Selbstjustiz, aber mit Erklärung?

Deighton

Geselle
Registriert
24. Juni 2002
Beiträge
89
Ich habe mich grade mal durch das Thema "Vergewaltigung" gescrollt, wo es im Kern darum ging, wie ich mich in einer konkreten Situation wohl verhalten würde. Als Einleitung kann ja mal jeder einen Blick in das Forum werfen.

Dennoch, das Stichwort Selbstjustiz:

Kann es unter herauszuarbeitenden Gesichtspunkten vertretbar sein, Selbstjustiz durchzuführen (ich rede hier nicht nur von der mortaler Selbstjustiz! sondern auch von Festsetzen, in Gewahrsam nehmen und körperlicher Strafe)? Ich denke, die Reizschwelle zur Ausübung von Selbstjustiz ist bei vielen durch Unterschiedliche Auslöser erreicht.

Ich will mit einem banalen Beispiel beginnen. Aus Jux und Dollerei haben wohl irgendwelche Personen nachts KFZ-Kennzeichen von Autos entwendet und diese dabei leicht beschädigt.

MIr ist es schon passiert, das ich bei einem Ausritt mit dem Pferd gesehen haben, wie ein Pärchen anfing zu Streiten und sie von ihm übelst geschlagen wurde. Ich bin dazwischen gegangen.

Oder das Extrembeispiel Vergewaltigung, grausamer Mord, etc.

Bei den beiden erstgenannten Beispielen würde wohl von meiner Seite, ja nach Stimmungslage nicht viel passieren. Ich würde beim ersten Beispiel die Cops rufen, oder wenn es ein Einzelner wäre, ihn festsetzen bis die Cops kommen, etc.

Beim Zweiten Beispiel bin ich dazwischen gegangen. Ich hatte wohl große Wut, weil er sie geschlagen hatte. Da drohte mir echt die Objektivität zu entgleiten.

Letztere Beispiele, Vergewaltigung, Mord. Wie würde man reagieren? Ich wage es zu sagen, das wir vom jetzigen rationalen Standpunkt des Leser her sehr besonnen reagieren würden. Wie würden wir aber reagieren, wenn wir in den "Vorgang" stolpern würden? Ich denke, eine dort dann angebrachte Reaktion hängt von vielen Faktoren ab, das es nicht in tatsächlicher vollzogener Selbstjustiz endet.

Anmerkung: Ich habe da eine Sendung auf VOX noch im Kopf, die vor einigen Jahren lief. Dort wurde ein Beitrag ausgestrahlt, der über einer Vergewaltigung in in Südamerika berichtete (das Kamerateam hat sich der Story angenommen, es ging eigentlich um etwas anderes). Mir ist in meinem ganzen Leben noch nie so schlecht geworden wie bei diesem Beitrag. Die Vergewaltiger wurden ausgemacht (waren 3 oder 4 Männer) und vom DOrf verfolgt. Auf dem örtlichen Flugplatz wurden sie vom Pöpel gestellt und von einigen Männern übelst zusammengeschlagen! Anschließend wurden die ko-gegangenen Personen von irgendwem mit Bezin zu Hauf überschüttet.... und angesteckt. Die noch eben "leblosen" Personen... naja, ihr könnt es euch ja vorstellen.

Der Beitrag hat mich auf das Tiefste erschüttert. Ich finde, zu jeder Tat gehört eine passsende Strafe. Die Strafe darf aber nicht sein, Folter oder Tot. Kein Mensch hat das Recht mit oder ohne Justiz über Leben und Tot zu entscheiden!
 

forcemagick

Forenlegende
Registriert
12. Mai 2002
Beiträge
6.038
hurra... her mit dem füllfederhalter ich will unterschreiben....

:wink:

ich kann mich dem nur einfach voll und ganz anschließen....

so jetzt zu der frage

Kann es unter herauszuarbeitenden Gesichtspunkten vertretbar sein, Selbstjustiz durchzuführen (ich rede hier nicht nur von der mortaler Selbstjustiz! sondern auch von Festsetzen, in Gewahrsam nehmen und körperlicher Strafe)? Ich denke, die Reizschwelle zur Ausübung von Selbstjustiz ist bei vielen durch Unterschiedliche Auslöser erreicht.

ich denke bis zu einem gewissen grad ist "selbstjustiz" ( rechtlich ist das auf jedenfall nicht so... da nennt man das hilfeleistung und zu der ist man verpflichtet ) sogar bürgerpflicht... eine bürgerpflicht, die aber gerade von den "blutrünstigen", die nur all zu schnell mit vergiften, vergasen und erschießen bis hin zu folter bis zum tod sind, nur all zu selten angewandt wird. wer hilft dir in einer deutschen großstadt, wenn du von skinheads zusammengeschlagen wirst?

KEINE ALTE SAU...NIEMAND DU STEHST ALLEIN UND VERRECKST WENN ES SEIN MUSS WEIL KEINER VON DIESEN ANSTÄNDIGEN MENSCHEN UM DICH HERUM SEIN DUMMES HANDY BENUTZEN WILL UM POLIZEI ODER KRANKENWAGEN ZU RUFEN

oh mann das macht zornig....
leider ist das ja auch durch tests belegt.. es ist tatsächlich so... die chancen, dass dir keiner hilft sind einfach groß..... nun ist das ja der straftatsbestand der unterlassenen hilfeleistung....

man ist also zur hilfe verpflichtet... jetzt ist die frage, ob hilfeleistung und selbstjustiz nicht zumindest teilweise ineinandergreifen......

also wenn man nun einen vater sieht, der seinem kind böse fausthiebe ins gesicht verpasst, dann muss man eigentlich eingreifen und den vater daran hindern das kind zu mißhandeln... solche schläge sind eine sauerei und werden auch rechtlich verfolgt... wenn man den vater jetzt nicht nur davon abhält sondern ihn auch noch zurechtweist und mit ihm ins gerangel kommt und ihm in notwehr eine knallt, dann mag das sicherlich eine art von selbstjustiz gewesen sein, einfach weil man das bedürfnis eh hatte ihm eine zu schießen und er es einem ermöglicht hat im rahmen der notwehr...

geh ich aber hin und verteidige das kind.. und halte den prügelnden vater nicht nur ab, sondern schlag ihn zusammen, so ist das selbstjustiz und strafbar...

however... alles was über hilfeleistung und selbstverteidigung hinausgeht ist strafbar.... die entscheidung jedoch wann ein unrecht geschieht und wann man eingreifen muss, wann man sich selbst auch dem risiko aussetzt juristisch gesehen "fehlgehandelt" zu haben bleibt bei einem selbst....

sogesehen ... man hat eine innere rechtsprechung...

philosophisch geshehen eine theoretische selbstjustiz, jedoch bei der praktischen exekutive muss man dann schon arg aufpassen....
 

Deighton

Geselle
Registriert
24. Juni 2002
Beiträge
89
@forcemagick

Also, du hast das Posting genau um die Punkte erweitert, die ich auch lesen wollte. Habe es extra nicht so opulent ausgeführt, das es sonst an Masse zu ermüdent gewesen wäre es zu lesen.

Völlig richtig. Selbsjustiz beinhaltet auch Hilfeleistung, Selbstverteidigung und Notwehr. Das Verhältnis all dieser Komponenten ergibt am Ende, sagen wir, eine "sinvolle Selbstjustiz", wie du es mit deinem Vater-Sohn-Beispiel sehr schön plastisch dargestellt hast.

KEINE ALTE SAU...NIEMAND DU STEHST ALLEIN UND VERRECKST WENN ES SEIN MUSS WEIL KEINER VON DIESEN ANSTÄNDIGEN MENSCHEN UM DICH HERUM SEIN DUMMES HANDY BENUTZEN WILL UM POLIZEI ODER KRANKENWAGEN ZU RUFEN

oh mann das macht zornig....
leider ist das ja auch durch tests belegt.. es ist tatsächlich so... die chancen, dass dir keiner hilft sind einfach groß..... nun ist das ja der straftatsbestand der unterlassenen hilfeleistung....

man ist also zur hilfe verpflichtet... jetzt ist die frage, ob hilfeleistung und selbstjustiz nicht zumindest teilweise ineinandergreifen......

Das ist schon ein treffendes Beispiel. Ich gebe dir dazu recht, dann aber auch wieder nicht. Ich stelle immer wieder fest, daß viele Leute nicht helfen, aus verschiedenen Gründen.

1. Bei deinem Beispiel helfen viele Leute nicht, weil sie selber keinen auf das Gesicht bekommen wollen. Generell keinen Ärger bekommen wollen oder einfach sich emotional (also ignorieren der Sache) auseinadersetzen wollen.

2. Bei Unfällen Leute einfach nicht helfen, weil sie schon im Ansatz mit der Situation überfordert sind und nichts falsch machen wollen und davor auch Angst haben, etwas falsch machen zu können.

Alles in Allem gilt aber der Grundsatz. Telefonieren wird jeder können. Hilfe Holen wird auch jeder können. Bei dem Beispiel mit den Skins würde ich auch nicht allein dazwischen gehen. Mit einer Pari-Zahl an Leuten schon, aber nicht unterzahl. Bei einem Unfall reicht es schon, nur da zu sein und nähe spüren zu lassen und den Notruf abzusetzen.

Das nur mal am Rande, es war ja nicht das Thema.

BTW, da fällt mir ein Artikel den ich letzte Woche gelesen hatte. Ein Mann in den USA hatte die Kontrolle über seinen Pick-Up verlohren und eine Verande gerammt, wo sich zu diesem Zeitpunkt Personen darauf aufhielten. Es gab schwerverletzt, ich glaube sogar leider eine Tote. Der Pöpel hat doch tatsächlich den Fahrer und Beifahrer an Ort und stelle gelyncht! st das ein Massenphänomen, das tatsächlich sich die Masse "aufheizt" und alle Sicherungen rausspringen?
 

someoneother

Anwärter
Registriert
15. August 2002
Beiträge
10
Ich geb Dir auf jeden Fall recht,wenn man auch sonst nichts tun kann,Hilfe holen,kann man immer,deshalb hab ich immer und überall mein Handy dabei,egal wohin ich gehe.
Und in gewissen Situationen sollte man daran denken dass es besser ist jemanden anzuzeigen,als Selbstjustiz zu üben.
Ich schreib mal ein Beispiel:
Wenn man zum Beispiel bemerkt,das der eigene Nachbar regelmässig seine Frau und seine Kinder grün und blau schlägt,hilft es gar nichts ihm bei Gelegenheit mal die Nase zu brechen,auch wenn man sich denkt,er hatt es wohl verdient.
Wenn es mal wieder soweit ist,sollte man die Polizei rufen,die Nummer 110 kennt ja wohl jeder.Man kann auch rübergehen und versuchen was zu verhindern,aber niemals übertreiben.
Zur Not ruft man die Frau mal zu sich ,wenn der Mann nicht da ist.
Bietet Hilfe an usw.
Man kann das Jugendamt informieren.
Wenn man jedenfalls dem Typen einfach nur eins auf's Maul gibt,dann erreicht man eher das Gegenteil und er wird umso wütender und seine Frau und Kinder kriegen es beim nächsten mal doppelt ab.

In manchen seltenen Fällen kann ich Selbstjustiz auch verstehen,wenn ich sie auch trotzdem auch dort für falsch halte.
Da sah ich zum Beispiel neulich im Fernsehen,eine Babysitterin,die mehrere Kinder auf's brutalste misshandelt hat,sie hat sie geschlagen,ihnen Lappen,mit denen sie vorher Urin vom Boden aufgewischt hat,ins Gesicht gedrückt und noch andere Grausamkeiten und das mit den Kleinsten die sich nicht wehren können und noch nicht mal jemandem davon erzählen können,zB. mit einem Baby,das 1/2 Jahr alt war oder ein 2 jähriger.
Jedenfalls die Eltern der Kinder hatten ihre eigene Wohnung heimlich kameraüberwacht,als sie merkten,dass mit ihren Kindern was nicht stimmte.
Ein Elternpaar gab diese Aufnahmen auch der Presse,so bekam auch die Öffentlichkeit zu sehen,was die Frau den Kindern angetan hat.
Darauf hin haben dann Eltern und verschiedene andere Menschen versucht sie zu lynchen,zu steinigen.
Das kann ich gut verstehen,denn ich hab auch ein Kind und wenn meinem Sohn jemand so etwas antun würde,und ich würde die Person auch noch kennen und begegnen,dann wüsste ich auch nicht , was ich tun würde,würde höchstwarscheinlich durchdrehen,und wenn ich dann noch andere Leute dabei hätte,die auf meiner Seite wären,ich weiss nicht,was ich tun würde.
Aber ich weiss trotzdem,dass es falsch ist,denn die Frau kommt ja auch vor Gericht und jeder hat nun mal das Recht auf eine Verhandlung,und da kann man dann eben nur hoffen,dass sie eine angemessene Bestrafung bekommt.
 

hombre

Geselle
Registriert
8. Juli 2002
Beiträge
64
@someoneother

Ich schreib mal ein Beispiel:
Wenn man zum Beispiel bemerkt,das der eigene Nachbar regelmässig seine Frau und seine Kinder grün und blau schlägt,hilft es gar nichts ihm bei Gelegenheit mal die Nase zu brechen,auch wenn man sich denkt,er hatt es wohl verdient.
Wenn es mal wieder soweit ist,sollte man die Polizei rufen,die Nummer 110 kennt ja wohl jeder.Man kann auch rübergehen und versuchen was zu verhindern,aber niemals übertreiben.
Zur Not ruft man die Frau mal zu sich ,wenn der Mann nicht da ist.
Bietet Hilfe an usw.
Man kann das Jugendamt informieren.

Meine bisherige Erfahrung mit diesem Thema:
Die Polizei macht GARNICHTS, und mit dieser speziellen Sorte von Fall habe ich meines Erachtens mehr als genug Erfahrung.
In so einem Fall würde ich eine sofortige Hinrichtung des Mannes verlangen oder auch durchführen, da die Frau und die Kinder in vielen Fällen durch eine wahre Hölle gehen und ein Leben lang traumatisiert sind. Wer das Gegenteil behauptet, hat soetwas noch nie erlebt.
Das Jugendamt steckt die Kinder höchstwahrscheinlich in ein Heim, mehr können Sie nicht machen, der Rest ist nicht deren Bereich.
 

Otto

Meister
Registriert
10. April 2002
Beiträge
357
wollte nur kurz darauf hinweisen, dass dieser thread von der thematik her nahezu identisch mit dem von mir eröffneten "selbstjustiz - legitim?" unter "philosophie und grundastzfragen" ist. mir gefällt ure aart der diskussion aber eigentlich besser, na ja... :wink:
 

ojo

Geselle
Registriert
10. April 2002
Beiträge
62
ihr habt schon recht, wenn ihr sagt, daß jedem eine ordenliche verhandlung zusteht...im normalfall. aber schaut euch die deutsche rechtssprechung doch mal an: ein steuerhinterzieher sitzt wenn er nich grade sehr reich und berühmt is länger im knast als ein vergewaltiger. der vergewaltiger kriegt mehr psychische betreuung als sein opfer und tierquälerei is sachbeschädigung. ich finde da stimmt irgendwie was nich.
ich kann jeden verstehen, der in solchen fällen selber eingreift, weil dummerweise recht nunmal nich gleich gerechtigkeit is.

ojo
 

hombre

Geselle
Registriert
8. Juli 2002
Beiträge
64
@ojo

Ja, die deutsche Justiz kann man grün anstreichen und den Hasen geben.

Das mit der Tierquälerei=Sachbeschädigung finde ich eine der größten Sauereien, dazu kommt noch die Religionsfreiheit die es erlaubt Tiere auf Qualvollste Art und weise zu töten. Soetwas ist Krank.
Es gibt auch noch viele andere Gesetzeslücken und Ungerechtigkeiten, daher ist die deutsche Justiz in meinen Augen keinen Pfennig wert.
 

