Und wieder NPD - diesmal: "Bomben Holocaust"

[Traenenreiter]

raenenreiter hat folgendes geschrieben::
Wenn man so die letzten Beiträge liest, fühlt man sich versucht, den wahren Spruch

"Geschichte wird von denen geschrieben, die ihre Helden gehängt haben"

anzubringen.



was ist denn an dem spruch wahr?

Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß Du diese Frage ernst meinst. Jeder siegreiche Macht der Menschheitsgeschichte hat versucht, sich in der Geschichtsschreibung als Verfechter der Gerechten Sache darszustellen. Und auch die Sieger von WW II waren da nicht anders. Sicherlich waren sie es tatsächlich von Grundauf, aber die Mittel und die Wege ihres Sieges werden doch sicherlich geschönt worden sein. Das liegt nun einmal in der Natur des Menschen.

Zitat:
Und somit sind und bleiben Dresden, Nürnberg, Plauen, Kiel, Hamburg, Berlin, das Ruhrgebiet und und und Kriegsverbrechen der Guten.


dann ist das, was auf das deutsche kriegskonto geht, kriegsverbrechen der bösen...

uns verzeiht mir die frage, ich habe in geschichte nicht aufgepasst: was hat denn der holocaust mit dem krieg zu tun?

Ja, die Deutschen waren die Bösen, zur zweiten Frage kommend, habe ich nicht ausdrücklich darauf verwiesen, daß ich den Holocaust eben nicht als eine Kriegshandlung sehe?

Ich schrieb:

(wobei ich die Ermordung der 6 Millionen Juden nicht als direkte Folge einer Kriegshandlung bezeichnen möchte - das lasse man hier außen vor).

In sofern verstehe ich Deine Frage nicht.

Und dann nochmal zum Begriff Holocaust, schaut einfach mal im Duden nach, was da steht:

Der große Duden 1990: Holocaust, Massenvernichtung, bes. der Juden während des Hitlerfaschismus
Aktuelles Fremdwörterlexikon, o.J.: Holocaust (girech, lat, engl) Völkermord, Massenvernichtung, insbes. die Vernichtung der Juden durch das NS Regime
Duden, Die deutsche Rechtschreibung 2000: Holocaust, Tötung einer großen Zahl von Menschen, bes. der Juden in der Zeit des NS
Pons Kompacktwörterbuch 1996, Holocaust: 1) Brandkatastrophe, 2) Massenvernichtung

 

[antimagnet]

raenenreiter hat folgendes geschrieben::
Wenn man so die letzten Beiträge liest, fühlt man sich versucht, den wahren Spruch

"Geschichte wird von denen geschrieben, die ihre Helden gehängt haben"

anzubringen.



was ist denn an dem spruch wahr?

Ich kann mir gar nicht vorstellen, daß Du diese Frage ernst meinst. Jeder siegreiche Macht der Menschheitsgeschichte hat versucht, sich in der Geschichtsschreibung als Verfechter der Gerechten Sache darszustellen. Und auch die Sieger von WW II waren da nicht anders. Sicherlich waren sie es tatsächlich von Grundauf, aber die Mittel und die Wege ihres Sieges werden doch sicherlich geschönt worden sein. Das liegt nun einmal in der Natur des Menschen.

äh, du hast nicht von siegern geschrieben, sondern von menschen, die ihre idole hängen.

aber selbst das wäre egal - wenn du unter geschichte schreiben die offizielle geschichtsschreibung meinst, so wird das von historikern gemacht. und die gibt es bei den verlieren und bei den siegern. als gäbs keine deutschen oder jüdischen historiker. und wenn du mit geschichte schreiben das meinst, was die menschen auf der straße glauben, dann stimmts erst recht nicht.

wenn geschichte wirklch ausschließlich von den siegern geschrieben würde, könntest du diesen satz gar nicht sagen.

übrigens haben noch niemals fehler bei anderen die eigene meinung richtig gemacht. will sagen: selbst wenn die offizielle darstellung falsch sein sollte, macht das die alternative nicht richtig.

Ja, die Deutschen waren die Bösen,

ich wollte auch nur den konsens herausstellen...

zur zweiten Frage kommend, habe ich nicht ausdrücklich darauf verwiesen, daß ich den Holocaust eben nicht als eine Kriegshandlung sehe?

dochdoch. das ging ja auch an alle. von daher bringt mir die weitere definition nicht viel - da steht ja auch nix von krieg...

 

[Marc]

nun gut ich weiß nicht ob man die Berichte von Menschen die diese Tieffliegerangriffe erlebt haben als Lügen betrachten sollte. ich glaube eher nicht.

Einige Berichte sind vielleicht übertrieben.

Fälschungen in Irvings "Der Untergang Dresdens"
(1) einen Tieffliegerangriff auf deutsche Zivilisten und Flüchtlinge durch britische und amerikanische Piloten erfand, wobei er zur Stützung seiner Darstellung Daten umstellte und Zeugenaussagen falsch zuordnete,

http://venceremos.antifa.net/13februar/onlinedoku/irvingdresden.htm#1


Ich suche im Moment noch nach einem Link.
Ich hatte mal gelesen das der Tiefflieger Angriff auf Menschen die sich am Flussufer in Sicherheit bringen wollten so nicht möglich gewesen wäre da die Maschinengewehre der Jäger starr montiert waren und die Sicht über einer Brennenden Stadt nicht gerade gut ist.
Desweiteren wurde aufgeführt das es bestätigte Berichte der letzten Flakstellungen in Dresden gab, die besagen das trümmer der wenigen abgeschossenen Maschinen die Menge getroffen haben und das das aus Maschinengewehrfeuer interpretiert wurde.

 

[vonderOder]

Fälschungen in Irvings "Der Untergang Dresdens"
(1) einen Tieffliegerangriff auf deutsche Zivilisten und Flüchtlinge durch britische und amerikanische Piloten erfand, wobei er zur Stützung seiner Darstellung Daten umstellte und Zeugenaussagen falsch zuordnete,

ich glaube kaum das die leute die mir in den 70-ger jahren davon berichteten David Irvings Buch " Der Untergang Dresdens" welches 1963 erschien, gelesen haben und ihr wissen daraus schöpften.

vielleicht mal hier reinschauen:
www.kominform.at/article.php?story=20050128074349475
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
www.wa-online.de/lokales/westfaelischer_anzeiger/story.jsp?id=147881
www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/feuilleton/?cnt=630576

weißt du Marc, jemehr ich mich mit der ganzen sache beschäftige gewinne manchmal ich denn eindruck das nicht sein kann was nicht sein darf.

 

[Themis]

@vonderOder

was darf denn nicht sein?

MfG

 

[vonderOder]

@vonderOder
was darf denn nicht sein?
MfG

soll das "MfG" jetzt heißen "Mit freundlichem Gruß" oder Megafrech Grins"? aber ich nehme an ich kann es mir allein aussuchen.

aber wenn du die beiträge von Marc und mir liest wirst du wissen was ich meinte.

 

[sensei]

In "Der Zeit" von dieser Woche war ein guter Artikel indem es auch um die nicht stattgefundenen Tiefflugangriffe auf Überlebende ging.

Leider gibt`s den Artikel nicht in der Online Ausgabe

 

[Themis]

Hallo,

@vonderOder

Wer wann wem wie unrecht getan hat, ist letztendlich sekundär, solange die Motivation für diese Aktionen nicht vergessen wird. Würdest Du mal einwenig die vorangegangenen posts aufmerkasamer verfolgen, müßte ich mich nicht wiederholen. Niemand sagt, das der Angriff auf Dresden schön war. Er war nur eine Handlung im Rahmen des Krieges.

Ein Auszug aus einem Interview mit dem britischen Historiker Frederick Taylor (seine Herkunft macht ihn nicht zum Lügner...)

Diese ganze Sache mit dem "Bomben-Holocaust" kursiert bereits seit Jahren auf rechten Webseiten. Jetzt ist das eben ins Blickfeld der Öffentlichkeit gelangt und auch bis zur NPD durchgedrungen - das spiegelt sich in der Art und Weise, wie sich die NPD im sächsischen Landtag aufführt. Ich verstehe offen gesagt nicht, was sie sagen. Alle Seiten bombardierten im Krieg die Städte des anderen. Eine halbe Million Sowjetbürger starben in den Bombenangriffen der Deutschen, während der Invasion und der Besetzung Russlands. Das entspricht ungefähr der Anzahl der Deutschen, die bei den Angriffen der Alliierten umkamen. Aber die Bombardierungen hingen mit militärischen Operationen zusammen und endeten, sobald diese Operationen endeten. Der Holocaust und die Ermordung all dieser Millionen von Menschen, die die Nazis so sehr hassten, dass sie sie umbringen wollten, hätten jedoch nicht geendet, wenn die Deutschen den Krieg gewonnen hätten. Bombenangriffe sind eine rücksichtslose Form der Kriegsführung, aber das Wort Holocaust zu benutzen, um einen Krieg als unbarmherzig zu beschreiben, heißt zwei vollkommen verschiedene Dinge zu verwechseln.

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,341527,00.html


Ob jetzt irgendwelche Jägerstaffel sadistisch angehaucht Zivilisten auf Landstrassen oder an Flußufer jagten... was hast Du denn erwartet? Die Front war nunmal im "Reichsgebiet". Und das ein Land, welches einen Angriffskrieg führte (im Osten teilweise schon eher "Vernichtungskrieg"), und lange Zeit, zumindestens was das Heer betraf, den Allierten überlegen war, kann doch wohl nicht ernsthaft mit irgendeinem Geplänkel als adäquate Antwort auf seine Handlungen hoffen!

Wenn Täter zu Opfer werden, sollte man sich besser überlegen, was der Grund dafür war, und nicht losheulend sich an diesem Ereignis aufgeilen, um irgendwelche eigenen Aktionen zu verharmlosen...

Es geht hier also nicht darum, ob etwas nicht sein darf, was nicht sein darf...
Tiefflieger hat es sicherlich gegeben..... NA UND?

Abschliessend möchte ich noch eins sagen:
Bei all meinem Respekt den Toten des Luftkriegs gegenüber...
Lieber ein Dresden als eine Atombombe... denn hätte Deutschland sich auch nur ein paar Monate länger gehalten, dann wären nicht Hiroshima und Nagasaki, sondern deutsche Ziele dran gewesen. Im Pentagon hatte man schon Ludwigshafen und Mannheim (ich hatte mal Frankfurt/M. und Ludwigshafen gelesen, aber egal...) als mögliche Zielorte ausgewählt.

http://www.aref.de/kalenderblatt/mehr/Atombombe.htm

Es gibt sicherlich noch zig weitere Quellen... kannst ja mal googlen.

Vielleicht hätten ja die deutschen bei einer weniger aggressiven Vorgehensweise der West-Mächte ebenfalls die Atombombe entwickelt... in solch einem Fall wäre halb Europa verpulverisiert worden, denn mit dem Rücken zur Wand und bei der Vorgeschichte, würde ich Hitler und Göhring ein Abschied mit einem großen Knall gut zutrauen.

MfG

 

[sensei]

zur Info :

Ein Auszug aus einem Interview mit dem britischen Historiker Frederick Taylor (seine Herkunft macht ihn nicht zum Lügner...)

Taylors neues Buch, welches sich mit dem Luftangriff auf Dresden beschäftigt, ist gerade auf Deutsch erschienen und wird von allen Seiten hoch gelobt
Wenn also jemand was lesen will zum Thema.

edit : Depp, das steht eh in dem Link von Themis

 

[Mr. Anderson]

Worüber streiten wir uns eigentlich? Darüber, dass die Bombardierung Dresdens, in der Form, vertretbar oder militärisch gerechtfertigt war?

Hierzu würde ich sagen:

Auf eine Debatte darüber wäre ich sehr gespannt.


Zur Bezeichnung "Bomben-Holocaust": was, wenn ich einfach ein Lexikon aufschlage, worin steht: "Holocaust (...); auch allg. für Massenvernichtung menschl. Lebens"
Kann man die NPD-Wortschöpfung dann mit den Worten "Na und" kommentieren? Wenn nicht, müsste ja eine Art implizite Vereinbarung geschehen sein, die besagt, dass im Zeitraum 1933-1945 kein Ereignis außer der Judenvernichtung "Holocaust" genannt wird. :gruebel: Dieser Gedanke ist vielleicht auch gar nicht so abwegig.

 

[hives]

Aus dem von mir verlinkten Interview wurden ja inzwischen einige Passagen zitiert, folgende fand ich persönlich interessant:

Neben einem erwartungsgerechten Verhalten der politischen Entscheidungsträger scheinen aber auch die Medien in die Falle getappt zu sein. Immerhin wurde in den vergangenen Wochen kaum einer Partei soviel Aufmerksamkeit zuteil wie der NPD.

Klaus Parker: Selbstverständlich. Im Dresdener Landtag ist niemandem aus Unaufmerksamkeit ein falsches Wort herausgerutscht. Wir wurden in und nach der besagten Landtagsdebatte Ende Januar Zeugen eines durchaus wohlkalkulierten Vorgehens ...

... das darauf abzielte, bestimmte Begriffe in den politischen Diskurs einzubringen. Die Bezeichnung "Bombenholocaust" dürfte inzwischen jedem bekannt sein, der auch nur sporadisch Nachrichten verfolgt.

Klaus Parker: Ja, obwohl der Begriff an sich nicht neu ist. Seit etwa zwei Jahren taucht die Bezeichnung "Bombenholocaust" verstärkt in der rechten Szene auf. Es geht dabei offensichtlich darum, Begriffe und Darstellungen zu verwenden, die eine deutsche "Opferrolle" suggerieren. Die wird dann wiederum auf die rechte Szene projiziert. Ein Beispiel ist das Bild eines Naziskins, der an ein Kreuz genagelt ist. "Wir Nazis", so die Aussage, "werden verfolgt, wie einst Jesus von den Römern." Es gibt andere Aussagen, die sich hart an der Grenze zur Strafbarkeit bewegen. Wenn es etwa heißt, dass Nationalisten in Deutschland heute verfolgt würden "wie Juden in den dreißiger Jahren". Zwei Ziele stehen im Zentrum dieses Vorgehens: Der Opferbonus soll genutzt und die Shoa relativiert werden.

@Neutralität: nicht abwegig, aber wäre das überhaupt nach rechts zu kommunizieren?

 

[Marc]

Fälschungen in Irvings "Der Untergang Dresdens"
(1) einen Tieffliegerangriff auf deutsche Zivilisten und Flüchtlinge durch britische und amerikanische Piloten erfand, wobei er zur Stützung seiner Darstellung Daten umstellte und Zeugenaussagen falsch zuordnete,

ich glaube kaum das die leute die mir in den 70-ger jahren davon berichteten David Irvings Buch " Der Untergang Dresdens" welches 1963 erschien, gelesen haben und ihr wissen daraus schöpften.

vielleicht mal hier reinschauen:
www.kominform.at/article.php?story=20050128074349475
http://de.wikipedia.org/wiki/Luftangriff_auf_Dresden
www.wa-online.de/lokales/westfaelischer_anzeiger/story.jsp?id=147881
www.fr-aktuell.de/ressorts/kultur_und_medien/feuilleton/?cnt=630576

weißt du Marc, jemehr ich mich mit der ganzen sache beschäftige gewinne manchmal ich denn eindruck das nicht sein kann was nicht sein darf.

Ich hatte nur zeit die von dir verlinkten Artikel zu überfliegen.
So viel habe ich zu Tieffliegerangriffen auf Zivilisten aber nicht gelesen.

 

[Mr. Anderson]

@Neutralität: nicht abwegig, aber wäre das überhaupt nach rechts zu kommunizieren?

Hm? Hab diesen Satz nicht ganz verstanden.
Nochmal zur Klarstellung, was ich meinte: es ist kein abwegiger Gedanke, daß im Zeitraum 1933-45 die "Shoa" das einzige Ereignis ist, das "Holocaust" genannt werden sollte.

 

[Themis]

Hallo...

@Seine_Neutralitaet

Nochmal zur Klarstellung, was ich meinte: es ist kein abwegiger Gedanke, daß im Zeitraum 1933-45 die "Shoa" das einzige Ereignis ist, das "Holocaust" genannt werden sollte.

Das war ja schon in diesem Thread erwähnt worden, allein um die Einzigartigkeit des Ereignisses zu unterstreichen...irgendwo auf den vorderen Seiten...)

Zu der Formaldebatte....

Ich denke, dass es ein heikles und schwieriges Thema ist... sehr gewagt. Ich persönlich kann die Gründe für die Luftangriffe nachvollziehen, jedoch würde ich sie nur ungern verteidigen wollen... aus ethischen Gründen.

 

[hives]

@Neutralität: nicht abwegig, aber wäre das überhaupt nach rechts zu kommunizieren?

Hm? Hab diesen Satz nicht ganz verstanden.
Nochmal zur Klarstellung, was ich meinte: es ist kein abwegiger Gedanke, daß im Zeitraum 1933-45 die "Shoa" das einzige Ereignis ist, das "Holocaust" genannt werden sollte.

Oh, sorry, habe dich falsch verstanden. Dir geht es offenbar um die Prägung des Begriffes. Da wirst du weitgehend recht haben, auch wenn ich das mehr als Entwicklung betrachten würde.
Ein wichtiger Punkt ist imho, wie weit verbreitet der Begriff in der Umgangssprache vor '45 war, und ob er erst durch die Beziehung auf die Verbrechen der Nazis überhaupt in der deutschen Unmgangssprache diese Verbreitung erlangte...

Wurde das hier schon angesprochen? habe nicht den gesamten thread verfolgt...

 

[Themis]

@hives

Ja, wurde schon behandelt....

MfG

 

[hives]

@Themis:

Kannst du mir vielleicht sagen, auf welchen Seiten? Dieser Thread ist immerhin schon auf 16 angewachsen...
Habe bisher nur etwas zur Fernsehserie Holocaust ab 1979 u.ä. gefunden, mir geht es jedoch um die Verwendung des Begriffes im deutschen Sprachraum vor '79, '45 und '33, also vor der Verwendung für die Nazi-Verbrechen.

Elbee hat meine Frage vor ein paar Seiten zwar beantwortet, aber er scheint sich dabei vor allem auf das Bertelsmann-Lexikon zu beziehen:

Im Bertelsmann-Lexikon 1956 ist Holocaust noch nicht zu finden, d.h. über 10 Jahre nach den Ereignissen war das noch nicht allgemeiner Sprachgebrauch. In der Folgezeit muss das also in den Sprachgebrauch übergegangen sein.

mfg

 

[Weinberg, Oliver]

Ob jetzt irgendwelche Jägerstaffel sadistisch angehaucht Zivilisten auf Landstrassen oder an Flußufer jagten... was hast Du denn erwartet?

Tja, interessant bei solchen Behauptungen ist vielleicht die von der U.S. Regierung seinerzeit in Auftrag gegebene Studie, die als ein Ergebnis zu Tage brachte, dass von den Kampfpiloten überhaupt nur einer von sechs von seinen Bordwaffen Gebrauch machte (bei der Infanterie war es nur jeder Zehnte!!).
Worauf hin das Trainingsprogramm zur Überwindung der Tötungshemmung in den 50er und 60er Jahren entsprechend modifiziert wurde und mit Vietnam ein denkbar gutes Areal praktischer Anwendbarkeit fand (immer schön ins Grüne hinein knallen, man sieht ja eh nicht, ob und wen man trifft..)

Das die rechte Szene den Begriff Bombenholocaust zur Relativierung der eigenen Vergangenheit benutzt, ist, denke ich, so offensichtlich, dass ich nun auch zu Bett gehe...

 

[Themis]

hallo...

@hives

sorry, Du hast recht,... ich meinte eigentlich folgenden Thread:

http://www.weltverschwoerung.de/mod...&start=0&sid=9d741e77a80f0ad76e6fc94add95d659

Beim 2. Überfliegen (tschuldigung wegen der Doppeldeutigkeit ) muss ich gestehen, dass nicht eindeutig hervorgeht, wann dieser Begriff in Deutschland erstmals verwendet wurde. Jedenfalls ist es mir auf die schnelle nicht ersichtlich.
Aber das ändert sowieso nach wie vor nichts an den Tatsachen bezüglich des Luftkrieges.

MfG

 

[hives]

Aber das ändert sowieso nach wie vor nichts an den Tatsachen bezüglich des Luftkrieges.

Nein, sicher nicht.


Hier noch ein aktueller Beitrag von telepolis:

Metapher der Relativierung

http://www.heise.de/tp/r4/artikel/19/19450/1.html


mfg