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Wieso gibt es überhaupt irgendetwas?

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von QuikSilver, 12. Juni 2005.

  1. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Oder um noch Provokanter weiterzufragen:
    Sich selbst für ungemein wichtig zu halten ist doch Teil unseres genetischen Programms. Ein sehr alter primitiver Teil, den es bei allen höhren Lebewesen gibt. (z.b. Selbsterhaltungstrieb...)

    @benicio

    Kann es sein, dass du nur davon träumst dich vom materiellen zu lösen und eine höhere Ebene zu erreiche, um deine eigene Wichtigkeit zu betonen? Das du anstatt dich vom materiellen zu lösen, du in Wirklichkeit ganz tief in deinem materiellen genetischen Programm gefangen bist und es noch nicht geschafft hast darüber hinaus zu schauen?

    Ist es nicht dasselbe Wichtignehmen, welches die Gegner Gallileos dazu brachte das geozentrische Weltbild mit aller Macht zu verteidigen, das Darwins Gegner die Evolutionstherie bekämpfen lies, das Dich dazu bringt eine "Sinnloses" Universum abzulehenen....

    (nicht böse gemeint. nicht persönlich nehmen)

    PS: ich halte mir persönlich für sehr wichtig....ist aber eben nur meiner persönliche Meinung :)
     
  2. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @antimagnet
    ich meine, so generell gesprochen, dass die wissenschaft zwangsläufig auf grenzen stossen wird.
    nach meinem verständnis leben wir ja in einer art multiversum mit vielen existenzebenen und da unsere sinne nur einen kleinen ausschnitt der gesamten existenz wahnehmen ... kann es gar nicht anders sein.
    nun wird es natürlich auch technische fortschritte geben, die unsere wahrnehmung erweitert und daraus neue erkenntnisse folgen usw. die uns noch vieles veranschaulichen werden
    aber diese würden trotzdem von uns 3d-beschränkte lebensformen in einem beschränkten sinn/verständnis interpretiert werden.
    ich kann mich täuschen, aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich dass jemals alle geheimnisse gelüftet werden können.
    unser blickwinkel bleibt nun mal relativiert und aus dem relativen lässt es sich schlecht auf das absolute schliessen.

    @the_midget
    es hat etwas mit der inneren einstellung zu tun. man muss lernen abstand vom materiellen zu nehmen, von allem was bindend ist.
    sei es das geliebte auto oder die briefmarkensammlung oder die eigene freundin... ich sage nicht, dass man nicht lieben soll... im gegenteil, aber man sollte das bewusstsein entwickeln, dass alles materielle vergänglich ist und selbst eine individuelle ewige seele ist, genauso wie deine freundin eine individuelle seele ist die ihre eigenen erfahrungen sammelt.
    man kann schon zu lebzeiten ein solches bewusstsein erlangen.
    es ist nicht einfach, aber niemand hat gesagt dass irgendetwas einfach sei... das erdenleben ist ja auch nicht einfach... und zeit spielt keine rolle.
    ich lege allen ans herz sich AUCH mal mit unserer spiritualität ausseinander zu setzen, selber erfahrungen zu sammeln, sich selbst ein bild zu machen.

    @booth
    ich dachte diese ursprungfrage geklärt zu haben...
    also nochmal, diese stellt sich erst gar nicht. es ist schon immer da gewesen.
    nun zu unserer sinnfrage: wieso leben wir.
    wir leben in dieser form, weil wir es uns so ausgesucht haben.
    wir können so verfahren wie wir möchten doch unsere handlungen ziehen konsequenzen nach sich, klingt jetzt streng und hart ist aber nur natürlich.
    wir leben nun mal in der dualität.
    es gibt keinen aufgezwungenen sinn... versteht das bitte nicht falsch.
    wir machen das hier freiwillig... wir können tun was wir wollen.
    doch wir leben hier in einer illusion, einem schattigen abbild der wirklichkeit...
    unser sinn kann, wenn überhaupt, nur der sein, irgendwann die schnauze voll von diesem ewigen rein und raus spiel zu haben und unser wahres ewiges spirituelle wesen zu erkennen. alles andere ist vergänglich und daher sinnlos.

    @vondenburg
    1 dich gibts nicht, dein ich -gefühl entsteht, wie ihr glaubt, aus dem zusammenwirken verschiedener gehirnvorgänge (welche auch immer)
    2 du triffst keine entscheidungen, dass übernimmt das zusammenwirken deines gehirns. (alles prozesse die DU (siehe 1) nicht beeinflusst)
    3 also wenn das keine selbstvera... ist.

    das war nicht provokant sondern einfach schlecht... hättest du die diskussion aufmerksam verfolgt wüsstest du was sache ist.
    gott kümmert sich nicht um uns, nicht direkt... wir sind individuen und selbst verantwortlich für alles was wir tun.

    gruss an alle
     
  3. the_midget

    the_midget Erleuchteter

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    Hat denn jemand den obigen Standpunkt hier vertreten? Ich muss zugeben, daß ich euer (benicio und booth) intimes Zwiegespräch nicht weiter verfolgt habe, aber ich kann mich nicht erinnern, daß hier jemand diese Meinung vertreten hat. Jedenfalls folgert das alles nicht zwingend aus einem materialistischen Ansatz.

    Ich nicht!
    :lol:


    gruß

    midget
     
  4. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @gammel

    nein, ich träume nicht davon... das wird zwangsläufig geschehen.
    ich bin nicht wichtiger als jeder andere, nur hat mich mein lebenslauf mich hierhin geführt und dein lebenslauf dich woanders hingeführt... das ist alles.
    du... dieses genetische programm wie von dir hier vertreten gibt es in dieser form nicht. du kannst nicht die gene für alles verantwortlich machen.

    die sinnlosigkeit des universum steht überhaupt nicht fest, genauso wie noch kein sinn auszumachen ist. warum immer diese bestimmtheit?
    wir tauschen uns doch nur aus... wieso müssen leute immer auf diese psycho-tour kommen.
    kann man nicht einfach eine meinung haben ohne gleich analysiert werden zu müssen?
     
  5. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @the_midget
    nein? gut... dann verrat mir doch bitte wie du das siehst, wäre auch interessant zu erfahren.
     
  6. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    @benicio:
    sind gedanken, meinungen, einstellungen deiner meinung nach materialistisch?


    (sowas misst die wissenschaft nämlich auch...)
     
  7. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Es geht nicht darum, das du weniger oder mehr wichtiger bist als andere...es geht darum, das du Dich wichtig nimmst, wie es alle Menschen tun. Und das du alles Ablehnst, was diese Wichtigkeit relativieren würde.
    Oder was ist denn für Dich so schlimm daran, wenn alles sinnlos wäre, sich jeder selbst einen vergänglichen willkürlichen Sinn geben würde und nur so dahinleben würde....

    Du würdest es dann auch tun.

    Es gibt keinen Selbsterhaltungstrieb ? Es gibt keinen (gesunden) Egoismus ? Du denkst, das du ungemein wichtig bist...das tut jeder.
    Wer das nicht tut, der geht vor die Hunde.

    Du überhöst deine eigene Wichtigkeit noch, indem du glaubst, du hättest eine ewige Seele, wärst Teil eines grösseren besseren....

    Was ist wenn der Sinn des Universums nur die Sonnen und die Planeten sind und es gar nicht um uns Menschen geht. Wir sind vielleicht nur nen Abfallprodukt. Warum siehst du Dich bzw. die Menschen immer im Mittelpunkt? (Wie damals die Geozentriker..)

    Ich vertrete meine Meinung mit der selben "Bestimmheit" wie du ! Oder muss ich wirklich aus deinen Post zitieren.....

    Wenn es keinen übergeordneten Sinn gibt, dann stellt sich eben sofort die Frage, warum enige Leute ums verecken einen sehen wollen....




    Falsch, ich BIN das zusammenwirken verschiedener gehirnvorgänge. Daher bin es auch ich, der die entscheidungen trifft.
     
  8. benicio

    benicio Erleuchteter

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    nein sie sind wie ich denke nicht materialistisch.. allerdings durch das materielle beeinflusst.
    einen gedanken hat man bisher noch nicht gesehen :wink:... wie auch, ist ja nicht materiell.
    aber statistisch lassen sich sicherlich aussagekräftige ergebnisse erzielen die aufschlüsse über uns geben können.
     
  9. the_midget

    the_midget Erleuchteter

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    gerne... geht nur leider nicht vor Sonntag Abend, weil ich das Wochenende weg bin und gleich los fahre...

    sorry

    midget
     
  10. Vondenburg

    Vondenburg Großmeister

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    1. Na klar gibt es "mich". Es würde jetzt etwas zu weit führen, aber in der Chaosforschung wurde bereits entdeckt, dass die Summe mehr als die Summe der Einzelteile ist, dass also durch das Zusammenspiel aus den verschiedenen Einzelteilen ein wesentlich "gehaltvolleres" Ganzes herauskommt.
    Kümmert er sich nun um uns oder nicht?
    Wenn er sich nicht um uns kümmert, welchen Sinn haben wir denn dann aus Deiner Sicht?
     
  11. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @alle leute
    so langsam vergeht mir echt die lust, ich wiederhole mich hier ständig... macht euch bitte die mühe aufmersam zu lesen, ist echt anstrengend für mcih jedem neuling in der diskussion meinen standpunkt neu erklären zu müssen..

    @vondenburg
    wenn du mir das näher erleuterst bin ich bereit mir gedanken darüber zu machen.
    so machst du es dir zu einfach und mir unmöglich.

    das ist echt mühselig.
    da wir durch ihn existieren ist er zwangsläufig irgendwo mit uns in verbindung.

    @the_midget
    schönes wochenende auch. :)

    @gammel
    es ist immer falsch von sich aus auf andere zu schliessen.
    ich nehme mich nicht wichtig. ich sehe mich als teil der ganzen schöpfung.

    die sinnfrage habe ich jetzt echt bis zum abwinken dargelegt, mehr habe ich nicht zu sagen.

    ich denke nicht ungemein wichtig zu sein... wie kommst du darauf?
    aber dass du so denkst ist echt der hammer.
    gerade aus materialistischer sicht sollte man ganz schön kleinlaut bleiben... denn demnach wären wir alle sehr sehr unwichtig.
    wieder ein selbstverarschungsprogramm... na sowas. :)

    wir sind alle teil davon, so gesehen hebe ich mich nicht von allem anderen ab...

    ich sehe mich nicht im mittelpunkt, wann habe ich das geschrieben?
    ich sagte doch ich bin nicht mehr als alles andere, teil vom ganzen.
    soviel wert wie ein pflänzchen oder einem marsianer...

    gib dir bitte etwas mehr mühe, vielleicht nicht ganz so impulsiv sein und etwas mehr überlegen... und vor allem die texte ganz lesen.

    ich habe in meinen vergangenen postings schon erwähnt dass dieses meine konstrukt so nicht stimmen muss, ich räume mir durchaus auch ein falsch liegen zu können.
    das kann ich bei vielen, wie auch dir, hier nicht erkennen.

    ich könnte mich genauso fragen wieso du so felsenfest von der sinnlosigkeit überzeugt sein kannst, ist mindestenz genauso "pathologisch".

    nein du bist nicht, die gehirnvorgänge sind... du bist ihr resultat.
     
  12. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Dann bin ich eben das Resultat von Gehirnvorgängen. Ausjeden Fall BIN ich. Und ich treffe die Entscheidungen.

    Und wenn du dich nicht wichtig nimmst. Darf ich dir dann all dein Geld wegnehmen, dir denden Arm abhacken, dich quälen. Oder fällt dir irgendwann doch ein, das du dich für wichtig hälst.

    Oder ist dir noch nicht aufgefallen, das du dein ganzes Leben versuchst nach deiner eigenen Meinung und deinen eigenen Ansichten zu gestallten. Wieso, wenn diese doch nicht wichtig sind....
     
