbeutet und andererseits eben nicht nur aus sich selbst heraus resultiert. naja aba ich schätze an der formulierung findest du auch wieder zu viele formfehler.....
     
  6. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    struppo_gong,

    da ist mein Post offenbar fürchterlich angekommen. Ich will Dich weder fertigmachen noch kritisieren. Ich habe aber wohl so geschrieben, daß Du auch Kritik an dem Alienfilmchen auf Dich beziehen konntest (Warum muß einer auf den Zinsen sitzenbleiben?), und anscheinend hast Du es in den falschen Hals bekommen, daß ich nicht verstanden habe, was Du sagen wolltest (Inflation). Ich hätte aber tatsächlich raten müssen, und was brächte das?

    Ich will mich nicht an Fachbegriffen aufhängen. Vielleicht komme ich arrogant rüber, wenn ich nachfrage, was gemeint ist oder etwas korrigiere, aber so ist es nicht gemeint, und es tut mir leid, wenn ich den Eindruck erwecke.

    Letztlich bin ich auch nur ein Autodidakt (im Gegensatz zu Simple Man), da mußt Du mich nicht noch verwirren! :wink:

    Der Alienfilm. Zunächst mal ist unser Geldsystem aus sich selbst heraus nicht zu verstehen. Wir hatten ursprünglich Metallgeld, und Noten, Kredite und Wechsel verbrieften einen Anspruch auf das "echte" Geld. Unser heutiges Geld ist etwas völlig anderes, reiner Kredit. Es konnte nur eingeführt werden, indem es das vorhandene Geld möglichst geräuschlos ersetzte.

    Wieso können die Zentralbankkredite getilgt werden? Soweit ich weiß, fließen die Bundesbankgewinne an die Regierung, die sie ausgibt. Das Geld fließt also zurück in die Witschaft.
     
  7. struppo_gong

    struppo_gong Erleuchteter

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    nee frag lieber nach anstatt zu auf falschen annahmen aufzubauen, das verwirrt eher noch mehr.

    das ist eigentlich klar. das seltsame ist nur, dass kredit als basis des tauschsystems ein wert an sich geworden ist, der sich quasi nicht jedem erschließt und an dem manche virtuell verdienen (zins virtuelle wertsteigerung) ohne, dass das gesamte system einem weiteren system der kontrolle unterliegt, das wirklich für die allgemeinheit verständlich wäre, und von der allgemeinheit gelenkt werden könnte.

    was ich nur am prinzip von geld intersant fand ist das das zins system einem snowball prinzip ähnelt, dem nur beigekommen werden kann indem die produktivität immer wieder gesteigert werden muss, und sich eben nicht unbedingt den tatsächlichen bedürfnissen anpasst. bedürfnisse werden ja oft erst scheinbar durch ein zuviel an virutellem kapital auf der einen seite erschaffen.
    auf der anderen seite sind bestimmte güter einfach zu günstig. also rohstoffe, die späteren generationen nicht mehr zuverfügung stehen oder die lebensqualität späterer generationen beeinträchtigen.
    irgendwas stimmt halt nicht mit der gerechtigkeit im virtuellen geld. und das ist schwer eindeutig zu definieren, weil eben ein komplexes system.
    vermutlich ist das auch der grund warum immer wieder gewalt angewendet wird im namen der gerechtigkeit.
    ich denke einfach, dass bestimmte dinge vom wert vollkommen falsch eingeschätzt werden und das das auf kosten anderer geht einfach weil das kredit-zins geldtauschsystem eben einfach nur auf dem wollen und vorhanden sein basiert(angebot und nachfrage). während die frage ob wirklich sinnvoll für den der es haben will und die des vorhanden seins aber eigentlich nicht veräusserlich (rohstoffe, wissen, umwelt) ausser acht gelassen werden.
    die gier nach wachstum, die dem zinssystem inhärent ist scheint aber genau das zu ignorieren.
     
  8. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Die Geldmengensteigerung unterliegt zumindest der Kontrolle der Zentralbank, umso stärker, je größer die verlangte Mindestreserve ist, und die Zinshöhe hängt auch von den Leitzinsen ab.

