Evolutionstheorie - die Lüge des Materialismus

[captainfuture]

Warum das Gehirn als Totschlagsargument? Warum wäre z.B. die Leber erklärbar aber das Hirn nicht?

also, es mag vielleicht bei dir so sein, dass dein gehirn die gleiche komplexität aufweist, wie deine leber

 

[milktoast]

@captainfuture

also, es mag vielleicht bei dir so sein, dass dein gehirn die gleiche komplexität aufweist, wie deine leber

Weiß ja nich. Vielleicht hast du ja recht. Verstehen tu ich beides nicht. Wie sieht das bei dir aus? Kannst du dir vorstellen das die Leber zufällig entstanden ist? Und wenn ja warum muß dann dein Gehirn von irgendwen erschaffen worden sein? Ich seh da keinen Unterschied, wenn die Evolution ne Leber zustande kriegt, warum dann nicht auch ein Hirn.
Und was ist an unseren Hirn so besonderes? Warum nicht das Rückenmark oder die Augen oder die Haut? Magen Lunge? Alles Hochkomplexe Systeme. Und das nicht nur bei Menschen.

 

[Hugo de la Smile]

["die vorteile der intelligenz an sich, sind ja wohl eindeutig."

[Bin mir da nicht so sicher. Wir sind gerade dabei uns vor lauter Intelligenz selbst zu vernichten.]

würde das eintreten, hätten wir erfolgreich die evolution demonstriert, dann wäre die intelligenz tatsächlich ein nachteil, der ja dann aussortiert wäre, nicht wahr?

"Vögel bauen ihre Nester auch am Baum. Wer hat ihnen das erklärt?"

niemand, es hat sich durchgersetzt, weil es ein vorteil für die brut darstellt, die eier fallen weniger von den bäumen würde ich sagen.

"Wir nennen das Instinkt, Woher kommt der?"

er hat sich evolutiv entwickelt.

"Ach ja. Was die Tarnfalter anbelangt. Hab ein Foto von der letzten Wanderung ausgegraben. Da ist rechts im Bild eine Birke (wenn mich nicht alles täuscht ) mit lauter schwarzen Flecken drauf. Oder sind das etwa Tarnfalter? Übrigens dort oben am Berg ist eine ganz gute Luft."

wie meinen?

ciao ciao

Hugo de la Smile

 

[fumarat]

@Franziskaner:
Ach du mußt meine Argumentationen immer gleich im Keim ersticken.

Was die Wale anbelangt dachte ich daß es nun zu speziell für unsereins werde, ob ein Walbaby nun andersrum auch überleben würde...
Sollte ein Walspezialist unter uns sein, er solle reden.

Zugegebenermaßen sind wir hier auch alle keine Evolutionisten. Deshalb hab ich auch fast immer zitiert und nicht irgendwelche "Gegenbeweise" in den Raum gestellt dia auf meinem eigenen Mist gewachsen sind. Obwohl die Birke mit den schwarzen Flecken finde ich schon interessant...

Ich wollte auch nicht, daß die Diskussion so wissenschaftlich ausartet, sondern vielmehr darauf hinweisen daß die Evolutionstheorie vor allem einen Wert für den gottlosen Materialismus hat. Es wurde (zumindest hat das unser Biolehrer in der Schule so rübergebracht) mit der Evolutionstheorie nun endlich ein Gegenbeweis für die Existenz Gottes erbracht.

Lücken in den Fossilienfunden sind kein Beweis gegen die Evolution.

Es ist doch nun nicht wirklich so, daß es kaum Fossilienfunde gibt. Es gibt Unmengen von versteinerten Exemplaren. Paläontologen stellen heute jedoch fest, daß relativ plötzlich in einem bestimmten Zeitalter eine Menge Arten entstehen die sich dann entweder noch bis heute gehalten haben oder ausgestorben sind. Hingegen konnten sie nicht feststellen, daß diese Arten einer ständigen (wenn auch langsamen) Veränderung ausgesetzt waren.

Ah, Walforscher bist du nicht. Aber Vogelforscher. Schön.

Das ist nicht die Antwort auf meine Frage.

Ich kann cadei hinsichtlich der Aminosäurengeschichte zustimmen.
Interessanterweise hatte Miller selbst sein eigenes Experiment nie als sonderlich repräsentativ eingestuft.
Noch dazu hatte sein "Urgemisch" Verbindungen enthalten wie z.B. Ammoniak, die in der Uratmosphäre nicht vorkamen. Das Experiment wurde später mit den richtigen Gemisch wiederholt wobei sich jedoch nichts tat. Trotzdem ein faszinierendes Experiment.

Grüße fumarat

 

[TanduayJoe]

Moinmoin

Mal ganz davon abgesehen, daß die Uratmosphäre sehr wohl, zumindest Spuren von Ammoniak enthielt, jedenfalls wird das an den Universitäten gelehrt (z.B. tu-muenchen.de - sehr interessante Seite zu diesem Thema! oder auch uni-hamburg.de). Kommt es darauf aber auch gar nicht an, denn auch mit gänzlich anderen Zusammensetzungen der Versuchsatmosphäre gelangte man zum Erfolg. Hoimar van Ditfurth schrieb in seinem Buch, "Im Anfang war der Wasserstoff", dazu:

"Es schien vollkommen gleich zu sein, auf welche Ausgangsstoffe man zurückgriff. Hauptsache war, dass das Gemisch Kohlenstoff, Wasserstoff und Stickstoff enthielt, jene Atome, die den Hauptteil aller lebenden Materie bilden (...) Mit welchen Mitteln auch immer man die Bedingungen der Ur-Erde zu kopieren versuchte, in praktisch jedem Fall entstanden die komplizierten Moleküle, deren 'abiotische Genese' deren Entstehung ohne die Anwesenheit von Lebewesen nicht nur so vielen vorangegangenen Forschergenerationen, sondern auch den Männern, die diese Versuche jetzt durchführten, bis dahin so geheimnisvoll erschienen war."
Quelle:http://www.vobs.at/bio/evol/e5-millerurey.htm

Aminosäuren entstehen übrigens nicht nur auf der Erde:
Lebensbausteine in Kometen möglich
Überall Aminosäuren
Interview mit Dr. Uwe Meierhenrich von der Univ. Bremen

Auch ich bin kein Spezialist für Wale, jedoch gerade deren evolutionäre Entwicklung ist durch Skelettfunde recht gut belegt:

Quelle:Evolution der Wale


Einen bedeutenden Fund machte man vor ein paar Jahren bei Ausgrabungen in Pakistan, als man das sehr gut erhalte Skelett von Ambulocetus natans entdeckte.

