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Geld, eine Theorie?

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von SentByGod, 21. Februar 2007.

  1. SentByGod

    SentByGod Ehrenmitglied

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    Sagen wir mal, jeder menschlichen Denkweise?
     
  2. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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    Also irgendwie erschließt sich mir die Kritik am Geld noch nicht.

    Geld ist doch einfach eine für alle bequeme Art der Entlohnung und des Tausches. Ich persönlich habe lieber ein paar Scheine in der Tasche als einen Beutel Muscheln oder einen Sack Kartoffel.

    Wie soll denn z.B. ein Arbeiter bei BMW bezahlt werden? Erhält er jeden Monat einen 3er vor die Tür gestellt, den er dann beim Aldi eintauschen kann?
    (Die Angestellten bei Aldi werden sich bedanken, wenn diese dann mit nem 3er bezahlt werden...)

    Was macht der BMW-Arbeiter dann eigentlich, wenn er sich ne Cola aus nem Automaten ziehen will?

    Besonders schwierig wird es bei Arbeitnehmern, die nichts materielles Produzieren...

    ws
     
  3. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Ich bitte meine Verspätung zu entschuldigen. Sonntag bin ich einfach zu nichts gekommen, und gestern abend war ich auf einer Vortragsveranstaltung einer Gewerkschaft und habe anschließend noch mit dem vortragenden Professor und zwei Gewerkschaftern einen getrunken.

    "Mises? Immer das Gegenteil ist richtig. Unsinn, aber kluger Unsinn. Ich studiere Mises, um mich an einem würdigen Gegner zu üben."

    Ich weiß nicht, ob mein diesbzüglicher Unglaube nicht schon älter ist als meine Beschäftigung mit den Wienern.

    Also. Zunächst mal ist jede Geldmenge, cum grano salis, die richtige. Ob ich für eine Cola zwei Mark oder zweitausend Lire bezahle, ist unerheblich. Schädlich sind dagegen Änderungen der Geldmenge, je plötzlicher und größer, desto schlimmer.

    So wie ich das sehe, sinken die Opportunitätskosten, wenn wir die Geldmenge nicht weiter erhöhen, einmalig, und das könnte schädliche Auswirkungen haben. Sie sinken aber nicht kontinuierlich weiter. Die Bargeldhaltung erreicht ein bestimmtes Niveau und stagniert dann wahrscheinlich - womit wir zwei Geldmenegne haben, die gehortete und die umlaufende. Die umlaufende wäre, wie jede Geldmenge, die richtige.

    Mich beunruhigt es eher, wenn Investitionen zu billig werden, wie vor der Asienkrise, und in Unternehmen investiert wird, die niemals profitabel sein werden. Ein flacherer Konjunkturzyklus ohne ausgemachten Boom und ohne Rezession wäre mir lieber.
     
  4. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Also, der einzige, der mich zum Sklaven macht, ist Vater Staat. Wenn ich mich dem Geld- und Profitsystem verweigere, kann ich meine Grundsteuer nicht bezahlen, und mein Land wird versteigert. Ich habe keine legale Möglichkeit, außerhalb des Geldsysems ein halbwegs komfortables Leben zu führen.

    Wer dem Markt nichts zu bieten hat, hat eben auf dem Markt nichts verloren - und? Der [Markt ist schließlich nur ein Teil unseres Lebens, da gibt es noch Famile, Gemeinde, Vereine, unzählige Sachen.

    Mangelernährung, Unterernährung und Hungertod waren früher ganz normal. Erst das kapitalistische Wirtschaftssystem hat sie überwunden. Niemals in der Geschichte haben so viele Menschen so so lange so gesund gelebt wie heute in entwickelten kapitalstischen Staaten.

    Wie meinen?
     
  5. Aphorismus

    Aphorismus Ehrenmitglied

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    im moment in den neuronen deines kopfes
    Mal für eine Sekunde fernab der praktischen Umsetzbarkeit:

    Wie wäre es denn damit, Geldhortung ab einem bestimmten, anpassbaren Niveau durch umgekehrte Zinsen unattraktiv zu machen? Würde man beispielsweise ab 5 Mio. Euro gehorteter Geldmenge an Stelle von Zinsen 5% Abzüge jährlich erhalten, wäre man geneigt, das Geld lieber zu investieren und so im Umlauf zu halten. Das könnte durchaus gestaffelt ablaufen: Für Kleinbeträge gibt es relativ hohe Zinsen, je höher der Geldbetrag wird, umso weniger Zinsen gibt es, und ab einem bestimmten Punkt kippt das Ganze eben. Die abgezogenen Beträge könnten wie Steuern dem Staat zufließen und so z.B. die Finanzierung des Bildungs- und Sozialsektors übernehmen.
     