  13. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Das ist KEINE endgültige Antwort - es verschiebt die Frage nur von dieser Ebene auf die nächste Ebene. Auf der nächsten Ebene ist sie weiterhin unbeantwortet.
    Ja - und WARUM besteht dann unsere ewige Existenz? Wo ist der Sinn dieser Existenz - ausser eben einfach zu existieren?
    Nochmal - was ist der Sinn der Existenz Gottes? Ist Dir nicht klar, daß Du einfach nur die Sinnfrage verschiebst.
    Angenommen, Du baust einen Roboter, der ein Bewusstsein entwickelt und nach dem Sinn des Lebens fragen kann. Er wird herausfinden, daß Du ihn gebaut hast, und vielleicht sagst Du ihm auch, wieso Du ihn gebaut hast - fein. Aber wenn er ein richtiger Philosoph ist, wird er dann fragen, wer DICH gebaut hat, und wieso DU das bist, und was DU für einen Sinn hast. Verstehst Du jetzt was ich meine?
    Du sagst im Moment "Mein Leben bekommt einen Sinn, weil es diese Urenergie gibt, deren Teil ich bin". Nur welchen Sinn soll diese Urenergie haben? Na klar wirst Du jetzt antworten, daß das niemand wissen kann - aber dennoch wird diese Frage sich unmittelbar stellen.

    Eine provokante Theorie:
    Bei Deinem Konstrukt des "Wir haben uns diese Welt selber geschaffen" kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß man eine Möglichkeit zur Ursache darin finden könnte, daß Teile der Urenergie vielleicht genau das NICHT in ihrem Urdasein finden konnten - einen Sinn ;)
    Wäre irgendwie ganz schön fies, wenn man irgendwann "da oben" ankommt, um zu erwarten, die allerletze Antwort und den allerhöchsten Sinn zu hören, und bekommt dann offenbart, daß man all dieses "reale" Leben gelebt hat, weil man einen solchen Sinn eben gar nicht hatte.
    ;)

    gruß
    Booth
     
  14. Gammel

    Gammel Großmeister

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    DAS klingt nun mal wirklich echt sinnvoll. :)
     
  15. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @gammel
    wenn das alles ist was du noch zu sagen hast, dann bin ich froh...

    was mich in diesem forum erstaunt ist, dass jedes mal unbewusst partei gegriffen wird.
    esoteriker oder andersdenkene nehmen immer im laufe der diskussion die verteidiger rolle ein und alle drumherum wechseln sich mit ihren angriffen ab. auf gut deutsch... ich muss mich gegen dutzende mitglieder behaupten die sich immer dann einschalten wenn die gelegenheit für den eigenen standpunkt von nutzen ist und immer dann ausschalten wenn es eben nicht von nutzen ist.

    hätte ich solch eine aussage wie oben von gammel verbrochen hätten sich alle forenmitglieder auf mich wie assgeier gestürzt... "fanatiker", "störrisches kind", "gläubiger" und was weiss ich alles wären die bezeichnungen für mich gewesen.
    so bleiben alle schön im hintergrund lesen und warten auf ihre chance.
    so finde ich es unfair... muss aber wohl damit leben.

    aber zurück zu gammel
    mach dir darüber nochmal gedanken.
     
  16. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @booth
    das habe ich auch schon mehrmals "philosophisch "hergeleitet.

    die existenz hat keinen anfang und kein ende.
    sie ist. viellicht weiss sie warum vielleicht auch nicht, das weiss keiner.

    vielleicht aber auch nicht. wir denken als 3d objekte im 3d raum.
    an dem punkt angekommen, wo raum, zeit und all die dinge die unsere materielle existenz ausmachen aufgehoben sind oder ne andere form haben wird unser verständniss der dinge auch anders sein... wäre doch möglich.

    diese theorie habe ich doch auch schon hier in den raum geworfen...
    wäre möglich, wieso nicht.
    ich versuche ledeglich meine erlebnisse, kulurelle u. religiöse inhalte mit wissenschaftlichen erkenntnissen zu einem vollständigeren bild zusammenzuführen... ich behaupte nicht meine "theorie" sei lückenlos und würde alle fragen beantworten.
    wieso verlangt das jeder von mir?
     