Quelle: uni-frankfurt.de

Als einer der ältesten Wale der Welt war Ambulocetus natans vor mehr als 50 Millionen Jahren noch mit vier voll funktionstüchtigen Beinen ausgestattet. Er konnte damit ebenso am Ufer als auch in Küstengewässern des damaligen Ozeans leben. Damit verkörpert Ambulocetus eine ähnliche Übergangsform für die Evolution dieser wasserlebenden Säugetiere wie der Archaeopteryx für die Evolution fliegender Dinosaurier.

Zu den Fußabdrücken, die H-7-25 an der Schule zweifeln lassen:

Fußspuren

Die „Man Tracks“ im Tal des Paluxy-River in Texas, um die es hier vordringlich geht, tauchen immer wieder in der grenzwissenschafltichen Diskussion auf und feiern dort bisweilen fröhliche Urständ. Doch die „Man Tracks“ sind, soweit es sich nicht sowieso um Fälschungen handelt, keine Fußspuren prähistorischer Menschen oder gar von Außerirdischen, sondern Spuren, die Dinosaurier vor 100 Millionen Jahren am Ufer einer Lagune hinterließen, die sich damals mitten durch Texas erstreckte.(5) Die Fußspuren liegen heute im Dinosaur Valley State Park bei Glen Rose. Wenn der Paluxy River Niedrigwasser führt, kann man sehr gut zahlreiche Fußspuren von Dinosauriern erkennen, darunter bisweilen solche von riesigen Pflanzenfressern. Im Jahre 1908 wurden hier die ersten Spuren registriert, doch statt sie zu erforschen, wurden bis 1938 Kopien und Abgüsse hergestellt und an vorbeikommende Reisende verkauft.(6) Erst 1938 begann eine wissenschaftliche Erforschung der Fußspuren. In diesem Jahr kam der Paläontologe Roland T. Bird nach Glen Rose. Als er den Paluxy River genauer in Augenschein nahm, fiel ihm eine Unmenge von Fußspuren auf, die von den verschiedensten Dinosauriern hinterlassen wurden. Bird machte sich an die Arbeit, klassifizierte die Spuren und bewahrte einige davon für die Nachwelt - darunter eine berühmte Spurengruppe, die möglicherweise einen Angriff eines Raubsauriers auf einen großen Pflanzenfresser zeigt.(7) Von den „Man Tracks“ hatte Bird, wenn überhaupt, nur am Rande etwas gehört. Deren große Stunde kam in den fünfziger Jahren. Lange, nachdem Bird Glen Rose verlassen hatte, kamen die Kreationisten nach Glen Rose. Diese nehmen die Schöpfungsgeschichte, wie sie in der Bibel steht, beim Wort, halten die Evolutionstheorie für grundfalsch und setzen alles daran, ihre Ansichten in den Bildungssystemen der USA durchzusetzen - mit einigem Erfolg, wie man mit Bedauern feststellen muß. Wenn aber die Bibel recht hat und es Dinosaurier gab, dann hat Gott sie gleichzeitig mit den Menschen und anderen Tieren geschaffen, wobei die Dinosaurier bei der Sintflut auf der Strecke blieben. ( 8 ) Zeugen dieser Katastrophe sind in den Augen der Kreationisten viele Dinosaurierskelette, die man an der Erdoberfläche findet sowie Fossilien, bei denen zum Teil Weichteile erhalten blieben - alles geologisch einwandfrei erklärbar, für die Kreationisten aber ein Beleg für eine plötzliche globale Katastrophe. Die „Man Tracks“ waren in den Augen der Kreationisten der Beleg für die Koexistenz von Menschen und Dinosauriern vor der großen Flut - und da es davon anscheinend sehr viele im Tal des Paluxy River gab, kamen zahlreiche Kreationisten hierher, um einen eindeutigen Beweis für die Echtheit der „Man Tracks“ zu erbringen. Ironischerweise waren es aber Kreationisten, die als erste erkannten, daß es sich nicht um Menschen-, sondern um Dinosaurierspuren handelte.(9) Das hinderte andere jedoch nicht daran, weiterhin auf die Echtheit der „Man Tracks“ zu pochen, und so setzte Anfang der siebziger Jahre ein regelrechter Run auf das Tal des Paluxy River ein, darunter Cecil Dougherty (1971) und John D. Morris (1976, 1979).(10) Für diese Leute waren die „Man Tracks“ der deutlichste Beweis für die Richtigkeit der biblischen Schöpfungsgeschichte und für die Unhaltbarkeit der Evolutionstheorie. Die Paläontologie kam nur sehr langsam auf Touren, bis sich Glen Kuban 1979 der Fußspuren einmal gründlich annahm. Kuban war ursprünglich selbst Kreationist, hatte in dieser Eigenschaft mit dem deutschen Kreationisten Prof. Wilder-Smith (11) ein Video mit dem Titel "Footprints in Stone" herausgebracht und wollte nun in Paluxy den endgültigen Beweis für die Richtigkeit der biblischen Schöpfungsgeschichte erbringen (12). Doch Kuban erlebte eine Überraschung: Er untersuchte und analysierte die Spuren, und eines seiner ersten Forschungsergebnisse war, daß es sich in um Spuren von Dinosauriern und nicht von Menschen handelte. Kuban hatte bei neuen Ausgrabungen festgestellt, daß die Fußspuren Verfärbungen zeigten, die sich als Reste des Schlamms entpuppten, der in die Krallenabdrücke der Spur geflossen war und diese zugedeckt hatte (13). Es handelte sich tatsächlich um den Fußabdruck eines zweibeinigen Dinosauriers ! Zoologen wiesen bereits vorher darauf hin, daß es sich nicht um menschliche Fußabdrücke handeln könne, da sie vorne zu breit seien und sie viel zu groß für einen menschlichen Fuß seien: Sie waren immerhin mehr als 40 cm lang (14). Kuban konnte außerdem nachweisen, daß eine Dinosaurierart nicht alle drei Zehen im Untergrund hinterlassen hat, sondern nur die besonders ausgeprägte Sohle unterhalb der mittleren Zehe. Nahm man bislang an, daß die Dinosaurier, ähnlich den heutigen Emus und Straußen, Zehengänger waren, hatte Kuban den eindeutigen Nachweis erbracht, daß es auch Dinosaurier mit Sohlengang gab.(15) Die Entdeckungen Kubans waren so sensationell, daß John D. Morris, Geologe des Institute for Creation Research in El Cajon/Kalifornien daraufhin sein Buch "Tracking those incredible Dinosaurs" aus dem Buchhandel zurückzog (16).
Während Kuban die Spuren erforschte, kam der Kreationist Carl Baugh nach Glen Rose. Baugh lieferte plötzlich erstaunliche Erkenntnisse: so wußte er beispielsweise, ob ein Mann oder eine Frau an der entsprechende Stelle ging, fand Fußspuren von Großkatzen, den Hammer von Glen Rose, eine fossilen menschlichen Finger und sogar einen Trilobiten aus der Kreidezeit.(17) Daß sogar Kreationisten diese „Funde“ als Unsinn entlarvten, störte Baugh nicht im geringsten: 1984 gründete er in Glen Rose das „Creation Evidences Museum.“ Kuban nahm sich der „Funde“ Baughs an und fand bald heraus, daß daran eigentlich nichts besonderes war. Einige der Fußspuren entpuppten sich, wie vorhersehbar, als Dinosaurierspuren, die vor der Fossilierung teilweise von Schlamm überdeckt wurden oder einfach nur schlecht erhalten waren. Einige Zehenspuren stammten von Würmern, die an einem ehemaligen Seeufer lebten, ein angeblicher Menschenzahn entpuppter sich als der eines Fisches und den Trilobiten, der überhaupt nicht in die Geologie von Glen Rose paßte, hatte Baugh aus einer anderen Gegend mitgebracht.( 18 ) Der Finger entpuppte sich als wertloser, aber durchaus interessant anzuschauender Stein, und auch der angeblich jahrmillionen alte Hammer aus London/Texas zeigt viele Indizien, die gegen sein behauptetes hohes Alter sprechen.(19)
In den frühen achtziger Jahren begannen mehrere Paläontologen ihre Untersuchungen im Tal des Paluxy River, und alle kamen sie zu dem Ergebnis, daß es sich bei den „Man Tracks“ um Dinosaurierspuren handelte. Neben David Gilette schloß James Farlow sich den Forschungen an.(20) Auch sie konnten nur das von Kuban ermittelte Ergebnis bestätigen. Die Arbeit der Paläontologen war so gründlich, daß führende Kreationisten sich angesichts der erdrückenden Beweise endgültig geschlagen gaben und ihre Publikationen zurückzogen. Nur ein Häuflein Unverdrossener, darunter Baugh und Don Patton, blieben stur und vertraten auch weiterhin die Annahme, es gäbe menschliche Fußabdrücke im Tal des Paluxy Rivers, die auf eine Koexistenz von Menschen und Dinosauriern hindeuten. Der Solinger Bauunternehmer Dr. Hans-Joachim Zillmer hat sich in seinem Buch „Darwins Irrtum“ den Thesen Baughs und Pattons weitgehend angeschlossen, doch ist bei ihm nicht Gott für die Schöpfung verantwortlich, sondern eine Gruppe Außerirdischer, die er in Anlehung an Sitchin „Annunaki“ nennt.(21) Auch wenn in diesem Buch ein scheinbarer Gesinnungswandel von Biologie und Paläontologie in Richtung Baugh und Patton propagiert wird, so handelt es sich dabei um einen Irrtum: in diese Richtung wird sich die Wissenschaft nicht bewegen. Was also war Glen Rose nicht? Es war kein Ort, an dem von Gott oder Außerirdischen geschaffene Menschen und Dinosaurier gemeinsam miteinander lebten, bis diese Koexistenz von der Sintflut plötzlich beendet wurde. Es war auch kein Ort, an dem außerirdische Forscher spazierengingen und Fußabdrücke und Werkzeuge (Hammer) hinterließen. Was also war Glen Rose dann? Es war eine Lagunenlandschaft, die sich vor 100 Millionen Jahren durch weite Teile von Texas erstreckte, wo zahllose Dinosaurierarten lebten und ihre Spuren hinterließen, die uns heute von diesen riesigen Tieren erzählen und eine Momentaufnahme einer längst vergangenen Epoche vor Augen führen.

Quelle:http://www.alien.de/richter/

Gruß

TanduayJoe

 

[Franziskaner]

@Franziskaner:
Ach du mußt meine Argumentationen immer gleich im Keim ersticken.

Oh, du hattest eine?

Zugegebenermaßen sind wir hier auch alle keine Evolutionisten. Deshalb hab ich auch fast immer zitiert und nicht irgendwelche "Gegenbeweise" in den Raum gestellt dia auf meinem eigenen Mist gewachsen sind.

Aber zumindest können wir lesen. Die Links von Hugo würden vielleicht auch dir weiterhelfen. Gegenbeweise zur Evolution (und zwar keine, die irgendwann in "dann hat Gott es halt so erschaffen" enden) würde ich gerne hören/lesen!