    Kredite werden normalerweise nur aufgenommen, wenn man eine Idee hat, wie man sie wieder tilgen kann. Einen Zwang zur Produktivitätssteigerung sehe ich nicht. Wer einen Konsumentenkredit aufgenommen hat oder eine Notlage überbrücken muß, schränkt sich hinterher etwas ein, und einen Kredit für eine Investition nimmt eigentlich nur auf, wer ohnehin eine Chance für sein ganz persönliches kleines Wirtschaftswachstum sieht - und er nimmt nicht ohne bestimmtes Ziel einen Kredit auf und ist dann zum Wachstum gezwungen.

    Wie meinst Du das?

    Zunächst mal bin ich der Ansicht, daß lebende Menschen ein höheres Recht auf Leben haben als noch nicht lebende. Wenn wir Afrikanern oder Chinesen ihr Recht auf Leben verweigern, zum Nutzen unserer noch ungeborenen Kinder (sie werden ja keine haben, wenn sie gar nicht lange genug leben), ist das nicht gerade die moralisch saubere Lösung.

    (Ich gehe davon aus, daß Afrika und Asien noch auf ein erhebliches Wirtschaftswachstum und erheblich höheren Ressourcenverbrauch angewiesen sind, wenn nicht zahllose Menschen an Hunger und vermeidbaren Krankheiten sterbnen sollen.)

    Dann wissen wir nicht, welche Ressourcen unsere Kinder und Enkel einmal brauchen werden. Wir meinen heute, Öl sparen zu müssen. Tatsächlich verbrauchen wir nur deshalb soviel Erdöl, weil es so reichlich vorhanden und deshalb so billig ist. Wenn es einmal knapper wird, wird die erste Folge nur sein, daß Lagerstätten ausgebeutet werden, die heute noch nicht wirtschaftlich sind.

    Wie ich immer wieder sage, wenn man vor zweihundertfünfzig Jahren beschlossen hätte, Kohle zu sparen, weil die ohne Dampfkraft entwässerbaren Gruben so gut wie leer waren, hätte man nicht schiefer liegen können.

    Ja. In der Inflation wird Sparen bestraft und feste Einkommen sinken langsam, aber kontinuierlich im Wert. Dagegen bringen die Milliarden, die ohne vernünftige Investitionsmöglichkeit um die Welt jagen, die Börsen durcheinander. Inflation ist auf Dauer nur mit unserem virtuellen Geld möglich, also ist es tatsächlich eine ungerechte und schädliche Einrichtung.

    Ach, das war schon immer so.
     
  9. SentByGod

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    Wobei der Sinn und Zweck des Kredit dann nur als Selbstzweck betrachtet werden kann.

    Wer investiert will wachsen. Das dies als Zwang verstanden werden kann, sollte klar sein. Denn ohne Wachstum kann man die Zinsen nicht bezahlen und bräuchte garnicht Investieren.

    Spielen Konsumentenkredite eine große Rolle für die Wirtschaft? Eher nicht. Den Unternehmen ist es egal wer die kunsumierbaren Produkte bezahlt. Wichtig ist da nur, dass es bezahlt wird. Und wenn der Konsument sich bei der Rückzahlung verheddert oder gar Bankrott geht ändert das nichts daran, das der Konsum getätigt und beglichen wurde. Damit bleibt alles beim Kleinen hängen und er darf dann dem Staat auf die Tasche fallen.
    Und da größtenteils das Angebot die Nachfrage bestimmt, sind es diejenigen Schuld, wenn private Haushalte insolvent werden, die ihnen den Konsum aufzwingen.

    -->
     
  10. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Wenn Unternehmer so denken würden, dann gute Nacht. Ein Unternehmer wird wohl eher seine Produkte so günstig wie möglich anbieten, denn das steigert die Nachfrage.

    Wer wird denn da genau wie zum Konsum gezwungen?

    ws
     
  11. Marc

    Marc Großmeister

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    Wie ist das gemeint?


    Wie zwingt man denn jemanden Konsum auf?
     
  12. struppo_gong

    struppo_gong Erleuchteter

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    ja so meinte ich das auch in etwa. nur nicht unbedingt auf private haushalte beschränkt. einige stören sich vielleicht am wort gezwungen. man könnte vielleicht auch sagen "zu unüberlegtem konsum motiviert". obwohl natürlich je nach willensstärke und verstand und wunschdenken, diese kombi auch von "gezwungen" bis einfach nur "verholfen" varieieren kann. ist ja alles relativ. deswegen aber noch lange nicht unwahr.
     
