schwindendes Vertrauen in die Demokratie

Ein_Liberaler

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Ganz einfach, Booth, ich nehm's persönlich, weil ich selbst oft genug über die Politiker herziehe und in ähnlicher Position ganz sicher nicht meinen persönlichen Vorteil oder den einer Interessengruppe suchen würde.
 

Giacomo_S

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agentP schrieb:
Mich würden übrigens mal Vergleichszahlen in Bezug auf Einbruch, Diebstahl und Raub interessieren zwischen USA und Deutschland. Hast du da welche?

Ja, und sogar von zwei unumstrittenen Quellen.
Für Deutschland gibt das BKA die Statistik heraus und für die USA das FBI, hier jeweils für das Jahr 2006 (an 2007 arbeitet das BKA noch).

Allerdings sind die Statistiken nicht komplett miteinander vergleichbar, denn einerseits sind sie nach etwas unterschiedlichen Aspekten sortiert, andererseits liegen durch eine andere Gesetzeslage z.T. in dem einen Land Straftaten vor, in dem anderen nicht. Für Kapitalverbrechen sollte allerdings eine Vergleichbarkeit gegeben sein.

Um überhaupt etwas vergleichen zu können, zunächst einmal die Einwohnerzahl (Quelle: CIA, The World Factbook):

Deutschland: 82.369.548
USA: 303.824.646

Picken wir uns doch mal ein paar Beispiele heraus (Zitate von den o.g. Quellen in kursiv):

Gewaltkriminalität insgesamt, USA:
"An estimated 1,417,745 violent crimes occurred nationwide in 2006.
There were an estimated 473.5 violent crimes per 100,000 inhabitants."


Gewaltkriminalität insgesamt, BRD:
"Gewaltkriminalität insgesamt 215 471"
Daraus errechnet sich eine Zahl von 261,6 Gewalttaten per 100.000 Einwohner.

Fazit: Die Rate an Gewaltkriminalität ist in den USA etwa 1,8x so hoch wie die deutsche.

----------------------------------

Gehen wir mehr ins Detail:
Raub insgesamt
USA: 447.403
BRD: 53.696

Rechnen wir mal wieder mit der Bevölkerung herum, so kommen auf einen Raub
in den USA: 679 Einwohner
in der BRD: 1534 Einwohner

Fazit die Rate für Raub ist etwa 2,3x so hoch.

---------------------------------------------------------

Mord insgesamt

USA: 17.034
BRD: 727

Auf einen Mord kommen also

in den USA: 17.836 Einwohner
in der BRD: 113.300 Einwohner

Fazit: Die Mordrate ist etwa 6,4x so hoch.

---------------------------------------------------------

Aber warum gleich immer so drastisch werden, vergleichen wir doch mal den "harmloseren" Einbruch (in Wohnungen):

USA: 1,147,891
BRD: 106.107

Auf einen Einbruch kommen also

in den USA: 264 Einwohner
in der BRD: 776 Einwohner

Fazit: Die Rate für Wohnungseinbrüche ist ca. 2,9x so hoch.

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@ Agent
Noch Fragen ?
Ich breche jetzt hier ab. Wer will kann sich mit den Quellen sein eigenes Bild schaffen. Vielleicht findest Du ein paar Raten, die in den USA niedriger sind. Ich würde mein Glück einmal bei der Wirtschaftskriminalität versuchen. Das liegt allerdings nur daran, dass vieles war hier im Bereich Wirtschaft eine Straftat ist, in den USA u.U. nur eine zivilrechtliche Angelegenheit darstellt.
 

Booth

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Ein_Liberaler schrieb:
Ganz einfach, Booth, ich nehm's persönlich, weil ich selbst oft genug über die Politiker herziehe und in ähnlicher Position ganz sicher nicht meinen persönlichen Vorteil oder den einer Interessengruppe suchen würde.
Du bist Dir ganz sicher, daß Du wirklich beurteilen kannst, wie Du Dich entwickeln würdest, wenn Du 5 oder gar 10 oder gar 20 Jahre (oder noch länger) als Politiker arbeiten, handeln und letztlich leben würdest?