Deighton

Geselle
Registriert
24. Juni 2002
Beiträge
89
Nun ja, also das Tiere quälen Sachbeschädigung ist, davon halte ich auch nichts. Als das BGB erschaffen wurde, wurde das halt noch so gesehen. Immerhin wird Tierquälerei bei Wirbeltieren härter bestraft als die Quälerei von wirbellosen Tieren. Aber ob das jetzt ein Trost ist, glaube ich nicht, da ob mit oder ohne Wirbel sicherlich Empfindungen gegeben sind.

Das die deutsche Rechtsprechung manchmal nicht das gelbe vom Ei ist, gebe ich zu. Man darf bei alle dem nicht vergessen: Egal was der Täter verbrochen haben mag, er muß seine gerechte Verhandlung bekommen, sonst stehe wir auch auf seiner Seite. Wir werden dann nämlich auch zu Verbrechern, wen wir ihm dies verweigern.

@ojo

Das Schlimme ist, jedem Menschen muß die Möglichkeit zur Besserung gegeben werden. Ich habe dabei viel beobachtet, daß hierzu das Gutachten des Psychologen mehr oder weniger wichtig ist. Vorab, es gibt Taten, die sind nicht entschuldbar, trotzdem muß dem Täter ein Recht auf Besserung eingeräumt werden. Ich stelle jedoch oft fest, daß hier mindere Strafen verhängt werden, weil der Täter angeblich irgendwelche Gründe in seiner Vergangenheit anführte etc. Bei soetwas läuft es mir immer kalt den Rücken runter. Vorkommnisse im Leben des Täters sollten nicht als "Entschuldigung" für seine Tat dienen! Mir drängt sich der Gedanke auf, daß dann oft ein geringeres Maß angesetzt wird. Ich denke, der bessere Weg ist ein ordentliches Strafmaß. Dann kann der Täter schon zeigen, wie ernst es ihm mit seiner Reue ist, oder ob es nur gespielt oder im Augenblick der Verurteilung empfundene Reue und Angst ist. Ist zu erkennen, daß sich hier wirklich einer um 180° gedreht hat, kann man ja nochmal darüber reden und durch ev. "Test" die Beständigkeit des Wesens prüfen, ob die Gefahr eines Rückfalles trotz Reue gegeben ist. Falsch ist meines erachtens schon vorher "Freifahrtscheine" auszustellen, daß die Tat dadurch bedingt war, weil er/sie als Kind jeden Freitag Spinat essen mußte un er deshalb 20 Jahre später 3 Frauen vergewaltigen und umbringen mußte.

@hombre

Hmm, ob die Polizei bei deinem geschilderten Fall nichts macht, halte ich für einen Gerücht. Nach nun gängiger Methode, wird der Prügler, egal ob Mann oder Frau, der Wohnung verwiesen und darf sich dieser dann auch erstmal nicht nähern! Das Jugendamt steht dann auch schnell auf der Matte! Im Einzelfall kann es dann natürlich schon mal zu Abweichungen kommen, das will ich nicht abstreiten.

Ob bei der Art der Mißhandlung gleich die Todesstrafe anzusetzen ist, halte ich für sehr fragwürdig!
 

hombre

Geselle
Registriert
8. Juli 2002
Beiträge
64
@Deighton

Hmm, ob die Polizei bei deinem geschilderten Fall nichts macht, halte ich für einen Gerücht. Nach nun gängiger Methode, wird der Prügler, egal ob Mann oder Frau, der Wohnung verwiesen und darf sich dieser dann auch erstmal nicht nähern! Das Jugendamt steht dann auch schnell auf der Matte! Im Einzelfall kann es dann natürlich schon mal zu Abweichungen kommen, das will ich nicht abstreiten.

Ob bei der Art der Mißhandlung gleich die Todesstrafe anzusetzen ist, halte ich für sehr fragwürdig!


Es ist bzw. war aber so. Der "geschilderte Fall" war meine Mutter. Und es waren 10 Jahre reinster Hölle für Sie. Auch "Flucht" hat nichts gebracht, dann hat das Subjekt halt aus meiner Oma rausgepresst wo meine Mutter und ich waren. Und dann erstmal etwas telefonischen Psychoterror veranstaltet und ist dann gekommen und hat uns mitgenommen. Und das ganze nicht nur einmal. Es war die Hölle.
Polizei, Staatsanwaltschaft, und alle anderen Institutionen haben versagt, bzw. waren nicht interessiert.