  13. Marc

    Marc Großmeister

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    Und dieses Problem ist nicht mit der menschlichen Natur zu begründen und würde ohne Geld und Zins nicht auftreten?
     
  14. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich weiß nicht, wie Du auf all diese Ideen kommst. Widersprichst Du aus Prinzip?

    Ein Kredit dient dazu, etwas früher zu haben, als wenn man darauf sparen würde.

    Jeder weiß, daß das nicht stimmt. Um ein Haus oder Auto abzustottern, braucht man kein Wachstum. Es ist wie Sparen, nur während man da Gut schon besitzt. (Und deswegen ist das Gut unterm Strich etwas teurer.)

    Der Bankier ist kein Unternehmer? Schonmal von Privatinsolvenz gehört? Was, wenn der Schuldner stirbt und seine Kinder das Erbe ausschlagen?

    Wer behauptet, das Angebot würde die Nachfrage bestimmen? Wer zwingt Dich zum Konsum?
     
  15. SentByGod

    SentByGod Ehrenmitglied

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    Ich weiß zwar nicht wie ihr informiert seid, aber meines Wissens gibt es sowas wie Zwei Grundprinzipien nachdenen man seine Produkte erstellen kann.

    1. Das Angebot schafft seine eigene Nachfrage.

    (Produkte werden entwickelt, unerheblich ihres Nutzens und Relevanz für die Bevölkerung. Es wird mehr produziert und von einer, relativ dazu, steigenden Nachfrage ausgegangen.)

    -> Das Angebot zwingt zum Konsum, die Angebote die es nicht schaffen gehen unter, das Gesetz der Wirtschaftlichkeit.

    und

    2. Die Nachfrage bestimmt das Angebot.
    (Es bestehen Bedürfnisse, diese müssen befriedigt werden und daraufhin entwickelt man die Produkte und setzt sie ab. Je mehr Nachgefragt wird, desto mehr wird produziert.)


    Weitergehend,

    sollten wir die sogenannten Konsumentenkredite nicht mit den Investitionskrediten der Unternehmer vergleichen.

    Meine Aussage bezog sich auf die Unternehmer. Das ein Privater/Konsument nicht wirtschaftlich wachsen kann, ist doch klar.

    So wie ich das sehe, widerspricht das nichtmal meiner Behauptung.
    Auch wenn die Preise sinken, ändert dies nichts daran das die Produkte, für den Erfolg, abgesetzt werden müssen.
    Und wenn ein Privater nicht durch ein Produkt in Verzug gerät, dann wegen der Häufung von vielen kleinen Anschaffungen.
     
  16. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Wenn jemand etwas produziert/entwickelt geht man immer erst von einem Nutzen oder der Nachfrage durch die Bevölkerung aus.

    Anders wäre ja auch schön blöde: "Hey, wir produzieren etwas, dass keiner haben will. Aber weil wir es produzieren, wird es schon nachgefragt."

    Oder hast Du vielleicht ein Beispiel für Deine These?

    Der Nutzer wird doch aber nicht zum Konsum gezwungen.

    ws
     
  17. DrJones

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    Ein bisschen kann ich sentbygod verstehen.

    Hey, wir produzieren etwas, dass keiner haben will. Aber weil wir es produzieren, wird es schon nachgefragt.

    Der Satz müsste heißen:

    Hey, wir produzieren etwas, dass keiner braucht. Aber weil wir es produzieren, wird es schon nachgefragt.

    Es gibt schon ne Menge Ramsch mit eher zweifelhaftem Nutzen.
    (Fußwärmer mit USB anschluss, Eine elektrische Salzmühle mit
    integrierter Taschenlampe...)
    Andererseits werden viele Produkte gehypt. Es werden 'Must Haves'
    kreiert.
    Ich fotografiere gern und geistere in der ein oder anderen Fotocommunity
    rum. Es gibt tatsächlich Leute die sich jedes Jahr ne neue Digicam
    kaufen.
    Oder Luxusprodukte. IPod, oder teure Modelle von Turnschuhen.
    Produkte die eigentlich nicht gebraucht werden, weil sie sauteuer
    sind und deren Zweck von anderen, günstigeren produkten
    ebenso erfüllt würden.
     