Ich wollte auch nicht, daß die Diskussion so wissenschaftlich ausartet, sondern vielmehr darauf hinweisen daß die Evolutionstheorie vor allem einen Wert für den gottlosen Materialismus hat. Es wurde (zumindest hat das unser Biolehrer in der Schule so rübergebracht) mit der Evolutionstheorie nun endlich ein Gegenbeweis für die Existenz Gottes erbracht.

Wenn du wissenschaftliche Theorien widerlegen möchtest, wäre das schön, wenn du auch wissenschaftliche Methoden anwenden würdest. Im übrigen mag dein Biolehrer das so gesehen haben, die meisten Evolutionswissenschaftler sind keineswegs gottlos oder materialistisch. Einen Gegenbeweis zur Existenz Gottes soll die Evolutionstheorie sein? Was für'n Quatsch. Wer das sagt, hat keine Ahnung. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun. Ebenso gut kann ein göttlicher Plan hinter der Weiterentwicklung stecken - das weiss niemand. Aber im Gegensatz zum Kreationismus braucht Evolution nicht zwangsläufig einen Schöpfergott.

Es ist doch nun nicht wirklich so, daß es kaum Fossilienfunde gibt. Es gibt Unmengen von versteinerten Exemplaren. Paläontologen stellen heute jedoch fest, daß relativ plötzlich in einem bestimmten Zeitalter eine Menge Arten entstehen die sich dann entweder noch bis heute gehalten haben oder ausgestorben sind. Hingegen konnten sie nicht feststellen, daß diese Arten einer ständigen (wenn auch langsamen) Veränderung ausgesetzt waren.´

Lies und verstehe - Fossilien entstehen und überdauern halt nicht für jede Spezies in jeder Generation. Wenn du dich etwas mit der Entstehung und auch mit den Zeiträumen der erdgeschichtlichen Entwicklung auseinandersetzt, wirst du einsehen, dass es äusserst unwahrscheinlich ist, eine lückenlose Ahnenreihe eines Tieres fossil zu finden.

Was die langsame Veränderung angeht, ist das schlicht falsch, was du behauptest. Warum gibt es Schlangen, die "weiter" entwickelt sind und keine unnützen Beckenknochen oder Beinansätze mehr haben, während z.B. die Boa sogar noch kurze Auswüchse hat, die zurückgebildete Beine sind? Aber jede noch so kleine Zwischenform wird ja immer gleich mit "so hat Gott die Tiere halt damals erschaffen" abgewiegelt...

Das ist nicht die Antwort auf meine Frage.

Nein, aber es ist deine Verfahrensweise auf meinen Hinweis ein paar Postings vorher. Ich war so frei, dich einmal deutlich darauf hinzuweisen, welche Methoden du selbst anwendest...

Was irgendwelche Experimente mit Uratmosphäre betrifft, vielleicht machen wir das mal unter realistischen Bedingungen. Wann hast du mal so 20 - 30 Millionen Jahre Zeit?

 

[milktoast]

fumarat

Obwohl die Birke mit den schwarzen Flecken finde ich schon interessant...

Ich kenn nur Birken mit schwarzen Flecken. Gibts da auch andere?

Ich wollte auch nicht, daß die Diskussion so wissenschaftlich ausartet

Was hast du erwartet wenn du ein wissenschaftliches Thema ansprichst?
Die einzige Möglichkeit eine Evolutions Theorie zu wiederlegen ist der wissenschaftliche Gegenbeweis.

sondern vielmehr darauf hinweisen daß die Evolutionstheorie vor allem einen Wert für den gottlosen Materialismus hat. Es wurde (zumindest hat das unser Biolehrer in der Schule so rübergebracht) mit der Evolutionstheorie nun endlich ein Gegenbeweis für die Existenz Gottes erbracht.

Die Evolution wiederlegt in keiner Weise einen Gott. Dazu fehlt der unvermeidliche Schluss der Nichtexistenz Gottes. Was die Evolution alerdings wiederlegt ist die Schöpfung aller einzelnen Wesen durch Gott. Zumindest hat er sie nicht inerhalb von 7 Tagen aus dem Nichts erschaffen. Aber das das wohl nicht der Fall war belegen ja die Fossilienfunde, auf die die Kreatonisten immer Bezug nehmen, auch schon ohne Evolution.
Aber man muss ja immer alles verteufeln was das eigene Weltbild ins wackeln bringt. Das war schon so als man plötzlich behauptete das sich die Erde um die Sonne dreht.

Es ist doch nun nicht wirklich so, daß es kaum Fossilienfunde gibt. Es gibt Unmengen von versteinerten Exemplaren. Paläontologen stellen heute jedoch fest, daß relativ plötzlich in einem bestimmten Zeitalter eine Menge Arten entstehen die sich dann entweder noch bis heute gehalten haben oder ausgestorben sind. Hingegen konnten sie nicht feststellen, daß diese Arten einer ständigen (wenn auch langsamen) Veränderung ausgesetzt waren.

Das ist, ich wiederhole mich, kein Beweis!
Lücken in der Auswertung sind kein Gegenbeweis.
Wenn es denn so viele Fossilienfunde gibt, dann sollte es ja ein leichtes sein die Evolution zu wiederlegen.
Mann muß nur so nen Stammbaum nehmen wie ihn TanduayJoe gepostet hat und nachweisen (mit Fossilien z.B.) das, ein angeblich aus den Landsäugern entstandener, Waal schon vor diesen existiert hat, oder ein Mensch vor den Menschenaffen usw. usw..
Es wäre also ein Leichtes für die Kreatonisten mehrere Evulutionsbäume zu wiederlegen. Das tut man aber nicht, sondern bringt immer wieder seine mehr oder minder begründeten Zweifel zum ausdruck.