Bis vor ein paar Jahren war auch die Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar, bzw. ich weis nicht ob es jetzt überhaupt verboten ist.

Und ich halte die sofortige Hinrichtung in solchen Fällen für durchaus angebracht, und werde Sie auch durchführen, sollte ich irgendwann wieder etwas ähnliches beobachten/erleben.
 

Deighton

Geselle
Registriert
24. Juni 2002
Beiträge
89
@hombre

Es tut mir leid, was du und deine Mutter erlitten haben, doch mit deiner Tat der Selbstjustiz wirst du dich genau auf die Stufe stellen, auf der dein Vater gestanden hat. Ich glaube nicht, das du das umbedingt willst. Ich hoffe dein Vater verbüßt nun seine Strafe hierführ. Wenn es euch nun besser geht ist das doch gut (geht es euch nun besser?)?!

Ich sehe es so, die Verachtung, welche man einem solchen Menschen gegenüber Ausdrück und ihn spüren läßt, ist für manche die größte Strafe.

Ich kann nur sagen "Paß auf". Das was ihr erlebt habt, ist das schlimmste, was mit passieren kann. Laß deine angesammelten Gefühle nicht in der Situation eskalieren, die du beschreibst. Dazu hast due nicht das Recht. Du kannst nicht jmd. Verurteilen und Bestrafen und schon garnicht zum Tode. Das darf sich keiner anmaßen. Wenn auch der Werdegang gleich wäre!

Ich kann mir vorstellen, was sich in einem bewegt, wie schwer es ist, diesen aufwallenden Vulkan an Gefühlen / Haß und unbändiger Wut im Zaun zu halten. Das geht mir auch oft so, in gewissen Situationen. Der freie Lauf dieser Aufstauungen produziert nur noch mehr Leid!
 

hombre

Geselle
Registriert
8. Juli 2002
Beiträge
64
@Deighton

Das ganze ist schon einige Jahre her, meine Mutter und ich sind damals in Ausland (Spanien) gezogen/geflohen, dies war die einzige Möglichkeit, für mich wiederum auch ein Tiefer Einschnitt in meine Jugend, nach 7-8 Jahren kamen wird dann zurück, dann war die Scheidung (1995) . Normalerweise wäre das ganze auch langsam vergessen/verarbeitet worden, vor einigen Wochen kam mein Vater dann aber auf die Idee, sich wieder zu "melden",
vor genau 2 Wochen hatte meine Mutter dann eine Gehirnblutung und ist seitdem im Koma. Ob Sie jemals wieder aufwacht kann niemand sagen.
Und dafür mache ich dieses Subjekt verantwortlich.
Seit 2 Wochen besteht mein Leben zum Großteil aus Angst, Verzweiflung, Hass, Zorn, Wut.
Wie ich weiter vorgehe, kann ich im Moment nicht sagen.
 

Magna

Erleuchteter
Registriert
10. April 2002
Beiträge
1.025
Bis vor ein paar Jahren war auch die Vergewaltigung in der Ehe nicht strafbar, bzw. ich weis nicht ob es jetzt überhaupt verboten ist.

Ist es. Ausserdem gibt es folgende neue Regelung:
Ruft eine Frau die Polizei, weil sie geschlagen wurde, kann der Mann, auch als Inhaber der Wohnung, langfristig der Wohnung verwiesen werden.
Das ist zwar nicht definitiv neu, aber bisher war es wegen einer Unklarheit in den Richtlinien nicht gängige Praxis. Die neue Richtlinie für die Polizei wird jetzt angewandt und das mit einigem Erfolg.
Liebe Grüße,
Magna
 

hombre

Geselle
Registriert
8. Juli 2002
Beiträge
64
Ja, ich kann mir vorstellen, daß es dabei sogar einen Erfolg gibt.
Ich frage mich, warum sowas immer so spät passiert, wenn schon zuviele "Kinder in den Brunnen gefallen sind".
 

Ähnliche Beiträge

Oben