  18. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Klar gibt es die. Aber die Entwickler gingen doch wohl davon aus, dass sie ihre Produkte auch verkaufen können, es also eine Nachfrage besteht.

    Also hat auch hier die Nachfrage das Angebot bedingt und nicht umgekehrt.

    Darum sind es ja Luxusprodukte. Klar tun es auch Aldi-Turnschuhe (wenn man denn keinen Wert auf gesunde Füße legt). Und wenn man sich den Luxus teurer Schuhe leisten möchte, kann man dies tun.

    Aber gezwungen wird niemand.

    ws
     
  19. SentByGod

    SentByGod Ehrenmitglied

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    Klar geht man (das Unternehmen, die Marketing-Abteilung) von einem Nutzen ihres Produktes für den Konsumenten aus.

    Es werden schliesslich keine Steine oder Metallblöcke oder Rohstoffe an das letzte Glied der Wirtschaftskette geliefert.

    Ändert aber nichts daran, das ein Großteil dessen, was zur Zeit abgesetzt wird, Luxusgüter oder Ramsch, keinen sittlichen (Mehr-)Nährwert erbringen.

    Man könnte jetzt Handys, Autos, Schokoriegel, Marken- und Modeartikel en massé und Kartoffelchipsvariationen anführen, aber schlussendlich stellt sich die Frage ob man diese Vielfalt überhaupt benötigt.

    Klar mag es sozialistisch klingen, wenn ich behaupte: ein (frei gewähltes) Auto, Handy etc. mag für den Ottonormalverbraucher genügen, jedoch ist der Ansatz der, dass es zu viel gibt.
    Und immer neues hinzukommt was vom Grundsatz der Bedürftnissbefriediung in die Bedürftnisszwangschaffung abrutscht.
    Produktion um des Produktionsprozesses willen und nicht für das Wohl der Gemeinschaft.

    Ich hoffe mal, dass meine Aussage als Denkanstoß verstanden wird und nicht als "So-zu-machen"-Idee.
     
  20. Aphorismus

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Das ist jetzt aber auch stark idealisiert. Wieviele Firmen machen jedes Jahr pleite, weil keiner ihren Ramsch kaufen will?

    Falsch, und zwar gleich doppelt. Erstens ist, etwas nicht zu brauchen, überhaupt gar kein Grund, es nicht trotzdem zu haben, und zweitens gibt es einen ganzen Haufen Zeugs, dass keiner braucht und auch keiner kauft.

    Das mündet dann in den beschriebenen Pleiten. Denn es gibt einen großen Unterschied zwischen der Produktion von etwas, was zwar keiner braucht, aber trotzdem geil ist, und etwas, das keiner braucht und darüber hinaus zum Himmel stinkt, weil es so schlecht ist.

    Der Fortschritt des Menschen basiert nicht auf Dingen, die wir brauchen, sondern aus Dingen, die wir haben wollen, weil sie einfach nur geil sind. Wir sind als Menschen bis vor hundert Jahren auch wunderbar ohne Kühlschränke und Computer ausgekommen und brauchen sie nicht, und trotzdem sind beides geile Geräte.

    Es gibt inzwischen sogar ganze Museen für failed products...

    Das ist so ziemlich der einzige Punkt, wo ich dir und SentByGod zumindest im Ansatz zustimmen kann, wenn man das mal auf die Werbeindustrie bezieht. Denn diese Werbung ist nichts anderes als bewusst herbeigeführte Wettbewerbsverzerrung. Vielleicht gibt es bessere und günstigere mp3- und Portable-Video-Player als den iPod, aber dafür gibt es nicht die entsprechende Werbung.

    Und wahrscheinlich gibt es viele Leute, die nicht unbedingt zu McDonalds gehen würden, aber es trotzdem tun, weil sie innerhalb der letzten 24 Stunden fünf Mal die Werbung für "Los Wochos bei McDonalds" o.ä. gehört haben.

    Aber die Erfahrung sagt eben auch: wenn das Produkt so richtig Schrott ist, hilft auch keine noch so gute Werbung. Und darum bestimmt im Endeffekt doch im Großen und Ganzen die Nachfrage das Angebot - nur eben verzerrt durch Werbemanipulationen.

    Nur noch ein Wort zum "Luxus": Der "Luxus" von heute ist der Standard von morgen. Im Zweifelsfall einfach abwarten. :wink: