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Selbstjustiz: legitim?

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Otto, 23. August 2002.

  1. PeterPumm

    PeterPumm Erleuchteter

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    @Eisfuchs

    Moin! :wink:

    @xtro wie wäre denn die antwort... nur mal so....
    wieso hast du das recht zu urteilen?

    @Planetar

    Wenn Du bei einer Armee dienst und man Dir befiehlt zu töten... Tust Du es vermutlich auch wenn es deinen eigenen Moralvorstellungen widerspricht? Was passiert bei einem Menschen in solch einer situation? Werden die Moralvostellungen automatisch gekürzt? Dienst Du einer Sache auch dann, wenn Du nicht zu 100% dahinter stehst? Oder darf man gar keine Moralvostellungen haben...?
    Würde mich mal generell interessieren...

    Ja klar ist der Effekt einer 22er verglichen mit ner .50 AE lächerlich... Aber ich schiesse damit ja auch zum Sport und nicht der Auswirkungen auf weiche ziele wegen...

    Ich habe vor einem schwert keine Angst... Ich habe Respekt... Weil einiges dazugehört um ein Schwert richtig zu führen und oft ein gewisser Ehrenkodex dahinter steht...
    Fürn Sturmgewehr reicht es ein paar finger zu haben und ein gutes auge... Viel gehört da nicht dazu... bei den neueren waffen musst du nichtmal mehr genau zielen...

    Schusswaffen sind für mich im Grunde nur ausformulierte Feigheit...
     
  2. Planetar

    Planetar Meister

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    @ Abbadon

    Zu Deinem ersten Absatz möchte ich folgendes sagen. Ich bin ein absoluter Egoist und habe somit keine ethisch-moralischen Bedenken im Bezug auf Menschenleben. Ich lebe nach dem Naturgesetz "Fressen und gefressen werden". Klar, heisst es jetzt bestimmt wieder "Wie primitiv", aber jeder hat ja Gott sei das Recht, nach seinen Vorstellungen und Idealen zu leben. In einer Kampfhandlung betrachtest Du den Mensch auch net als Mensch, sondern als Ziel!...Da kannste Dich auch gar net gegen wehren, da macht es einfach nur "Klick" in Deinem Kopf. Das ist ähnlich wie bei Ärzten auch...Mein Nachbar ist Chirurg und der sagt mir auch, dass in dem Moment, wo bei ihm einer auffn OP-Tisch liegt, betrachtet er denjenigen als eine Art Arbeitsmaterial, einfach ein Stück Fleisch...Er sagt, dass man halt als Arzt net nur immer Leben retten kann und wenn er sich das jedesmal zu Herzen nehmen würde, könnte er seinen Beruf net ausführen...Ähnlich ist das bei der Armee auch. Du denkst nicht an den Menschen Dir gegenüber. Du denkst nur daran, dass da irgendetwas ist, dass Dich töten will und dem versuchst Du entgegenzuwirken. Sicherlich kann man das net verallgemeinern, weil es gibt genug Soldaten, die nach der Erschiessung eines Menschen psychische Probleme bekommen, aber so war es zumindest bei mir und bei einem Grossteil meiner damaligen Kameraden.

    Mit der Aussage, das Schusswaffen feige sind, gebe ich Dir völlig Recht!! Das sehe ich genau so....Im Ernstfall haste leider nur net immer die Möglichkeit in einen direkten Man-to-Man-Fight zu gehen....und wenn du im Busch liegst und weisst, dass 300 Meter vor Dir einer auffm Baum sitzt und nur darauf wartet, dass Du Deine Birne vorstreckst, um Dich dann wegzuknallen, greifst Du gerne auch mal zu unfairen und feigen Mitteln...Ich zumindest, weil dafür hänge ich zu sehr an meinem Leben.

    Ich hätte es auch lieber, wenn ein Krieg o. ä. anders ablaufen würde. Meiner Meinung nach müssten se die Staatschefs der sich bekriegenden Nationen in einen Ring stellen und dann solln se sich so lange aufs Maul hauen, bis einer übrigbleibt!!!!....Natürlich erst, nachdem man mit Worten nichts erreichen konnte.

    Klar, jetzt stellt sich die Frage, warum ich seinerzeit zur Armee gegangen bin. Primär lag es daran, dass ich mich mal kurzfristig und schnell absetzen musste... :D :D :D Ausserdem habe ich das damals mehr oder weniger als Abenteuer gesehen und war einfach neugierig. Ich bin ein Mensch, der für Erfahrungen lebt und ja, ich wollte auch die Erfahrung haben, wie es ist einen Menschen zu töten...wobei ich damals dachte, dass ich eh net innem Kampfeinsatz eingesetzt werde...tja, so kann man sich irren. Da die Bundeswehr mich net haben wollte und ich mich eh mal eben absetzen musste, bin ich halt ins Ausland. Ausserdem wäre seinerzeit die Wahrscheinlichkeit im Rahmen der Bundeswehr an einem Kampfeinsatz teilnehmen zu können, sehr gering gewesen...

    Jau, bei dem Sturmgewehr gebe ich Dir Recht, dass kann jedes Kind bedienen....Aber bei schweren Geschützen ist es net mehr so einfach. Klar, es sei denn, Du hast zielsuchende oder ferngelenkte Geschosse. Wobei die Zielerfassung auszurichten auch net wirklich einfach ist. Logisch, dann musste nur noch auffn Knopf drücken oder einen Hebel ziehen.

    So, jetzt habe ich mich aber genug geoutet....und Ihr habt wieder genug Stoff, um über mich herzufallen... :wink: :wink:

    Farewell and Hammers high...
    Planetar
     
  3. PeterPumm

    PeterPumm Erleuchteter

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    @Planetar

    Wie primitiv :wink:
     
  4. XtrO.

    XtrO. Anwärter

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    Hallo Abbadon,
    Hallo Eisfuchs,


    Das habe ich geschrieben und ich sehe in beiden Aussagen die in diesem Satz stehen nicht dasselbe, das habt ihr auch gesehen. Ich habe das zitiert, weil es in meinen Augen die Antwort auf diese Frage gibt und die Antwort endet in einer Frage.


    Wir fragen uns wer gibt uns das Recht zu urteilen?!

    Wir geben uns das Recht. Doch haben wir recht wenn wir urteilen und zwar bezüglich einer höheren Instanz?
    ZB könnte diese Instanz die absoluten moralischen Werte aller Menschen darstellen, aber dann bleiben dennoch Zweifel bei jedem selbst.

    Ich finde das ist eine interessante Frage denn es ist in meinen Augen eine existenzielle Frage.
    Mit "Derjenige unter euch, der ohne Sünde ist werfe den ersten Stein." meine ich, dass derjenige der urteilt jemand sein muss der niemals einen Unschuldigen verurteilt und einen Schuldigen zu hart bestraft.
     
  5. XtrO.

    XtrO. Anwärter

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    Hallo Planetar,

    ich denke du vereinfachst das zusehr und ich gebe dir recht, dass das auch notwendig ist wenn jemand, wie du, in einem "Gefecht" ist. Ich glaube ich kann auch deine "Neugier" und "Abenteuerlust" neben der Notwendigkeit zu "verschwinden" verstehen.
    Nur hast du jemals darüber nachgedacht ob du dort bist wo du bist weil du dort sein willst und ob du in dieser Situation bist weil es deine Entscheidung war?
    Ich glaube dir, dass ein Mensch, der unter Druck steht oder der weiss, dass sein Leben akut gefährdet ist sicherlich seine "Gedanken (bewusst oder unbewusst) kontrolliert" und alles "Überflüssige" wegstreicht, aber ich glaube du warst nicht dort weil du dich selbst bewusst entschieden hast direkt an diesem Ort, mit dieser Luft und dieser Umgebung zu sein weil du es schon immer wolltest. Ich denke das ist nicht so etwas bewusstes wie die Wahl deines Urlaubortes. Aus diesem Grund finde ich machst du es dir einfach, weil du die Verantwortung wegschiebst und zu deiner "Rechtfertigung" Gründe nennst, die angeblich nicht in deiner Verantwortlichkeit lagen. Ich finde, dass auch das sehr zweifelhaft ist, denn genauso wie du deinem Überlebensdrang nachgibst auf dem Schlachtfeld, genauso könntest du doch akzeptieren dass es auch davor immer verschiedene Wege gab und du bewusst diesen oder jenen Weg gewählt hast.
     
  6. Planetar

    Planetar Meister

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    Hallo Xtr0,

    ich denke nicht, dass ich die Verantwortung abschiebe. Ich stehe zu dem was ich gemacht habe und habe auch kein Problem damit. Die Entscheidung habe ich damals bewusst getroffen und mir war auch klar, dass ich im schlimmsten Fall eingesetzt werde. Wenn ich heute noch einmal die gleiche Entscheidung treffen müsste, würde ich es wieder so machen! Das war auf jeden Fall eine Erfahrung fürs Leben, auch wenn das einige vielleicht belächeln oder verurteilen!!

    Farewell and Hammers high...
    Planetar
     
  7. Otto

    Otto Meister

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    @ Planetar:

    Natürlich verurteilt er dich, dass ist doch auch ganz logisch. Ich persönlich finde den Gedanken, mich als Kampf- und Tötungsroboter anzubieten auch nicht gerade prickelnd... Ich will dir persönlich nicht zu nahe treten - scvhließlich hast du aller Wahrscheinlichkeit ein paar Menschenleben auf dem nicht vorhandenen Gewissen und das hält mich davon ab - aber ich finde es nun ein mal Scheiße, wenn man, nur um von etwas wegzulaufen, in Kauf nimmt, irgendwelche Menschen zu töten, die man weder kennt noch weiß was sie getan haben.
    Grüße,

    Otto.
     
  8. XtrO.

    XtrO. Anwärter

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    Hallo Planetar,

    nur weil du zu dem stehst was du gemacht hast schliesst das nicht aus, dass du deine Verantwortung von dir weggeschoben hast, ich glaube sie war oder ist dir vielleicht nicht bewusst. Ich belächle oder verurteile dich nicht, denn auch ich habe mir einige Zeit die Frage gestellt ob ich nicht ein Soldat werden will mit allen Konsequenzen. Ich habe mich dagegen entschieden, da ich an die Liebe der Menschen untereinander glaube, von der viele nur nichts wissen wollen und dennoch würde ich zu einer Waffe greifen wenn ich bedroht bin und keinen anderen Ausweg sehe, nicht weil ich das will sondern weil mir jemand keine andere Wahl lässt. Ich stelle mir aber die Frage, ab wann bin ich bedroht ohne dass ich es herausgefordert habe?

    Ich verurteile dich wiegesagt nicht, da ich glaube, dass ein "Gefecht" nicht vorstellbar ist und sicherlich eine völlig neue Situation darstellt vermutlich wie der erste Bungeesprung und das Hängen mit letzter Kraft in einer Steilwand gleichzeitig. Aber ich finde nicht gut, aus meiner persönlichen auf mich bezogenen Sichtweise, dass du dich bewusst für diesen Weg entschieden hast. Auch die Tatsache, dass vielleicht an deiner Stelle ein anderer dann dort gestanden hätte macht für mich keinen Unterschied, auch nicht, dass ich in einem Verteidigungsfall froh um Leute wie dich wäre, in diesem Falle wäre ich dennoch lieber woanders oder wollte mich zumindest wehren können.
     
  9. PeterPumm

    PeterPumm Erleuchteter

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    @Planetar

    Was mich imemrnoch interessiert: Hast du an das "geglaubt" wofür du getötet hast? Hast Du Dich mit den Zielen deiner Vorgesetzten identifizieren könenn? Oder hast Du Dich nur verkauft?
     
  10. Planetar

    Planetar Meister

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    @ Otto

    Also das mit dem Weglaufen kann ich so net stehen lassen. Wie ich bereits geschrieben habe, bin ich ein Mensch, der für Erfahrungen lebt. Gute, wie Schlechte. Ja, und ich wollte auch die Erfahrung machen, wie es ist, wenn man in Extremsituationen überleben muss und auch wie es ist, einen Menschen zu töten. Wobei das Töten net der Hauptgrund war, weil ich damals halt net davon ausgegangen bin, tatsächlich an einem Kampfeinsatz teilnehmen zu müssen. Das ich zu dem Zeitpunkt einen "Ortswechsel" gut gebrauchen konnte, war reiner Zufall!! Das war net der ausschlaggebende Grund für meine Entscheidung, das war nur der Anlass für mich ins Ausland zu gehen.

    Klar, habe ich ein Gewissen!! Das ist nur anders augelegt als Deins... :wink: :wink: Sonst wäre ich nämlich wahrscheinlich noch in dem Verein. Heute übe ich aber einen normalen, zivilen und gewaltfreien Beruf aus.

    @ Xtr0

    Du hast es auf den Punkt gebracht!! Jeder der net in einem Kampfeinsatz gewesen ist, weiss gar net wovon er spricht! Bevor ich mich damals für diesen Weg entschieden habe, habe ich mir auch versucht vorzustellen wie das ist. Und ich hatte da die tollsten Vorstellungen....In der Realität sieht das Ganze dann aber ein bisschen anders aus....

    Weiterhin glaubst Du halt noch an Dinge, wo ich längst den Glauben dran verloren habe...

    @ Abbadon

    Nein, ich habe nicht an das geglaubt, wofür ich gekämpft habe. Ich war Söldner in einer ausländischen Armee, in einem Land zu dem ich eigentlich keinen Bezug hatte. Von daher waren mir deren Ziele und Ideale egal. Aber da mich die BW net haben wollte, war das für mich als Deutscher die einzige Möglichkeit so nem Verein beizutreten. Gekämpft habe ich nur, um mein Leben und das der Truppe zu verteidigen. Alles andere war sekundär. Zum Teil war es aber tatsächlich so, dass ich die Ziele mancher Einsätze gut fand (Kampf gegen Drogenkartelle in Südamerika z. B.).Weil was da abgeht, ist unvorstellbar...Aber um Deine letzte Frage zu beantworten: "Ja, ich habe mich damals verkauft!" Für mich war das ein "Job" wie jeder andere auch.

    Farewell and Hammers high...
    Planetar
     
  11. PeterPumm

    PeterPumm Erleuchteter

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    Und was unterscheidet dich dann von jedem x-beliebigen Auftragsmörder?
     
  12. Planetar

    Planetar Meister

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    Nichts!.....Nur das ich mich net als Mörder sehe, da ich Mord scheinbar anders definiere, das von Dir genannte morden legal war, ich speziell dafür ausgebildet wurde und die Einsätze net lauteten "Töte so viele Menschen wie möglich", sondern "Sichere Punkt A!", "Stöbere Person B auf!" etc. Klar, hängt das Eine unmittelbar mit dem Anderen zusammen, aber es ja auch net immer zu Kampfhandlungen gekommen...Ein Berufskiller bekommt den konkreten Auftrag "Töte Zielperson A!"...Sicherlich ist die gezielte Eliminierung von Zielpersonen auch in der Armee eine Auftragsvariante, aber dabei handelt es sich um Menschen, die es nach meiner Vorstellung auch verdient haben...So Leute wie Osama Bin Laden z.B. Diese Leute lassen sich auch net gewaltfrei sichern, aber dennoch finde ich, dass man solche Leute aus dem Verkehr ziehen muss.

    Farewell and Hammers high
    Planetar
     
  13. PeterPumm

    PeterPumm Erleuchteter

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    hmm mord ist eine vorsätzliche Tötung (niemand hat Dich gewzungen)
    in deinem Fall aus niederen Beweggründen, da du a) es wohl tatest, weil Du es "toll" findest und b) weil DU es deiner Aussage nach nur für das Geld getan hast...

    Wie definierst Du denn Mord?
     
  14. Planetar

    Planetar Meister

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    Stimmt gezwungen hat mich niemand, aber ich habe nur getötet, wenn ich mich im Rahmen eines Einsatzes verteidigen musste. Wenn sich ein Schusswechsel vermeiden lässt, macht es auch durchaus Sinn, diesen zu vermeiden. So "toll" iss dat nämlich net jemanden zu töten...ganz bestimmt net! Klar hatte ich in der Zeit auch meine Zweifel. Aber wenn Du den Vertrag bei denen unterschrieben hast, kommste die ersten 5 Jahre auch net mehr da raus...Wie gesagt, heute übe ich ja auch einen gewaltfreien und zivilen Beruf aus.

    Farewell and Hammers high...
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  15. PeterPumm

    PeterPumm Erleuchteter

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    Musstest Du Dich jedesmal nur verteidigen? Also wurdest Du jedesmal angegriffen? Versteh mich nicht falsch, ich begrüsse es wenn jemand Drogenkartelle beseitigt, aber ich kann deine Beweggründe nciht gutheissen...

    Inwiefern war das von mir genannte morden denn legal?
     
  16. Planetar

    Planetar Meister

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    a) Ja, die Einsätze an denen ich teilgenommen habe, waren keine in denen angegriffen werden sollte. Sprich da habe/n ich/wir mich/uns tatsächlich nur verteidigt.

    b) Ist es falsch Erfahrungen machen zu wollen? Ich halte das für einen völlig legitimen Beweggrund...

    c) Das "morden" war insofern legal, als das mich keiner dafür belangen kann, weil ich es in Ausübung meiner Pflicht als Soldat getan habe. Wenn ein Polizist in Ausübung seiner Arbeit einen Täter erschiesst, ist das lt. unserer Rechtsprechung auch legal, sprich er wird net belangt...Wenn eine Soldat willkürlich Menschen erschiesst, kommt er auch vors Kriegsgericht.

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  17. PeterPumm

    PeterPumm Erleuchteter

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    Also haben die Drogenkartelle euch angegriffen?

    Erfahrungen machen ist für mich kein Beweggrund zum Töten.. Daher meine Ablehnung...

    Was meintest Du übrigens mit selbstjustitz ausüben... was hast Du da denn getan...? ISt nur neugier, keine konfrontation :)
     
  18. Planetar

    Planetar Meister

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    a) Ja, in dem Moment, wo wir das Labor im Dschungel entdeckt hatten, wurden wir angegriffen. Ziel der Mission war es das Labor ausfindig zu machen und zu zerstören. Mehr Infos darf ich dazu leider net geben.

    b) Für mich schon.... :wink:

    c) Sorry, aber ich versteh jetzt net, was Du meinst. Der Thread iss ja nu schon ellenlang. Sag mir bitte kurz wo und in welchem Zusammenhang ich das gesagt habe. Beantworte Dir das dann gern...

    Nachtrag: OK, habs gefunden! Das war eigentlich nichts spektakuläres... :wink: :wink: Einer meiner besten Freunde ist mal von jemandem verraten worden, so dass es zu einer Anzeige gekommen ist, die ihm 2 Jahre auf Bewährung eingebracht hat. Daraufhin wurde demjemandem eine kleine Lektion erteilt.... :wink: :wink: Keine Panik er hats überlebt, wird aber ganz sicherlich keinen mehr verraten. Weil im gleichen Boot zu sitzen und jemanden verraten, kann ich auf den Tod net ausstehen.

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  19. PeterPumm

    PeterPumm Erleuchteter

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    Hmmm Seek and Destroy klingt für mich wie ein Angriff... Aber den würde ich nicht kritisieren... :wink:
    Jedes Labor das von der Erdoberfläche gewaschen wird zaubert ein lächeln auf mein gesicht :wink:
     
  20. Planetar

    Planetar Meister

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    Du hast Recht, dass "Seek and Destroy" nach einem Angriff klingt, jedoch war der Angriff auf einen Gegenstand gerichtet und nicht auf Personen. Klar, dass eine Horde von Koksköchen einen Standort net freiwillig aufgibt, aber wir waren eher auf Gefangennahme aus....Hat halt net so geklappt wie geplant.

    Aber wie Du siehst. muss ein Einsatz net immer negativ sein. Deinem Kommentar entnehme ich, dass Du einen Megahals auf Drogen hast. Dazu muss ich jedoch gestehen, dass ich prinzipiell nix dagegen habe, da jeder wissen sollte was er tut, aber wenn Du Dir die Zustände da unten anschaust, unter denen gearbeitet und produziert wird, bekommst Du echt das Kotzen! Da werden Familien gefangengehalten und misshandelt, nur damit Du als Arbeiter spurst...Gewalt steht da an der Tagesordnung, nur dass der Bauer net die Möglichkeit hat, sich zu verteidigen. Daher stand ich dahinter! Wenn man es überspitzt darstellt, könnte man sogar sagen, dass wir mit dieser Aktion den Einen etwas schlechtes, den Anderen aber etwas Gutes angetan haben. Das relativiert für mich die Angelegenheit.

    Farewell and Hammers high...
    Planetar