  6. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Es fällt mir schwer, die praktische Umsetzbarkeit auszuklammern. :wink:

    Grundsätzlich wäre das das Prinzip der Vermögenssteuer, die auch auf dem Gedanken beruht, daß Vermögen, das nicht (zum gemeinen Wohl) gewinnbringend genutzt wird, Schritt für Schritt enteignet werden sollte.

    Zur Klarheit: Gehortetes Geld bringt ohnehin keine Zinsen, zinsbringend angelegtes Geld wäre nicht gehortet, sondern investiert.

    Gehortetes Geld läßt sich schwer ermitteln, die Abzüg also schwer staffeln. Sowohl Inflation als auch Gesell'sches Schwundgeld treffen alle großen und kleinen Horter gleichermaßen.
     
  7. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Hmmm - irgendwie hat sich nach meiner dreivierteljährlichen Pause offenbar gar nicht soviel geändert hier ;)

    Geld ist nach wie vor nötig.
    Geld ist ein zentrales Motivationsmittel der heutigen Menschen (früher war das natürlich auch nicht viel anders).
    Und meines Erachtens ist Geld wie alle (konstruierten oder natürlichen) Ressourcen sehr ungleichmäßig verteilt, da wir Menschen nunmal ebenfalls sehr unterschiedlich sind.
    Geld ist das zentrale Tauschmittel - nichts weiter.

    Der Versuch, die Menschen mit Hilfe von veränderter Geldpolitik so zu erziehen, daß sie daran arbeiten, Geld weniger wichtig zu machen, halte ich für schwierig. Ich glaube nicht, daß eine veränderte Geldpolitik die Menschen den (von mir erhofften) nächsten Schritt in der kulturellen Entwicklung gehen lässt, aber... wer weiss :)

    Jedoch: "Der Markt" als Konstrukt ist für mich so sinnvoll wie "die Nation" oder "die Religion". Davon zu reden, daß Menschen, die "dem Markt" nichts zu bieten haben, dort nichts verloren hätten, ist bei heutiger Durchdringung nahezu sämtlicher Lebensbereiche durch "den Markt" letztlich unmenschlich und wirkt auf mich so, als würde "der Markt" sehr gut als Glaubensdogma funktionieren :)

    gruß
    Booth, der nun wohl wieder regelmäßiger nerven wird :D
     
  8. zerocoolcat

    zerocoolcat Forenlegende

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    Grosse Pointe
    ...klingt wie ne Drohung, ist jedoch Grund zur Freude... :D
     
  9. Simple Man

    Simple Man Forenlegende

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    Momentan scheinbar Schilda ...
    Wie gesagt, ich (und so ziemlich jeder Ökonom) sehe keine Nachteile beim Geld. Aus halbökonomischer Sicht besteht evtl. ein Nachteil im Verteilungsproblem durch den größeren Vermögensunterschied in einer Geldwirtschaft. Wobei die Frage, ob das in einer Nicht-Geldwirtschaft auch so wäre, imo ein müßiges "Was-wäre-wenn"-Spielchen ist.


    Ist von wem? :gruebel:

    Das ist mir schon bewusst, aber mir ging es um die Nachfrage ... :wink:

    In einer Deflation wird das Geld ja mehr wert, selbst wenn man es nur hält oder hortet. Mehr wert heißt in dem Fall, dass ich mir für 500 GE im nächsten Monat mehr kaufen kann als im diesem. Also entscheide ich mich dafür, erst später zu kaufen. Da dadurch die Nachfrage sinkt, sinken die Preise. Da die Faktorpreise empirisch evident nicht so schnell fallen, kann es zu vermehrten Insolvenzen kommen. Usw. Natürlich könnte ein Konsumgüterrückgang durch vermehrte Investitionsnachfrage ausgeglichen werden. Aber warum sollte ein Unternehmen investieren, wenn die Nachfrage zurückgeht?

    Wieso sollten die Opportunitätskosten nur einmalig sinken?

    Ich kenne die Quantitätsgleichung (nach Hume bzw. Fischer, oder?) ... also das der Wert des umlaufenden Geldes der Zahl der Güter multipliziert mit dem Preis entspricht ... das Problem besteht halt darin, dass die Nachfrage ausfallen kann, wenn das Geldmengenwachstum längerfristig hinter dem Wirtschaftswachstum zurückbleibt
    (Das ist jetzt natürlich verkürzt ... aber ich denke, du kennst die Theorien ... :wink:)

    Lustig ... das wollte Keynes auch ... bzw. halt einen stetigen, aber langsamen Wachstum ... :wink: ... ohne dieses ständige auf und ab ...

    Man könnte das evtl. aber auch auf den Sozialstaat zurückführen ... reinen Kapitalismus gab es doch eher selten, oder?

    Ach ja:

    Erstmal: "Welcome back, we missed you ..." :wink:
    Und dann noch ein Danke, ich nutz das jetzt nämlich mal als Aufhänger: Im Grunde ist Geld imo nix anderes als bedrucktes Papier, dass zunächst mal nur aufgrund eines Kompromisses funktioniert - nämlich dem Kompromiss, es als allgemeines Tauschmittel zu akzeptieren. Entscheidet sich die Mehrheit der Menschen morgen dafür, das Geld nicht mehr zu nutzen, funktioniert das ganze Prinzip auch nicht mehr. Natürlich, solange Menschen Geld verwenden, kann es verwendet werden um reale Macht in Form von Waffen, Söldner etc. zu erhalten. Aber auch nur solange der Kompromiss besteht.
    (Ja, ich weiß, dass das ziemlich „utopisch“ gedacht ist ... aber hey, verklagt mich doch ... :lol: )
     
  10. Gaara

    Gaara Erleuchteter

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    IMO ist unsere derzeitige "Geldwirtschaft" nicht das perfekte System, aber das Beste, das es zur Zeit gibt, irgendwann sollte es aber doch noch ein besseres geben.

    @Simple Man : Nee, du hast schon recht. Ein Tag/Woche, an dem einfach mal gar nichts ausgegeben wird, wäre ein interessantes Druckmittel.
     
  11. SentByGod

    SentByGod Ehrenmitglied

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    Okay bleiben wir Objektiv.
    Nehmen wir das Alien und den Comic-Stil weg und gucken uns das anhand eines anderen Beispiels an:

    http://www.egon-w-kreutzer.de/Autor/11122 LP WWWIIGeld.html
     
  12. Winston_Smith

    Winston_Smith Forenlegende

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  13. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Das Problem bei solchen Betrachtungen ist, daß man glaubt, daß sich eine Gemeinschaft immer problemlos einigen kann. Man geht davon aus, daß die Teilnehmer schon "vernünftig" sind, niemand versucht zu bescheissen (oder eine Mehrheit auf Kosten einer Minderheit versucht zu bescheissen).

    Aber vor allem steht zu bezweifeln, daß hochkomplexe Wirtschaftsgüter so hergestellt werden können.

    Man schaue sich die Produktion eines Autos an. Da stecken dutzende von komplexen Zusatzbauteilen drin. Von Steuerchips über Getriebeteile bis hin zum modernen Radio mit MP3-CD-Abspielmöglichkeit. Da stecken viele Firmen mit Tausenden von Arbeitskräften drin, die teilweise hochspezialisierte Jobs ausüben. Die Frage ist, ob man mit einfachen Verinbarungen und ein paar Zetteln solch hochkomplexe Produkte fertigen kann. Wenn ich mir die Menschen heutzutage anschaue, würde ich das bezweifeln, denn bevor man sich "untereinander einig" sein kann, bedarf es ein nicht unerhebliches Maß an gegenseitigem Vertrauen. Wo soll das so plötzlich herkommen?!

    gruß
    Booth
     
  14. erik

    erik Erleuchteter

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    Auf dieser Egon Kreutzer Seite handelt es sich ja um dasselbe Beispiel wie in dem "Alien" Film mit den 100 Lederstücken.

    Das Problem, bzw der Denkfehler ist der, das ein Wirtschaftkreislauf eben kein geschlossenes System ist, in dem etwa Gesetze der Energieerhaltung gelten würden, sondern ein produktiver und innovativer, offener Kreislauf, in dem durch Gedankenkraft Dinge entstehen können, die vorher nicht da waren, die aber natürlich trotzdem einen Wert haben.

    Und schon entsteht ein Ungleichgewicht.
    Das liegt aber in der Natur der Kreativität.