Das es durchaus eine Veränderung bei Tieren geben kann, erkennt man gut an unseren Nutz- und Haustieren. Eine Kuh,ein Pferd , eine Katze oder ein Hund hat nicht mehr sehr viele Ähnlichkeiten mit den ursprünglichen Wildtier. Das ist zwar nicht direkt Evolution(die würde sowas wie einen überzüchteten Dackel der aufgrund seiner Anathomie nicht lebensfähig ist aussterben lassen) sondern gezielte Zucht durch Menschen, basiert aber auf den gleichen Grundsätzen.

Die Evolutionstheorie ist eine gute Erklärung für das Leben auf unseren Planeten. Die Aufgabe der Kreatonisten muß also sein eine mindest genau so gute Erklärung zu liefern, und diese auch wissenschaftlich zu begründen. Denn wenn sie das nicht tun, dann Taugt ihre Erklärung bestenfalls als Gutenachtmärchen, hilft aber nicht wirklich beim Verstehen.
Auch wenn sie noch so viele Scheinbeweise gegen die Evolution bringen. Und auch wenn man einen echten Beweis gegen die Evolutionstheorie finden würde, ist das noch lange kein Beweis für einen Schöpfer.

cu Milktoast

 

[cadaei]

Insofern ist es kaum verwunderlich, was Sir Fred da von sich gibt. Der Vergleich hinkt dennoch, denn die zufällige Enstehung von Aminosäuren konnte zumindest im Ansatz im Labor schon nachgestellt werden, die zufällige Entstehung von Passagierflugzeugen nicht.

Das Forschen im Labor hat noch nicht einmal den Ansatz von Leben hergestellt, da ist der Orkan, der ein Brett quer über ein anderes legt schon weiter als die Wissenschaftler.

Das ist schlicht falsch ! Aminosäuren sind der "Ansatz" des Lebens, wenn auch noch nicht das Leben selbst. Links zu einschlägigen Seiten wurden auch hier im Thread bereits gepostet

Wie du schon sagst, Aminosäuren sind noch nicht das Leben selbst. Sag mir mal den Unterschied zwischen einem gerade verstorbenen Menschen und einem noch lebenden Menschen, außer das der eine kein Leben mehr in sich hat. Ich denke nicht, dass man Leben im Labor herstellen kann, Leben ist ja wissenschaftlich nicht fassbar, sondern etwas Übernaturwissenschaftliches.

Wohl wahr ! Zumal eine einfache Aminosäure als grundlegender Baustein von Eiweiß nich im Ansatz so kompliziert und komplex ist wie eine flugfähige Boeing. Je mehr ich darüber nachdenke desto polemischer und idiotischer finde ich den Vergleich.

Und wie erklärst du dir dann die "Leblosigkeit" des Universums, wenn das deiner Meinung so einfach geht?

Was bitte wissen wir über die Leblosigkeit im Universum ? Wie weit sind wir denn bitte schon vorgedrungen ins Universum ?
Kein Mensch hat ausserdem behauptet, daß es einfach ist, aber die unglaubliche Ausdehnung von Raum und Zeit erhöht die Wahrscheinlichkeit, daß an irgendeiner Stelle auch zufällig komplexe Strukturen entstehen durchaus.[/quote]

Genau, dann ist eine Boeing auch nicht mehr unwahrscheinlich.


Ihr habt euch zu sehr auf die Birke fixiert, am Anfang war die Rede von weißen/hellen Bäumen, die durch Verschmutzung dunkel geworden sind, die Birke ist aber kein heller Baum, sondern ein gefleckter.
Man muss einen normalen Baum nehmen, der durch die Umweltverschnutzung fast schwarz geworden ist, dann könnt ihr weiterdiskutieren

 

[tsuribito]

Ich schätze, er will mit den Fleckigen Birken darauf anspielen, dass ein weisser Falter auf ner weissen Rinde mit schwarzen Borken genauso gut gesehen wird, wie auf ner ganz schwarzen. Und dass die schwarzen Falter genauso überlebensfähig wären.
Aber der weisse Falter wird mitten auf dem Schwarzen Stück sitzend wahrscheinlich gefressen, sitzt er aber am Rand, sieht das schon anders aus.
Ist die ganze Rinde schwarz, ist ja logisch , wer gefuttert wird.

Fast jeder Theologe wird dir sagen, dass die Schöpfungsgeschichte in der Bibel kein Tatsachenbericht ist. Sie zeigt hauptsächlich die Wichtigkeit des Menschen und untermauert die 7 Tage Woche.

 

[milktoast]

cadaei

Ich denke nicht, dass man Leben im Labor herstellen kann, Leben ist ja wissenschaftlich nicht fassbar, sondern etwas Übernaturwissenschaftliches.

Teils Teils.
Zumindest die biologische Grundlage ist auf jeden Fall Naturwissenschaftlich zu begreifen.
Alerdings ist das ja noch nicht das Leben als Solches. In wie weit und ob überhaupt das Leben als solches Wissenschaftlich zu erklären ist, ist eine intressante Frage.
Aber selbst wenn das Leben aufgrund irgendwelchen nicht definierten Ursachen (z.B. ein Gott) entsteht, sollte es uns doch nicht daran hindern das Leben und die Entstehung davon Wissenschaftlich zu betrachten.

Ich bin mir auserdem nicht sicher ob man nicht vielleicht doch künstlich Leben erzeugen kann. Angenommen diese "Ursache" hat sich die Ursuppe auf unseren Planeten "ausgesucht" und sich gedacht: "Hier lass ich mal Leben enstehen.". Warum sollte sie sich dann bei einer künstlich geschaffenen Ursuppe weigern das gleiche zu tun.

Aber diese Fragen kann die Evolutionstheorie nicht beantworten. Das will sie auch gar nicht. Sie beschreibt nur wie aus Einzelligen Lebewesen sich so etwas komplexes wie ein Mensch entwickeln konnte.