  17. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    mensch, benicio, sei mal nicht so paranoid.

    dafür, dass dir keiner argumentativ unter die arme greift, können wir nix. wir sprechen uns auch nicht ab und organisieren uns, wie wir dir deinen glauben madig machen können. wir sind genau so einzelpersonen wie du. und sind auch gegenseitig nicht immer mit allem einverstanden, was der andere schreibt. du siehst uns nur als homogene masse, die gegen dich ins feld zieht.

    wenn du nur bestätigung suchst, hast du hier wohl schlechte karten. das geht aber jedem so - auch "uns".

    die verteidiger-rolle nehmen hier alle an, die ihre sicht darstellen wollen. so geht das einfach. wenn man eine doktorarbeit geschrieben hat, muss man danach auch zur verteidigung. das heißt nicht umsonst so.

    "wir" müssen uns doch auch gegen dich verteidigen. du sagst, aus unserer materialistischen sicht seien wir doch nur zellklumpen mit einer bewusstseinsillusion. da verteidigen "wir" uns und sagen, nein, das ganze ist mehr als die summe seiner teile. es sind also nicht nur die esoteriker, die sich verteidigen müssen.

    im übrigen habe ich dir oben eine frage gestellt...
    [nachtrag: vondenburg hats korrigiert, s.u. sorry, hab das übersehen. festzuhalten bleibt dann aber, dass wissenschaft sehr wohl in der lage ist, nicht-materialistisches zu messen. sie erkennen damit auch dessen existenz eindeutig an.]

    gruß,
    antimagnet :wink:

    p.s. wenn wir nix auf deine ansichten geben würden, würden wir wohl gar nicht mit dir hier diskutieren. gerade indem wir deine position "angreifen", kannst du merken, dass wir dich ernst nehmen.
     
  18. Vondenburg

    Vondenburg Großmeister

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    @benicio: antimagnet war etwas schneller (und wesentlich verständlicher ;)) als ich.
    Die Erklärung zum Thema Summe mehr als die Einzelteile der Summe komme ich später. Ich habe nur momentan nicht genug Zeit zum Aufschreiben. Btw. ich lese den Thread bereits seit Seite 1 mit großem Interesse.

    @antimagnet: benicio hat bereits auf Deine Frage geantwortet. (falls Du die Frage ob Gedanken materialistisch sind oder nicht meinst) ;)
     
  19. benicio

    benicio Erleuchteter

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    @antimagnet

    nein, nein...bin nicht paranoid :)
    nur eine feststellung... es ist nun mal so, dass leute die anders denken als die masse es ziemlich schwer haben.
    was sich draussen im grossen abspielt ist auch hier im kleinen wieder zu finden... ist ganz natürlich.

    ihr seid das ergebniss vom zusammenwirken der der teile.
    eure handlungen sind auch das produkt der teile. zumindest wie ich es sehe.. aber ich würde mich freuen wenn ihr ausführlicher darüber schreiben könntet.

    hmmm... kommt darauf an was man unter messen versteht.
    ich glaube es ist möglich werte zu ermitteln über das WIE sich "die sache" verhält, WIE sie in unsere materiellen welt erscheint... aber es wird glaube ich nicht möglich sein "die sache" an sich zu ermitteln.

    ähnlich wie im bsp mit dem 2d-volk
    wir 3d wesen treten auf ihre 2d-welt, die 2d-wesen werden zwar etwas erkennen können (den abdruck) aber nicht uns die darauf getreten sind.

    gruss
     
  20. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    messen ist das zuordnen von empirischen relativen zu numerischen relativen.


    das hilft aber nicht viel weiter. ist aber auhc nicht wichtig, denn hier:


    ... gebe ich dir uneingeschränkt recht.



    gestatte mir aber noch einen "angriff": versuchst du dann nicht das unmögliche?


    gruß,
    anti :wink: