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Wieso gibt es überhaupt irgendetwas?

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von QuikSilver, 12. Juni 2005.

  1. Malakim

    Malakim Ehrenmitglied

    Beiträge:
    4.989
    Registriert seit:
    31. August 2004
    O.T. und eingemischt:
    @antimagnet
    Ich habe es aufgegeben nach Begriffsdefinitionen zu fragen. Sogar in einem Philo Board kommt man damit keinen Schritt weit. Es ist zwar quasi restlos müssig über etwas zu Diskutieren wenn sich die Teilnehmer nicht über den Sinn Ihrer Worte einig sind (oder klar sind) aber das will meist niemand so recht wahr haben.

    :why?:
     
  2. Benkei

    Benkei Großmeister

    Beiträge:
    535
    Registriert seit:
    10. September 2004
    Ort:
    Platos Höhle
    Sinn und Konzepte

    Deine Worte waren:
    Wo der Untschied zwischen deinem "alles" und deinem "etwas" ist kann ich dir nicht sagen.
    Bezugnehmend auf den Unterschied zwischen deinem "etwas" und meinem "nirgendwo" gibt es von meinem Standpunkt aus überhaupt keinen Unterschied.
    Alles eine Frage der Sicht :wink:



    Das stimmt in etwa mit meiner Sichtweise des Konzepts "Verstand" überein.



    Stimmt, beides sind unterschiedliche Konzepte/Verständnisse von Sinn.
    Aber eben halt Konzepte. Vielleicht für den einzelnen qualitativ betrachtet verschieden, aber objektiv betrachtet verschieden quasi nur dem Namen nach.
    Sei´s drum, die Hauptsache ist in seinem Leben und Tun einen Sinn zu sehen. Für den außenstehenden ist es vollkommen unerheblich wie dieser Sinn zustande gekommen ist. Wer einen Sinn in seinem Leben und Tun sieht geht die Dinge einfach positiver an als jemand, der bereits mit allem abgeschlossen hat, selbst wenn der, der einen Sinn glaubt gefunden zu haben sich "selbst verarscht".

    Hier was zum Sinn:
     
  3. benicio

    benicio Erleuchteter

    Beiträge:
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    Registriert seit:
    10. Oktober 2004
    @malakim, antimagnet und all
    ich für meinen teil verstehe unter sinn etwas das eine bedeutung hat und einen zweck erfüllt.
    und wie die existenz hier von der allgemeinheit als zufällig entstandenes etwas angesehen wird... also nicht zweckdienend, ohne bedeutung... kann der generierte sinn eines zufällig generierten geistes für ein generiertes illusorisches Ich-bewusstsein nicht viel mehr als besagte verar... sein.
    wenn ich schon höre "ich gebe mir selbst den sinn"...
    es sollte vielmehr heissen "meine 70... ähm..vieviel trillionen synapsen geben sich entweder kausal oder deterministisch einen sinn... nur um dem Typ der glaubt zu existieren ne beschäftigung zu geben.

    ich habe fertig... ich bin das jetzt von verschiedenen seiten angegangen...
    wir werden uns nicht einig, das hat die menschheit in tausenden von jahren nicht geschafft wieso ausgerechnet wir :wink:
     
  4. Gammel

    Gammel Großmeister

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    bavaria
    Das Leben ansich hat keinen Sinn, weder im grossen noch im kleinen. Der Mensch sieht aber einen Sinn in Dingen/Umständen...etc. Das ist Teil unseres Programmes. Ich fände es z.b. ziemlich sinnlos von der nächsten Brücke zu springen. Das ist eben aber kein "realer Sinn", das ist nur mein angeborener Überlebensinstinkt.

    @antimagnet
    mein Definitionsversuch:
    Ein Sinn ist etwas was Menschen Sachen/Umständen/Handlunge..etc. zurodnen, um auf dessen Basis Entscheidungen zu treffen. Es ordnet dasjenige in unser spezifisches Weltbild ein.

    Es ist schwierig etwas zu definieren, was entscheidener Teil unseres Weltbildes ist, eben weil wir dem "Sinn" keinen "Sinn" geben können ohne das Konzept "Sinn" schon zu benutzen. Was ein "realer Sinn" bzw. übergeordneter Sinn sein soll weiss ich nicht...

    Nein, Mörder werden in dem Moment zum Mörder, indem sie den Mord begehen. Ob jemand böse oder gut ist, liegt im Auge des betrachters...es gibt kein universelles Gut und Böse. Und ja, deine Gene und ganz speziell deine Erziehung hat einen entscheidenen Einfluss auf das was du Später tust. Du kannst (fast) jeden durch geeignete Erziehungsmassnahmen zum Mörder (Selbstmordattentäter, KZ-Aufseher..etc.) machen.
     
  5. Gammel

    Gammel Großmeister

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    Genau da liegt das Problem :) . Man kann Sinn nicht definieren(einen Sinn geben), ohne auf das Konzept Sinn (Bedeutung, zweck...) zurückzugreifen....

    Das klingt immer irgentwie so negativ wenn du das sagt. Man könnte es sicherlich positiver formulieren, aber ja, so ist es.
     
  6. benicio

    benicio Erleuchteter

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    10. Oktober 2004
    und über was streiten wir seit nem halben tag? ich schreibe die ganze zeit nichts anderes :O_O: :roll:
     
  7. Gammel

    Gammel Großmeister

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    20. März 2004
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    bavaria
    Ja, bis auf den Teil mit der ver...... Das ist eben eine Wertung, die nur Sinn macht, wenn es einen übergeordneten Sinn gibt.......
     
  8. benicio

    benicio Erleuchteter

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    10. Oktober 2004
    täuschung... ist dir das lieber?
    und wieso nur wenn es übergeordnetes gibt?... jeder kann sich doch selbst ein bild machen. und mal unter uns... nüchtern betrachtet ist es auch von unserer (möglichen) nicht-untergeordneten position immer noch eine vera...
     
  9. the_midget

    the_midget Erleuchteter

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    28. Juni 2004
    Uns selbst wenn es einen übergeordneten universalem Sinn geben sollte, bestreite ich, daß ein Mensch überhaupt in der Lage sein könnte ihn zu erkennen. Und jene die glauben ihn erkannt zu haben leiden an Größenwahn.

    Letztlich macht es keinen Unterschied ob es einen universellen Sinn gibt oder nicht, weil er nicht erkennbar ist - geschweige denn kommunizierbar.

    So gesehen sitzen die Sinnbefürworter und Sinnnegierer im selben Boot.


    the mgt
     
  10. benicio

    benicio Erleuchteter

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    1.119
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    10. Oktober 2004
    @the_midget
    es ist aber möglich schon im leben den weg dazu einzuschlagen, aber dazu müssten wir ekennen dass unsere individualität dafür aufgegeben werden müsste... sprich das leben in der materie.
    als individuum leben wir in einer welt die realtiv ist... egal wie man es dreht oder wendet.
    geben wir diese materielle existenz auf gelangen wir zum ganzheitlichen, absoluten, zur erkenntnis.
     
  11. Gammel

    Gammel Großmeister

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    bavaria
    Wo ist das eine Täuschung. Eine Täuschung ist es nur, wenn du denn "Sinn deines Lebens" für etwas anderes hälst, als er wirklich ist. Die Leute, die der Meinung sind, dass man sich selber einen Sinn im Leben gibt, die defnieren einen "Sinn des Lebens" als etwas, was man sich selber gibt. WO ist die Täuschung oder vera.....

    Die Leute, die an einen "realen Sinn" glauben verarschen/täuschen sich doch selber....wenn es eben keinen gibt. Ist doch eine ziemliche Ver.... Erst quält man sich sein ganzes Leben den Sinn heraus zu finden und wenn man sich dann endlich was halbwegs plausibles zusammen gereimt hat, stellt sich raus....bätsch, gibt keinen Sinn und man hat sich die ganze Zeit selbst verarscht....

    Verstehst du was ich sagen will: Deine "veraa..." Sicht der Dinge beruht nur darauf, dass du selber an die andere Theorie glaubst. Inerhalb der jeweiligen Theorie ist immer der andere der verarschte. Es sagt also nichts aus.
     
  12. Gammel

    Gammel Großmeister

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    bavaria
    Alternativ sterben wir einfach wenn wir unsere "materielle Existenz aufgeben" und sind dann einfach tot. Aber das ist nur ne andere Theorie...


    @the_midget Zustimmung....allerdings: Wenn es einen Sinn gäbe...wäre es dann nicht sinnvoll, dass man ihn erkennen könnte.... :(
     
  13. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    in der tat wollte ich nicht, dass "sinn" nun endgültig definiert wird - eine endgültige definition gibt es sowieso nicht, das endet in einem unendlichen regress (man muss ja die bestandteile der definition definieren usw.). ich dachte aber, dass das definieren durchaus was bringen kann - i.d.s. dass etwige unschärfen geklärt werden könnten bzw. andere bessere begriffe für die einzelnen teilaspekte verwendet werden.

    der wiki-link gibt ja schon einige hinweise.

    sinn kann verstanden werden als bedeutung, zweck, konsequenz, ursache, grund, usw.

    all diese begriffe haben einen gemeinsamen kern, aber unterscheiden sich in details.

    konsequenzen sind folgen, und die ergeben sich immer - ob unsere existenz nun mit sinn versehen ist (von wem auch immer) oder auch nicht.
    die letztlichen konsequenzen einer existenz ergeben sich eigentlich erst am ende eines lebens. somit könnte ich nur im augenblick meines todes den tatsächlichen sinn meines lebens resümieren.

    bedeutung meint eine zuschreibung durch mich: welche bedeutung sehe ich in meinem leben? welche bedeutung es hatte, kann ich, wie obne dargelegt, erst am ende meines lebens feststellen. ich kann aber durchaus auch schon während meines lebens diesem eine bedeutung zuschreiben.

    "zweck" beinhaltet eine absicht, ein ziel. ein zweck kann auch verfehlt werden, wenn das objekt, das einen zweck besitzt, nicht die konsequenzen zeigt, die der zweck beinhaltete. im falle der menschlichen existenz fehlt uns die grundlage, einen zweck zu bestimmen. es könnten einfach auch nur konsequenzen sein, die sich aus unserem leben ergeben. ob der zweck des menschen ist, nachkommen zu erzeugen, sich die erde untertan zu machen, die erde zu zerstören, den weltraum zu erobern - wir wissen es nicht. wir können selbst zwar eine absicht haben, was wir mit unserem leben machen wollen - aber ob sich die gewünschten konsequenzen einstellen, ist aber nicht gesichert. da absicht nicht immer zu den gewünschten konsequenzen führt, können wir von konsequenzen auch nicht auf die absicht schließen. somit auch nicht auf die absicht eines schöpfers - wir können ja nur konsequenzen beobachten. ob diese dem ursprünglichen gedachten zweck entsprechen können wir nicht überprüfen.

    aus diesem grunde sind teleologische, finale erklärungen auch keine erklärungen. erklärungen nennen einen grund, eine ursache. dabei muss die welt einfacher beschrieben werden als sie ist. letztlich hängt alles mit allem zusammen und die ur-ursache ist der urknall - zumindest die für uns erkennbare ur-ursache. die ursache des urknalls entzieht sich unseren überprüfungsmöglichkeiten. nun kommen wir aber nicht weiter, wenn wir für alles als grund den urknall angeben. man braucht also ein vereinfachtes modell der realität, in dem nicht mehr alles alles berücksichtigt wird, sondern nur das, was wir für relevant halten.

    in dem modell der wissenschaftler hat ein schöpfer keinen platz. er ist nicht überprüfbar und er ist für wissenschaftliche modelle auch nicht relevant. aus der existenz eines schöpfers können wir rein gar nix folgenr, denn schöpfer halten sich nicht an gesetze oder andere regeln. zumindest tun sie das nicht in einem überprüfbaren rahmen.

    privat sieht das natürlich anders aus, da kann ein schöpfer große relevanz besitzen. aber nur weil in meinem privaten modell ein schöpfer relevant ist, muss dieses modell nicht stimmen. private menschen reagieren darauf häufig sehr empfindlich, wenn man ihre ansichten als eventuell falsche modelle betrachtet. für wissenschaftler ist das das tägliche brot. sie verwerfen andauernd die modelle ihrer kollegen und stellen neue auf. die wissenschaftler wissen aber auch, dass das nur modelle sind, mit deren hilfe sie die welt betrachten.