Aber die wirklich wesentliche Frage lautet ja eigentlich: Tust Du es denn in Deinem heutigen Beruf? Also... dort (auch) nach Deinem persönlichen Vorteil handeln?

gruß
Booth
 

n00b

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Meiner Meinung nach haben wir keine Demokratie, sondern eine Ochlokratie gepaart mit Plutokratie.

mfg
 

Ein_Liberaler

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Der persönliche Vorteil ist ein Hauptgrund, einem Gelderwerb nachzugehen. Ziel eines Politikers sollte das Gemeinwohl sein.

Während ich im Zivilleben gezwungen bin, zu kooperieren und also gar nicht anders kann, als zum Wohle anderer zu handeln, wenn ich mein eigenes langfristig fördern will, ist das in der Politik anders... Politik ist die Durchsetzung von eigenen Interessen gegen andere. Mein Ziel als Politiker wäre es natürlich, daß so wenig Politik wie irgend möglich gemacht wird.
 

Booth

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Ein_Liberaler schrieb:
Der persönliche Vorteil ist ein Hauptgrund, einem Gelderwerb nachzugehen. Ziel eines Politikers sollte das Gemeinwohl sein.
Und Ziel eines Fussball-Stürmer sollte es sein, Tore zu schießen... dennoch verdient er Millionen... selbst wenn er mal ein Jahr nicht gut trifft... hmmm... Ziele scheinen nicht immer mit der Realität konform zu gehen ;)
Während ich im Zivilleben gezwungen bin, zu kooperieren und also gar nicht anders kann, als zum Wohle anderer zu handeln, wenn ich mein eigenes langfristig fördern will, ist das in der Politik anders
Du erlaubst, daß ich widerspreche? Wenn mir im Zivilleben ein Konkurrent ein wichtiges Geschäft wegschnappt, und mich dadurch eventuell sogar in die Pleite drängt, dann werde ich verdammt große Schwierigkeiten haben, daß als "zu meinem Wohle" aufzufassen.
Politik ist die Durchsetzung von eigenen Interessen gegen andere
Meines Erachtens ist Politik der Ausgleich von Interessen. Nur... wie soll dieser Ausgleich funktionieren, wenn es in einem Land nunmal dutzende, hunderte... ja tausende von Interessen gibt?

Wie kann man dem am ehesten entsprechen und die verschiedenen Interessen in der Politik in Form eines Interessenausgleichs berücksichtigen? Soll man jedem Politiker abverlangen, sich über alle Interessen klar zu werden, und jedesmal für sich abzuwägen, welchem Interesse, also welcher Gruppe, er eine Priorität einräumen will, oder soll man den Politikern der Einfachheit halber gestatten, sich von vornerein für bestimmte Interessengruppen stärker einzusetzen oder gar mit diesen zu identifizeren, als für andere... quasi... ein Vertreter gewisser Interessengruppen zu sein - vielleicht sogar, weil man dort seine Wurzeln hat bzw sich dort heimisch fühlt?

Aus meiner Sicht alles andere, als eine leicht zu beantwortende Frage.
Mein Ziel als Politiker wäre es natürlich, daß so wenig Politik wie irgend möglich gemacht wird.
Mit dem Ziel, daß Du als privater Kaufmann möglichst fetten Reibach machen kannst... was natürlich gar nicht uneigennützig wäre ;)

gruß
Booth
 

Ein_Liberaler

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Booth schrieb:
Du erlaubst, daß ich widerspreche? Wenn mir im Zivilleben ein Konkurrent ein wichtiges Geschäft wegschnappt, und mich dadurch eventuell sogar in die Pleite drängt, dann werde ich verdammt große Schwierigkeiten haben, daß als "zu meinem Wohle" aufzufassen.

Ne, ist bloß zum Wohle Eurer Kunden. Hab ich geschrieben "aller anderen"? Nö. Und mit der Konkurrenz darf ich halt nur - konkurrieren.

Falsch - Politik ist der Ausgleich von Interessen.

Sehe ich anders. In der Politik geht es um nichts anderes, als anderen zu befehlen und diese Befehle durchzusetzen. In der Politik geht es um die Sachen, die freiwillig keiner machen will.

Wenn es aber in einem Land dutzende, hunderte... ja tausende von Interessen gibt. Wie kann man dem am ehesten gerecht werden?

Indem man die Leute in Ruhe läßt und sie zu nichts zwingt, als einander ebenfalls in Ruhe zu lassen und ihre Verträge zu halten. Warum sollte man alle berechtigten und unberechtigten Interessen ausgleichen wollen?

Soll man jedem Politiker abverlangen, sich über alle Interessen klar zu werden, und jedesmal für sich abzuwägen, welchem Interesse er eine Priorität einräumen will, oder soll man den Politikern der einfachheit halber gestatten, sich von vornerein für bestimmte Interessengruppen stärker einzusetzen, als für andere... quasi... ein Vertreter gewisser Interessengruppen zu sein?

Aus meiner Sicht alles andere, als eine leicht zu beantwortende Frage.

Man sollte die Bereiche, die Politiker überhaupt regeln dürfen, möglichst weit einschränken.


Mein Ziel als Politiker wäre es natürlich, daß so wenig Politik wie irgend möglich gemacht wird.
Mit dem Ziel, daß Du als privater Kaufmann möglichst fetten Reibach machen kannst... was natürlich gar nicht uneigennützig wäre ;)

Nein, mit dem Ziel, freier zu leben und das auch anderen zu ermöglichen. Ziemlich viele Leute würden sich natürlich eine Arbeit suchen müssen, die am Markt auch nachgefragt wird, es würde also keineswegs allen besser gehen.
 

wintrow

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Liberaler unser kleiner Umstürzler^^...

Ich glaube nicht das Peer Steinbrück nur nach eigenem Interessen handelt wenn er versucht bis 2011 einen ausgeglichenen Haushalt zu schaffen.

Ich glaube nicht das Ursula von der Leyen nach eigenem Interessen handelt wenn sie versucht die Gesellschaft familienfreundlicher zu gestalten.

Ich glaube nicht das Walther Steinmeier nach eigenen Interessen handelt wenn er versucht in ausländischen Krisengebieten zu vermitteln.

Ich gebe Booth vollkommen recht. Politik heisst Kompromisse zu schließen zum Wohle der Mehrheit. Das dabei nicht immer alle Interessen berücksichtigt werden können erklärt sich von selbst.

@Liberaler
Wenn du ein politisches System findest das sich allen individuellen Wünschen der Bevölkerung anpassen bzw. entsprechen kann dann nenn es mir bitte.

Meiner Meinung nach geht es ohne Politik nunmal nicht. Es muss immer jemand da sein der die gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhält, richtungsweisende Handlungsstrategien aufzeigt und Missstände reguliert.
 

JimmyBond

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booth schrieb:
Interessant ist aber, daß fast alle Menschen die Ungerechtigkeiten nur da wahrnehmen oder beanstanden, wo sie selber die Benachteiligten sind... nicht dort, wo sie selber diejenigen sind, die einen Vorteil gegenüber anderen erhalten.

naja, da schaltet sich der, von dir bereits erwaehnte, egoismus ein. allerdings sind das nur geringe vorteile, die man gerne in kauf nimmt. wenn aber z.b. grosskonzerne zu ihrem eigenen vorteil ins ausland ziehen und so tauende menschen ihre jobs verlieren, dann ist das ein zu hoher preis, der auf kosten der vielen menschen bezahlt wird.