    Um das auf dem selben Low Level zu erklären wie die verlinkte Seite...
    Nehmen wir an ins Dorf dieser Töpferfischertischlerbäcker käme ein Karren mit Schauspielern und würde etwas aufführen und dafür auch irgendwie entlohnt werden... könnte man das entweder mit Zettelchen machen (die vielleicht im nächsten Dorf eingetauscht werden können, dem geschlossenen System dann aber fehlen (nicht jeder kann am Ende des Jahres dieselbe Menge haben...) oder mit Waren (z B Fischen) die dann aber auch jemandem als Kaufangebot fehlen und er behält Zettelchen übrig...

    Und warum hacken immer alle so auf dem Zins rum?
    Wenn ich in einer Tauschgesellschaft z B meinen Ochsenkarren verleihen würde, hätte ich doch auch gerne meinen Ochsenkarren zurück und zusätzlich, weil ich ihn ja in der Zeit, wo er verliehen war, nicht nutzen konnte, vielleicht einen Teil der Ladung, die er transportiert hat, als Mietgebühr...
    Wo ist das Problem?
     
  15. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Prof. Karl-Heinz Brodbeck. Hochgebildet, aber volkswirtschaftlich etwas verschroben. Wir waren aber beide froh, mal jemand zu treffen, der Mises wenigstens kennt, auch wenn er ihn völlig falsch beurteilt.

    Es freut mich, wenn wir uns soweit einig sind.

    Zunächst einmal wäre eine Deflation, die nur darauf beruht, daß das Angebot steigt, während die Geldmenge stagniert, eine sehr schwache. Nicht zu vergleichen mit den Deflationen, die früher dem Platzen einer Inflationsblase folgten.

    Eben der Überlegung kann ich nicht folgen.Ich kann Konsum eine gewisse Zeit aufschieben, aber doch nicht in alle Ewigkeit und nicht einmal sehr lange. Ich muß in allernächster Zukunft essen, ich muß meine Garderobe erneuern, wenn sie verschleißt, ich muß ein neues Auto anschaffen usw.

    Die schädliche (?) Kaufzurückhaltung würde sich, wenn wir von Inflation zu Deflation wechseln, sicher kurzfristig bemerkbar machen, aber wenn die (schwache) Deflation (per stagnierender Geldmenge, weshalb mir der Deflationsbegriff nicht so ganz paßt) jahrelang anhält, wird der Konsum sich wieder normalisieren. Schlußendlich hat das letze Hemd keine Taschen und mehr als bisher werden die Leute nicht für ihrte Erben sparen.

    Weil der Werverlust, den ein gehorteter Geldschein durch Inflation erfährt, nicht unter Null sinken kann, oder?

    Vielleicht hatte er eine völlig falsche Idee, wie das zu erreichen wäre.

    Wir haben aber verschiedentlich Sozailstaaten, in denen die Menschen hungern. Vielleicht kann die Umverteilungspolitik des Sozailstaates die Abschaffung des Hungers beschleunigen, aber nur da, wo eine mehr oder weniger kapitalistische Wirtschaft die Mittel zur Verfügung stellt.

     
  16. Simple Man

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    Naja das hängt imo von den sonstigen äußeren Einflüssen ab. Betrachtet man die Krise der 30er Jahre, dann gibt es da ja viele verschiedene Einflüsse. Agrarkrise, Überproduktion, Spekulationsblase etc., die schließlich zu einer verheerenden Deflationsspirale führte.

    Wie gesagt: Das monokausal nur darauf zurückführen zu wollen, halte ich für falsch.

    Nun ja, eine jahrelange Konsumzurückhaltung ist gar nicht nötig. Überlegen wir mal: Morgen entscheiden sich alle Deutschen dafür einen Monat lang nur noch die wichtigsten Grundnahrungsmittel zu kaufen und die Miete zu bezahlen. Ich bin davon überzeugt, dass das zahlreiche Branchen in Bedrängnis bringt. Und da setzt dann die Deflationsspirale ein.

    Natürlich, nicht alle konsumieren weniger. Aber wenn eine allgemeine Verunsicherung herrscht, sodass die unteren Einkommensschichten weniger konsumieren, kann das über einen Zeitraum von einem halben Jahr zu eben solch einer Spirale führen. Es hängt aber natürlich, wie bereits angemerkt, auch von anderen Einflussgrößen ab.

    :gruebel:
    Meinst du Deflation? Aber in einer Deflation steigt der Wert eines Geldscheines …
    Ich fürchte, ich kann dem Einwand – in dem Zusammenhang – nicht ganz folgen ...

    Abhängig von der jeweiligen Exegese, wurden die Ansätze Keynes ja immer mal wieder uminterpretiert. Ehrlich gesagt konnte ich nicht wirklich eine Antwort darauf aus der "General Theory" selber ziehen.

    Ähh, nein – im Gegenteil. Wenn Geld im Wettbewerb produziert wird, ist es ja ein Gut wie jedes andere. Wenn Geld inflationiert, erfüllt es seine Funktionen eher mangelhaft; verliert an Qualität. Und was passiert auf dem freien Markt mit Gütern, die den Ansprüchen der Kunden nicht mehr genügen? Sie verschwinden vom Markt. Daher wäre wettbewerbliche Geldproduktion imo auch optimal zur Wahrung der Wertaufbewahrungsfunktion. Nur würden sich wohl die Transaktionskosten erhöhen ...

    Ja, das stimmt ...
     
  17. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Wenn Du den letzten Teilsatz änderst, daß Du sagst, "wo Menschen mehr oder weniger kapitalistisch agieren" bin ich einverstanden.

    Schon klar, daß Du das so meinst - aber "die kapitalistische Wirtschaft" klingt immer so, als können wir Menschen ja alle nix dafür. Die kapitalistische Wirtschaft funktioniert aber halt deshalb so gut, weil ein Großteil der Menschen eben dann sehr produktiv ist. Die Frage für einen, wie mich, ist halt, ob sich Menschen auch in eine andere Richtung entwickeln können - ob sie dann auch in einem anderen "System" sehr produktiv sein könnten.

    Und schließlich ist offenbar nur ein Großteil in einer kapitalistischen Wirtschaft produktiv. Es gibt scheinbar einige Leute, die nicht sonderlich produktiv im Sinne eines Geldwertes (also bezahlbaren Wertes) sein können. Darum ist der Sozialstaat vielleicht doch ganz brauchbar :)
     
  18. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Die Agrarkrise war aber zu einem nicht geringen Teil regierungsgemacht, soweit ich weiß, eine Nachwirkung der Subventionen im Krieg. Überproduktion und Spekulation waren genauso wie die überhöhte Verschuldung der Farmer eine Folge des billigen Geldes.

    Ohne dem wäre so eine heftige Rezession unmöglich gewesen - und eine so lange Rezession war nur möglich, weil die Regierung zu ihrer Bekämfung das Gegenteil des richtigen getan hat.


    Das würde zweifellos Viele in Bedrängnis bringen, aber warum sollte die Deutschen das tun?

    Darüber muß ich nachdenken

    Du sprachst von den Opportunitätskosten, die entstehen, wenn jemand Geld hortet, statt es zu verleihen, oder?

    Ähh, nein – im Gegenteil. Wenn Geld im Wettbewerb produziert wird, ist es ja ein Gut wie jedes andere. Wenn Geld inflationiert, erfüllt es seine Funktionen eher mangelhaft; verliert an Qualität. Und was passiert auf dem freien Markt mit Gütern, die den Ansprüchen der Kunden nicht mehr genügen? Sie verschwinden vom Markt. Daher wäre wettbewerbliche Geldproduktion imo auch optimal zur Wahrung der Wertaufbewahrungsfunktion. Nur würden sich wohl die Transaktionskosten erhöhen ... [/quote]

    Aber stellen wir uns Gold als Geld vor. Wenn ich eine neue Mine entdecke und beginne, Münzen zu prägen, steigt doch die Geldmenge.
     
  19. SentByGod

    SentByGod Ehrenmitglied

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    Sind Opportunitätskosten nicht die, welche anfallen wenn jemand anstatt zu arbeiten lieber nicht arbeitet (Freizeitaktivitäten) nachgeht?
     
  20. Ein_Liberaler

    Ein_Liberaler Forenlegende

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    Hast ja recht.

    Hypothetisch, aber interessant.

    Zweifellos. Ich bin nur überzeugt, daß man staatliche Aufgaben immer so tief wie mögich aufhängen sollte, Amenfürsorge beispielsweise auf Gemeinde- oder Kreisebene - und daß so wenige Menschen wie möglich von staatlicher Fürsorge abhängig sein sollten.