    @benicio:

    du meintest, dass deine modelle nicht wissenschaftlich erfassbar wären.
    da stimm ich dir zu (und will es auch nicht von dir fordern). ich hatte aber das gefühl, dass du meintest, es müssten einfach noch die geeignete instrumente erfunden werden. ich halte die unmöglichkeit der wiss. überprüfung allerdings weniger dem fehlen von instrumenten geschuldet als vielmehr logisch begründet. wir können modelle über schöpfe rnicht überprüfen, weil wir gar keine aufstellen können. kennst du regeln, an die sich ein schöpfer halten muss? kann es diese regeln geben?

    eigentlich wollte ich aber gar nicht das fragen, sondern: was glaubst du denn, was wissenschaft messen kann und was nicht?
    ich frage das nicht aus provokation, sondern weil das messen latenter konstrukte (also das, was man nicht direkt messen kann) sozusagen mein beruf ist. das machen wir sozialwissenschaftler schon seit einigen jahren...

    gruß,
    anti :wink:
     
  14. the_midget

    the_midget Erleuchteter

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    28. Juni 2004
    Jetzt musst du mir nur noch erklären, wie man die materielle Existenz im Leben aufgeben kann. Meiner Meinung nach ist das entweder nur im Tod möglich oder vorrübergehend im Leben, wobei da eine große Gefahr der Selbsttäuschung gegeben ist.

    fragt

    the midget
     
  15. the_midget

    the_midget Erleuchteter

    Beiträge:
    1.882
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    28. Juni 2004
    Eigentlich wollte ich Dir jetzt widersprechen, aber beim nochmal lesen hab ich festgestellt, daß diese Aussage meiner von eben gar nicht widerspricht...

    Ist mein Posting jetzt sinnlos? :O_O:


    gruß

    midget
     
  16. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    10. April 2002
    dein posting hat eine ursache, einen zweck, konsequenzen - und eine bedeutung, wenn du ihm eine gibst.


    welches posting meintest du denn?

    :lol:
     
  17. Booth

    Booth Erleuchteter

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    19. Oktober 2003
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    Nur ein kleiner Einwurf (Rest kommt hoffentlich am WE):
    @ Benicio

    Ich habe das Gefühl, Du akzeptierst einen "Sinn" nur dann für Dich, wenn er Dir von aussen zugeordnet wird. Aber damit ist man doch nicht am Ende der Frage nach dem "Warum" - also nach dem "absoluten" oder "allerletzten" Sinn? Dann hast Du zwar ne Antwort, daß DEINE Existenz Sinn erhalten hat, weil ein Gott Dir diesen Sinn gegeben hat - aber "DER SINN" ist damit noch nicht erfasst - denn wieso ist Gott selber da? Was für einen Sinn hat Gott?

    gruß
    Booth
     
  18. the_midget

    the_midget Erleuchteter

    Beiträge:
    1.882
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    na ja, die Ursache war ein Missverständnis, der Zweck war jetzt aber trotzdem was zu posten. Die Konsequenz ist, das du drauf geantwortet hast. Na ja und die Bedeutung... keina Ahnung. :?

    Ich meinte diese Aussage:
    nacht

    the midget
     
  19. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    10. April 2002

    das ergibt durchaus sinn.
     
  20. Vondenburg

    Vondenburg Großmeister

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    Deutschland
    Nein. Wenn ich mir einen persönlichen Sinn gebe, dann habe ich keine sinnlose Existenz. Selbstverar... ist es auch nicht, weil ich genau die Grenzen meines persönlichen Sinnes kenne. Das Universum dreht sich halt nicht um mich.
    Mal provokant gefragt: Wieso bist Du (oder ein anderer Mensch) so wichtig, dass sich ein höher gestelltes Wesen um genau Dich kümmern sollte?