Ob jetzt dahinter eine Kraft steht die diesen Prozess gestartet hat oder ihn sogar steuert ist eine ganz andere Frage. Und über diese Frage muss auf ganz anderer Ebene diskutiert werden (sofern das überhaupt möglich ist), denn sie hat nicht im geringsten mit Evolution zu tun. Und das ist der Fehler den die Kreatonisten machen, sie glauben mit der Wiederlegung der Evolution wird ihre höhere Macht bewießen. Das ist aber der völlig falsche Ansatz, denn die Evolution steht nicht in Konkurenz mit Gott. Aber Gottbeweise sind bisher immer gescheitert (das Gegenteil übrigens auch), denn auf Glaubensbasis kann man eben nicht wissenschaftlich diskutieren.

Zum Thema:
Es fehlt nicht der Beweis der Evulutionstheorie, denn wie der Name schon sagt ist es eine Theorie. Eine Theorie kann funktionieren, und das tut die Evulutionstheorie. Es ist Sache der Zweifler sie zu wiederlegen. Das weiß man wenn man sich mal im Ansatz mit wissenschaftlichen Beweisen beschäftigt hat. Da gibt es ein schönes Beispiel:
Wenn man beobachtet das alle Raben die man sieht schwarz sind, kann man die Theorie aufstellen das alle Raben schwarz sind. Also stellt man durch empirische Beobachtungen fest: "Alle Raben sind schwarz." Das ist dann die Theorie. Jetzt kommen aber die Rabweißisten und behaupten die Theorie sei falsch weil man ja nicht alle Raben berücksichtigt hat. Naja es gibt die Möglichkeit das die Rabentheorie falsch ist, aber das stört nicht weil sie sich ja immer wieder als richtig und somit als sinnvoll erweißt. Es ist die Aufgabe der Rabweißisten zu beweisen das es noch Raben gibt die nicht schwarz sind. Und damit haben sie es eh leichter als der mit den schwarzen Raben weil der ganz viele schwarze Raben finden muss um seine Theorie zu stützen, sie müssen aber nur einen finden der nicht schwarz ist.
Ebenso verhält es sich bei der Evolutionstheorie.

cu Milktoast

 

[fumarat]

Ich hatte manche Dinge wohl etwas provokant formuliert um eine Diskussion in Gang zu bringen. Vielleicht hab ich auch nicht alles so ernst gemeint, wie ich es gesagt habe.

Letztlich sind aber doch ein paar interesannte Aspekte herausgekommen. Zum Beispiel die Frage von cadei mit dem Unterschied zwischen einem gerade verstorbenen und einem noch lebenden Menschen und der Definition von Leben überhaupt.

Ich sehe die Evolutionstheorie auch nicht als einen Gegenbeweis Gottes. Wenn man allerdings behauptet der Materialismus begründet nicht auf der darwinistischen Evolutionstheorie glaub ich liegt man falsch. Sollte er sich etwa auf die Schöpfungstheorie beziehen?
Und genau da liegt das Problem. Viele Wissenschaftler (mit materialistischer Grundeinstellung) gehen nun völlig unwissenschaftlich, geblendet von ihrer Ideologie, an die Materie und verzapfen Unsinn bzw. verspotten jegliche Kritik. Der Zustand erinnert mich an das Mittelalter. Früher war es die Kirche, die durch ihre Voreingenommenheit den wissenschaftlichen Fortgang behinderte heute sind es die (viele) Wissenschaftler selbst.
Und ich zweifle nun mal an jeder Erkenntnis, die durch Voreingenommenheit erlangt wurde.

So wie diese pseudowissenschaftlichen Sendungen wo dem Otto-Normalverbraucher eigeimpft wird wie unsere Urvorfahren -behaart, naiv, mit Affengesicht- bis ins kleinste Detail erklärt, gelebt haben. Erst läuft ein affenähnliches Wesen herum, der Gang wird immer aufechter, die Gesichtszüge menschlicher, plötzlich stottert es die ersten Worte und siehe der Mensch ward geboren. Danach gibt noch irgendein Wissenschaftler aus Oxford seinen Senf dazu und die Story ist perfekt.
Interessanterweise scheinen die menschlichen Funde nicht so lückenlos zu sein .

Grüße fumarat

 

[Franziskaner]

Also ob die darwin'sche Theorie jetzt die alleinige Ursache für den Materialismus war...naja. Lassen wir das mal so im Raum stehen...

Das Problem scheint doch zu sein, dass es viele religiöse Leute (ich vermeide jetzt mal absichtlich das Wort "Fanatiker") zu geben scheint, die es nicht verwinden können, dass das heutige Weltbild ziemlich gut ohne einen Schöpfergott auszukommen scheint. Es gibt keinen wissenschaftlichen Beweis, dass ein Gott (oder auch mehrere) existieren oder nicht. Nur, für das was wir heute über uns, das Universum und die Entwicklung des Lebens wissen, ist er nicht als Initiator notwendig.

Dass daraus gleich wieder irgendwelche Spinner ableiten, dass man ihren Gott leugnen würde, ist genau so bescheuert wie die Art und Weise, darauf zu reagieren. Nämlich mit unwissenschaftlichen Methoden und Halbwahrheiten die Richtigkeit dieser Erkenntnisse anzuzweifeln. Da muss sich jeder halbwegs bei Verstand befindliche Mensch fragen, warum tiefer Glauben fast immer mit Intoleranz gegenüber anderen Meinungen einhergehen muss. So treiben manche "Gläubigen" viele Menschen, besonders Wissenschaftler die sich mit der einen oder anderen Materie beschäftigen, geradezu in den "Materialismus" wie du es nennst...

 

[milktoast]

Wenn man allerdings behauptet der Materialismus begründet nicht auf der darwinistischen Evolutionstheorie glaub ich liegt man falsch. Sollte er sich etwa auf die Schöpfungstheorie beziehen?

Auf der Evolutionstheorie darf man sein Weltbild nicht aufbauen. Natürlich ist ein materialistisches Weltbild mit der Evolution, die nicht als solches darwinistisch ist (http://berg.heim.at/tibet/450508/Biologie.htm), möglich. Das macht sie in meinen Augen so sympathisch. Sie ist im gegensatz zu den kreatonistischen Weltbild eben nicht dogmatisch.

Und genau da liegt das Problem. Viele Wissenschaftler (mit materialistischer Grundeinstellung) gehen nun völlig unwissenschaftlich, geblendet von ihrer Ideologie, an die Materie und verzapfen Unsinn bzw. verspotten jegliche Kritik.

Worauf nimmst du Bezug?
Das sind mal handfeste Vorwürfe gegen die Evolutionstheorie.
Kannst du auch ein Beispiel nennen? Oder zumindest deine Vorwürfe näher begründen?
Das man die Kreatonisten verspottet ist ja wohl kein Wunder. Religion sollte sich nun mal nicht in die Wissenschaft einmischen. Früher hätte man Evolutionstheoretiker verbrannt, die Kreatonisten werden nur ausgelacht.

Und ich zweifle nun mal an jeder Erkenntnis, die durch Voreingenommenheit erlangt wurde.

Meinst du jetzt die Evolutionstheorie?
Durch welche Voreingenommenheit ist die erlangt worden?
Ist das Problem dabei, das man versucht hat die Welt ohne Gott zu erklären?

So wie diese pseudowissenschaftlichen Sendungen wo dem Otto-Normalverbraucher eigeimpft wird wie unsere Urvorfahren -behaart, naiv, mit Affengesicht- bis ins kleinste Detail erklärt, gelebt haben.

Wie waren sie denn deiner Meinung nach?
Hast du ne Alternative? Oder Beweise dagegen?

Interessanterweise scheinen die menschlichen Funde nicht so lückenlos zu sein.

Vor 25 Mio Jahren sind die ersten Menschenaffen entstanden.
Vor 7 Mio Jahren haben sich die Simpansen und die Menschen in eigene Entwicklungslinien aufgespalten.
vor 3,5 Mio Jahren Haben sich die ersten aufrechtgehenden affenähnlichen Vormenschen entwickelt.
vor 400.000 Jahren entsteht der Homo Sapiens. Neandertaler
vor 10.000 Jahren endet die Eiszeit, und die Menschen beginnen Landwirtschaft zu betreiben.
Und du verlangst wirklich lückenlose Funde?
Man hat nur ne handvoll Funde, und bei weiten keinen vollständigen Stammbaum des Menschen.
Es handelt sich imerhin um eine Zeitspanne von fast 25 Mio Jahren. (Dinosaurier sind übrigens vor ca. 65 Mio Jahren ausgestorben, vor 400 Mio Jahren sind die ersten Landlebewesen und vor 1 Mrd Jahren gab es die ersten Mehrzelligen Tiere und Pflanzen und vor 1,5 Mrd Jahren die Ersten Zellen mit Zellkern und vor 3,5 Mrd Jahren die ersten lebenden Zellen).

Seite mit Funden und Erklärungen zur Evolution des Menschen: http://fachberatung-biologie.de/Themen/Evtheorie/Humanevoseit/startevohum.htm

An dieser Seite kann man gut erkennen das die Wissenschaft nicht so dogmatisch ist, sondern andauernd neue Erkenntnisse gewinnt und diese mit in ihre Ergebnisse miteinbezieht.
Wenn du mir auch mal undogmatische Quellen nennst, die eine Alternative zur Evolutionstheorie ist, wäre ich begeistert.
cu Milktoast

 

[agentP]

Wie du schon sagst, Aminosäuren sind noch nicht das Leben selbst. Sag mir mal den Unterschied zwischen einem gerade verstorbenen Menschen und einem noch lebenden Menschen, außer das der eine kein Leben mehr in sich hat. Ich denke nicht, dass man Leben im Labor herstellen kann, Leben ist ja wissenschaftlich nicht fassbar, sondern etwas Übernaturwissenschaftliches.

Das sehe ich anders. Wir reden hier nicht von einer philosophischen Definition von Leben ("wohnst Du noch oder lebst Du schon"), sondern wir reden hier über Biologie, wenn mich nicht alles täuscht und in der Biologie gibt es eine sehr weltliche Definition von Leben:

Eine Erscheinung, die sich durch die vier Eigenschaften Irritabilität, Metabolismus, Reproduktion und Wachstum auszeichnet. Die Fähigkeit auf Zeichen bzw. Reize im Sinne der Arterhaltung zu reagieren (Irritabilität) ist ebenso unverzichtbar für jedes Lebewesen, wie die Fähigkeit sich selbst zu reproduzieren. Dies ist nur möglich, durch ein selbstorganisierendes Wachstum, das eine genetisch bedingte Substanz- und Energieaufnahme im Stoffwechsel (Metabolismus) erfordert.

Quelle: http://www.ib.hu-berlin.de/~wumsta/infopub/textbook/definitions/dn9.html
Was diese Bedingungen erfüllt, lebt im biologischen Sinn.

 

[fumarat]

@milktoast: Endlich mal einer der vernünftig argumentiert und mich nicht gleich als Spinner abstempelt. Franziskaner du solltest dir an ihm ein Beispiel nehmen.

Auf der Evolutionstheorie darf man sein Weltbild nicht aufbauen.

Glaubst du nicht, daß es die meisten trotzdem tun?

Worauf nimmst du Bezug?

Ich meinte z.B. diese Filme.

Kaum ein Gebiet der Evolution ist von so vielen Missverständnissen durchzogen wie das der Humanevolution. Dazu muss man wissen, das die Paläoanthropologie (Wissenschaft von den Fossilien der menschlichen Vorfahren) meist auf Funde von mehr oder weniger gut erhaltenen Kieferknochen oder oft nur auf wenige Zähne angewiesen ist. Funde großer Skelettteile oder nahezu vollständiger Skelette sind äußerst selten.

Ist es Anhand dieser Tatsachen wissenschaftlich seriös, aus irgenwelchen Kieferteilen herauszuinterpretieren wie Menschen ausgesehen hatten? Unser Anatomieprof. hat uns mal eine Studie gezeigt wo mehreren verschiedenen Forschungszentren ein Schädel einer alten ausgestorbenen Affenart übergeben wurde um diesen zu replastizieren. Was herauskam war verwunderlich: Alle Zeichnungen waren komplett unterschiedlich.
Oder die Geschichte mit dem Nebraskamann. Als in Nebraska ein Kieferknochen gefunden wurde, ein angeblich wissenschaftlich bedeutender Fund. Schon kursierten überall die Zeichnungen dieses vermeintlichen Nebraskamannes. In weiteren Untersuchungen stellte sich jedoch heraus, daß der Kiefer von einer Wildschweinart stammte. So entstand das Nebraskaschwein.
Ich bleib bei meiner Meinung. Die Zeichnungen in unseren Schulbüchern und diese Filmdarstellungen sind wissenschaftlich unseriös und dienen mehr zur Erschaffung eines materialistischen ( 8) ) Weltbildes in unseren Köpfen.

Genau so unseriös finde ich auch Bilder wie TanduayJoe vorher eins gepostet hat (nicht persönlich gemeint, außer du hast es selbst gezeichnet ). Ich meine Robben sehen doch genau so aus wie dieser Walvorfahre. Anhand eines! Skelettfundes so etwas zu behaupten ist sehr "voreingenommen". Ein Kreationist könnte dies genausogut als ausgestorbene Robbenart bezeichnen. (Ich kenn mich mit Robben und Walen überhaupt nicht aus )

"Ich glaube an Gott. Ich glaube, daß er alles in einem Schaffungsprozeß erschaffen hat. Ich glaube nicht, daß wir durch Zufall enstanden sind." Kann wer das beweisen, daß diese Aussage falsch ist?

Grüße fumarat

 

[tsuribito]

Hat der Kreationismus eigentlich ne Erklärung zum Aussterben parat?
Ich meine wenn Gott = Omnipotent, dann ist die Welt, die er geschaffen hat mit ihren Tieren so richtig und perfekt.

Warum sollte er dann aussterben lassen?

 

[fumarat]

Hat Gott nicht immer wieder Völker untergehen lassen und durch andere ersetzt?

 

[milktoast]

fumarat
auf die Aussage das man sich sein Welbild nicht auf die Evolution aufbauen kann

Glaubst du nicht, daß es die meisten trotzdem tun?

Nein das glaube ich nicht. Und wenn ja dann begehen sie den gleichen Fehler wie die Kreatonisten. Die Evolutionstheorie beschreibt die entwicklung des Lebens auf der Erde. Nicht mehr und nicht weniger.

Ist es Anhand dieser Tatsachen wissenschaftlich seriös, aus irgenwelchen Kieferteilen herauszuinterpretieren wie Menschen ausgesehen hatten?

Naja ob man daraus folgern kann ob er Behaart war oder nicht ist äuserst zweifelhaft. Aber in den Bereich der Rekonstruktion zumindest der groben Gesichtszüge sind wir doch schon ziemlich weit. Es werden auch Verbrechensopfer aufgrund von Schädelknochen "rekonstruiert" und dann von Bekannten wiedererkannt. Ähnlich ist es auch bei solchen Knochenfunden. Man kann zu einen gewissen Grad sagen wie die Vormenschen ausgesehen haben.

In weiteren Untersuchungen stellte sich jedoch heraus, daß der Kiefer von einer Wildschweinart stammte.

Man kann sich auch irren. Der Vorteil der Wissenschaft ist das man das auch zugeben kann.
Ich habe dir die Seite genannt weil sie meiner Meinung nach sehr wissenschaftlich die Evolution des Menschen darlegt. Das heißt eben auch das man sich nicht allzuleicht auf etwas festlegen soll. Aber die dargestellten Fakten belegen die Evolution.

"Ich glaube an Gott. Ich glaube, daß er alles in einem Schaffungsprozeß erschaffen hat. Ich glaube nicht, daß wir durch Zufall enstanden sind." Kann wer das beweisen, daß diese Aussage falsch ist?

Solange du nicht behauptest das diese Schöpfung inerhalb von 7 Tagen stattfand ist die Aussage nicht zu wiederlegen.
Was die Diskussion über eine Schöpfer angeht habe ich meine Meinung dazu schon als Antwort auf cadaei zum Thema Leben allgemein gegeben. Wenn du den Satz mit "ich glaube" beginnst erübrigt sich jegliche Diskussion. Das ist deine Entscheidung. Ich persönlich neige nicht dazu allzuviel Verantwortung irgenwelchen "höheren Mächten" zuzuschieben.
Und solange du mir meine Glauben lasst sehe ich keinen Grund dir deinen madig zu machen.
Eine Beweiss für und wieder Gott gibt es bis dato nicht
cu
Milktoast

 

[Franziskaner]

Franziskaner du solltest dir an ihm ein Beispiel nehmen.

An ihm - ja. An dir - nein.

So verbohrt wie du alle, die nicht an deinen Schöpfungsmythos glauben wollen als gottlose Materialisten ansehen möchtest, so bewahre ich mir meine Illusion über dich als dogmatischen Spinner.

Sorry, wenn du dich deshalb auf den Zeh getreten fühlst, aber dafür darfst du dich ja dann später mal zig Ewigkeiten bei Jungfrauen im Paradies oder Manna & Harfe im Himmel amüsieren, während ich arme materialistische Sau im Höllenfeuer schmoren muss.

 

[agentP]

Hat Gott nicht immer wieder Völker untergehen lassen und durch andere ersetzt?

Wenn das Gott war und nicht die Menschen selber, dann ist Gott ein ziemlicher Ar... !