"mit grosser kraft, folgt grosse verantwortung", heisst es in spiderman und unsere politischen fuehrer haben eine menge verantwortung zu tragen. die haben kein recht, ihre persoenlichen interessen oder anderer ueber denen des gesamten volkes zu stellen.

magna schrieb:
Ich glaube, der Gedanke, dass man dazu geschaffen wird oder nicht, ist grundlegend falsch. Man will das oder nicht.

ich sags mal so. wenn man mich als kanidat fuers kanzleramt vorschlagen wuerde, wuerde ich ablehnen, da ich selbst der meinung bin, dass ich dafuer nich der richtige bin.

Und wenn man das nicht will, dann findet man vielleicht eine andere Möglichkeit. Zum Beispiel über die Medien oder die Kunst zumindest seine Ansichten öffentlich zu machen.

demonstrationen, satiren, karikaturen... dieser ganze schmarn hat imho noch nie wirklich was gebracht.

Gejammer ist das einzig inakzeptable für mich. Ein kleines Übel kann ich ignorieren, gegen ein großes muß ich vorgehen. Aber dieses "dazwischen", das zeugt doch eigentlich davon, dass wir hier doch vom kleinen Übel reden, oder?

nein, es zeigt eigentlich nur, dass man nicht bereit ist gewisse dinge zu tun, die womoeglich notwendig sind.

Gemütlich, ganz genau. Die Riegel sind halt eigentlich ganz okay. Wenn die wirklich Schimmeln oder Grünspan ansetzen würden, dann würdest du vermutlich schreiend weglaufen.

die meisten menschen sind um ihre eigene sicherheit bedacht. damit ist nicht nur der schutz vor gewalteinwirkungen gemeint, sondern auch oder vor allem finanzielle, berufliche, familaere sicherheit. je mehr "dinge" man hat, an denen man haengt, desto weniger ist man bereit etwas zu tun, wodurch es einem in den bezuegen schaden koennte.

menschen aendern sich nicht, es sei denn, man ruettelt sie durch traumatische erlebnisse wach. wenn man will, dass sich was aendert, muss man die leute dazu zwingen, die es in der hand haben.

Ich glaube durchaus an unsere Demokratie, ich halte das Konzept nur nicht für die Lösung. Wenn jemand die ideale Gesellschaftsform findet, möge er sich bei mir melden.

ich persoenlich halte unsere demokratie, fuer ein gescheitertes projekt. was nicht an demokratien an sich liegt, sondern an den menschen, die nicht faehig sind, diese auszufuehren.

ich haette auch nichts an ner diktatur oder monarchie auszusetzen, solange die person an der spitze eine weise, starke und mitfuehlende persoenlichkeit steht. da es aber sowas wohl nicht geben kann, verschwindet dieser gedanke auch gleich wieder in eine welt der wuensche und traeume.

ich bin jedenfalls gespannt darauf, wann die masse anfaengt sich zu wehren.
 

agentP

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@Giacomo
Danke für die Zahlenquellen, ein Link hätte mir genügt. Dass die Kriminalitätsraten in den USA insgesamt höher liegen habe ich allerdings auch gar nicht bestritten und würde ich vom Gefühl her auch nicht bestreiten. Mich haben einfach mal vergleichbare Quellen interessiert weil im Internet dazu viel Widersprüchliches zu finden ist.

Schade finde ich allerdings dass du zwar auf diese nebensächlich Frage so ausführlich eingegangen bist, auf meine eigentlich ausführlicher formulierten Zweifel an der von dir behaupteten Kausalität zwischen Sozialsystem und Kriminalität nicht.
Macht aber auch nix ist eh offtopic.


die haben kein recht, ihre persoenlichen interessen oder anderer ueber denen des gesamten volkes zu stellen.

Was sind denn die "Interessen des gesamten Volkes"? Immer dieses unsinnige personifizieren. "Das Volk" ist keine Person die so etwas ein Interesse haben könnte.
Unser Volk besteht aus 82 Millionen Individuen mit 82 Mio Interessen. Wenn mal die Hälfte davon sich auf eine handvoll gemeinsame Interessen einigen kann, dann ist das schon ein toller Erfolg.
Dass irgendwelche Einzelpersonen wissen könnten was die Interessen aller sind ist völlig absurd.
Politiker in einer Demokratie können im besten Fall wissen, was die Leute aus dem Volk für Interessen haben, die sie gewählt haben und wenn die Politiker ein Interesse haben wiedergewählt zu werden, dann sollten sie die Wählerinteressen vertreten oder ihre Wähler überzeugen, dass es besser war diese Interessen nicht zu vertreten.
Insofern finde ich auch nicht, dass gewählte Politiker in einer Demokratie "den Bürgern" oder "dem Volk" verpflichtet sind, sie sind lediglich ihren Wählern verpflichtet und diese Gruppe ist in der Regel wesentlich kleiner.
In einem totalitären Staat funktioniert das mit dem "Interesse des Volkes" natürlich wunderbar, denn da wird einfach per Dekret bestimmt was das Interesse zu sein hat, nämlich der (National-)Sozialismus / Kommmunismus / Faschismus / die Religion, etc. und wer kundtut, dass er dem widersprechende persönliche Interessen hat, der wird halt -so oder so- aus dem "Volkskörper" entfernt oder umerzogen.


demonstrationen, satiren, karikaturen... dieser ganze schmarn hat imho noch nie wirklich was gebracht.

Wenn all das nichts bringt, wieso zum Teufel sind das dann genau die Dinge, vor denen jedes totalitäre Regime so viel Angst hat, dass genau diese Dinge gemeinhin als Erstes verboten werden?
 

Ein_Liberaler

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wintrow schrieb:
Liberaler unser kleiner Umstürzler^^...

Ich glaube nicht das Peer Steinbrück nur nach eigenem Interessen handelt wenn er versucht bis 2011 einen ausgeglichenen Haushalt zu schaffen.

Steinbrück ist tatsächlich einer der weniger unerträglichen Politiker. Ironie der geschichte, daß der Finanzminister, dessen Aufgabe es früher war, das Volk zu besteuern, zum Sparkommissar wird, während das Parlament, das früher die Besteuerungsgelüste bremsen sollte, die Spendierhosen anhat.

Ich glaube nicht das Ursula von der Leyen nach eigenem Interessen handelt wenn sie versucht die Gesellschaft familienfreundlicher zu gestalten.

Viel schlimmer, sie handlet im Interesse einer Ideologie, das ist besonders gefährlich. Sie will das Volk umerziehen.

Ich glaube nicht das Walther Steinmeier nach eigenen Interessen handelt wenn er versucht in ausländischen Krisengebieten zu vermitteln.

Ich glaube, daß die deutsche Vermittelei vor allem von Großmannssucht zeugt. Als Außenminister hat Steinmaier natürlich wenig zu tun mit der Innenpolitik, in der die Interessen Deutscher gegen die Interessen anderer Deutscher durchgesetzt werden sollen.

Ich gebe Booth vollkommen recht. Politik heisst Kompromisse zu schließen zum Wohle der Mehrheit. Das dabei nicht immer alle Interessen berücksichtigt werden können erklärt sich von selbst.

Korrekt, zum Wohle der Mehrheit, und die Interessen der Minderheit fallen unter den Tisch. Zwei Probleme:

1. ist für mich nicht entscheidend, wer die Mehrheit hat, sondern wessen Interessen berechtigt sind. Das sollte in einem Rechtsstaat entscheidend sein.

2. wisen wir doch, wie Mehrheiten zustandekommen: Zwei oder mehr Minderheiten schließen sich im Rahmen eines Tauschgeschäfts zusammen. Die Interessen einiger Minderheiten werden jeweils gegen die Mehrheit durchgesetzt.

Und das ist nur die Theorie. Unser Parteienstaat hat sich längst von der unmittelbaren Beeinflussung der Politik durch die Bürger gelöst.

@Liberaler
Wenn du ein politisches System findest das sich allen individuellen Wünschen der Bevölkerung anpassen bzw. entsprechen kann dann nenn es mir bitte.

Das wäre weder machbar noch wünschenswert. Die Politik sollte sich in sehr viele Bereiche einfach nicht einmischen.

Meiner Meinung nach geht es ohne Politik nunmal nicht. Es muss immer jemand da sein der die gesellschaftliche Ordnung aufrecht erhält, richtungsweisende Handlungsstrategien aufzeigt und Missstände reguliert.

Es muß jemand da sein, der für öffentliche Sicherheit sorgt, und das scheint am ehesten der Staat zu können. Staat bedingt Politik.
 

wintrow

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Steinbrück ist tatsächlich einer der weniger unerträglichen Politiker. Ironie der geschichte, daß der Finanzminister, dessen Aufgabe es früher war, das Volk zu besteuern, zum Sparkommissar wird, während das Parlament, das früher die Besteuerungsgelüste bremsen sollte, die Spendierhosen anhat.
Tja auch das gehört zu Politik...sich auf neue Veränderungen einzustellen. Und wo steht geschrieben das der Finanzminister nur zur Besteuerung da ist?

Viel schlimmer, sie handlet im Interesse einer Ideologie, das ist besonders gefährlich. Sie will das Volk umerziehen.
Grins...was denn für eine Ideologie? Das ist doch Quatsch, sie will einfach mehr Raum für Familie schaffen, das ist doch in Ordnung angesichts unser schwachen Geburtenraten.

ch glaube, daß die deutsche Vermittelei vor allem von Großmannssucht zeugt. Als Außenminister hat Steinmaier natürlich wenig zu tun mit der Innenpolitik, in der die Interessen Deutscher gegen die Interessen anderer Deutscher durchgesetzt werden sollen.
Wieso sollte Vermittlungen in Krisengebieten Großmannsucht sein? Wenn man es schafft Konflikte einmzudämmen verhindert man da mit das sie irgendwann zu einen selber kommen.

Korrekt, zum Wohle der Mehrheit, und die Interessen der Minderheit fallen unter den Tisch. Zwei Probleme:
1. ist für mich nicht entscheidend, wer die Mehrheit hat, sondern wessen Interessen berechtigt sind. Das sollte in einem Rechtsstaat entscheidend sein.
2. wisen wir doch, wie Mehrheiten zustandekommen: Zwei oder mehr Minderheiten schließen sich im Rahmen eines Tauschgeschäfts zusammen. Die Interessen einiger Minderheiten werden jeweils gegen die Mehrheit durchgesetzt.
Die Interessen der Minderheit fallen nicht unter dem Tisch...genau dafür werden Kompromisse geschlossen. Berechtigte Interessen müssten man hier viel deutlicher Interpretieren...was sind denn berechtigte Interessen?
Und nochmals wir haben eine Mehrheitspolitik aus dem einfache Grund das es das einzigste vernünftige System ist um eine möglichst große Anzahl von Interessen zu befriedigen...anderst funktioniert es nunmal nicht.

Das wäre weder machbar noch wünschenswert. Die Politik sollte sich in sehr viele Bereiche einfach nicht einmischen.
Das ist mir zu schwammig...das musst du schon konkreter werden, welche Bereiche du da meinst.
 

antimagnet

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wintrow schrieb:
Und nochmals wir haben eine Mehrheitspolitik aus dem einfache Grund das es das einzigste vernünftige System ist um eine möglichst große Anzahl von Interessen zu befriedigen...anderst funktioniert es nunmal nicht.

auch beim verhältniswahlrecht sind leicht ergebnisse möglich, die eben nicht die größtmögliche anzahl von interessen befriedigen. ein einfaches beispiel:
nehmen wir an, es gibt fünf parteien A, B, C, D und E.
26% wählen partei A, wären aber als kompromiss auch mit partei E einverstanden (als zweitliebste alternative).
25% wählen partei B, wären aber als kompromiss auch mit partei E einverstanden.
25% wählen partei C, wären aber als kompromiss auch mit partei E einverstanden.
24% wählen partei D, wären aber als kompromiss auch mit partei E einverstanden.

ergebnis: partei E, auf die sich alle einigen könnten - also der volkswille schlechthin - kriegt keine stimmen.

ich gebe zu, bei einer mehrheitswahl wäre das noch schlimmer. da hätte A schlichtweg gewonnen, obwohl dreiviertel dagegen sind.
 

JimmyBond

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agentp schrieb:
Was sind denn die "Interessen des gesamten Volkes"? Immer dieses unsinnige personifizieren. "Das Volk" ist keine Person die so etwas ein Interesse haben könnte.

es geht um das allgemeinwohl. es steht ausser frage, dass man es nicht allen 82mio menschen recht machen kann. die entscheidungenfindungen sollten auf der grundlage der mehrheit stattfinden. wobei hier natuerlich wieder ein wichtiges dilemma als problem erscheint, dass du sicherlich noch aufgefuehrt haettes. ist der masse wirklich zu zutrauen, dass sie wichtige entscheidungen treffen und mit diesen auch leben koennen?

man gibt jedem bundesbuerger ueber 18 eine stimme, ohne dass diesem gewisse qualifikationen in politik abverlangt werden und somit kann jeder noch son dummschaedel alle vier jahre bei einem mehrheitsvotum einen machtwechsel herbei fuehren. die ueberwiegende stimmenanzahl landet schliesslich bei einer partei und die fuehrenden mitglieder treten ihre aemter an. und jetzt kommen die probleme. die gewaehlten vertreter fuer das gesamte volk fuehren entscheidungen aus, die lediglich in ihrem eigenen interesse sind. sie handeln vollkommen egoistisch und nur, wenn die wahlen wiedermal vor der tuer stehen, fragen sie mal eben, was ihre waehlerschaft denn erwartet, die ihnen normalerweise eh egal ist, um ihre politische position zu sichern.

was ich von einem politiker erwarte ist, dass er wichtige und notwendige entscheidungen treffen kann, ohne dass er sich um sein eigenes wohlergehen sorgt. denn millionen von menschen sind durch seine entscheidungen jedesmal betroffen.

Insofern finde ich auch nicht, dass gewählte Politiker in einer Demokratie "den Bürgern" oder "dem Volk" verpflichtet sind, sie sind lediglich ihren Wählern verpflichtet und diese Gruppe ist in der Regel wesentlich kleiner.

wenn das die regel waere, dann wuerde ich mich allerdings fragen, wieso ich mich dem system versuche anzupassen? bin ich denen dann ueberhaupt noch verpflichetet? hoer ich doch auf steuern zu zahlen und dem richter sag ich dann, er kann mich mal, da ich niemandem geld in den rachen schiebe, der von mir nicht erwuenscht ist. jedes gesetz, das ich nicht akzeptiere, wird einfach ignoriert und wer sich mir in den weg stellt, kriegt es mit mr. 9mm zu tun.

doch stattdessen, weil wir nunmal in einer mehr oder minder funktionstuechtigen gemeinschaft leben und das voik entschieden hat den und jenigen als unseren politischen fuehrer aufzustellen, sowie die ganzen gesetze, die als rechtskraeftig gelten und sich alle in diesem land diesen fuegen muessen, behalte ich meine verpflichtung bei und jeder in der politik ist nicht seinen waehlern verpflichtet, sondern dem gesamten volk, da sonst alle uebrigen so handeln koennten, wie sie es wollen.

Wenn all das nichts bringt, wieso zum Teufel sind das dann genau die Dinge, vor denen jedes totalitäre Regime so viel Angst hat, dass genau diese Dinge gemeinhin als Erstes verboten werden?

in einem totalitaeren regime, in dem zensur und angst an der tagesordnung sind und der informationsfluss recht beschraenkt ist, ist es noch von noeten, wenn menschen auf irgendeine weise preis geben koennen, dass sie mit derartigen dingen nicht einverstanden sind oder andere von ihren, vom regime, vorgefertigten meinungen zu ueberzeugen. die bevoelkerung kann sich dadurch veraendern, nicht aber die regierung.
 

agentP

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wenn das die regel waere, dann wuerde ich mich allerdings fragen, wieso ich mich dem system versuche anzupassen? bin ich denen dann ueberhaupt noch verpflichetet? hoer ich doch auf steuern zu zahlen und dem richter sag ich dann, er kann mich mal, da ich niemandem geld in den rachen schiebe, der von mir nicht erwuenscht ist. jedes gesetz, das ich nicht akzeptiere, wird einfach ignoriert und wer sich mir in den weg stellt, kriegt es mit mr. 9mm zu tun.
Ich verstehe in keiner Weise, was das eine mit dem anderen zu tun hat. Wir waren bei den Politikern. Ein Abgeordneter aus dem Wahlkreis Hintertupfing wird von den Hintertupfingern gewählt, weil sie hoffen, dass er ihre Interessen vertritt. Wenn der Bund eine Autobahn durch Hintertupfing bauen will von der der Rest der Republik profitiert, dann werden sie es zuallererst als seine Aufgabe betrachten, dass er in ihrem Namen die Autobahnführung verhindert und nicht dass der das Gemeinwohl vertritt. Kann er versuchen, aber falls er Direktkandidat ist wird er dann wohl seine Karriere spätestens bei der nächsten Wahl an den Nagel hängen können.


doch stattdessen, weil wir nunmal in einer mehr oder minder funktionstuechtigen gemeinschaft leben und das voik entschieden hat den und jenigen als unseren politischen fuehrer aufzustellen,

Blanker Unsinn. Denn du als Bremer kannst den bayerischen SPD Abgeordneten, der für den Bundestag kandidiert weder wählen noch nicht wählen , weil sein Name nicht mal auf deinem Wahlzettel(ebensowenig wie der Bayer den Bremer wählen kann) steht. Du kannst dich weder für diesen politischen Führer entscheiden noch gegen ihn, sondern gegen ihn. Noch deutlicher wird das ja im Prinzip mit der CSU die ja sogar als Partei nur lokal antritt.

wobei hier natuerlich wieder ein wichtiges dilemma als problem erscheint, dass du sicherlich noch aufgefuehrt haettes. ist der masse wirklich zu zutrauen, dass sie wichtige entscheidungen treffen und mit diesen auch leben koennen?
Ich glaube je mehr man an einer Entscheidung unmittelbar beteiligt ist, desto eher kann man hinterher auch damit leben.
 

Booth

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Ein_Liberaler schrieb:
Ne, ist bloß zum Wohle Eurer Kunden.
Vielleicht... aber vielleicht auch nicht? Letzteres erlebe ich auch oft genug in der Realität.
Daß Angebote immer "zum Wohle des Kunden" sind, ist ganz sicher nicht so. Das blendest Du offenbar gerne aus...
Hab ich geschrieben "aller anderen"? Nö.
Genauso wenig wie "einiger anderen".
Und mit der Konkurrenz darf ich halt nur - konkurrieren
Ja - und der Konsument darf konsumieren. Lang lebe die Optimierung der Funktionsreduzierung in der modernen BWL... dadurch wird sicher die Welt insgesamt viel... menschlicher.
In der Politik geht es um nichts anderes, als anderen zu befehlen und diese Befehle durchzusetzen. In der Politik geht es um die Sachen, die freiwillig keiner machen will.
Also... ich würde es freiwillig machen, besitze aber einige wichtige Talente nicht, um Politiker zu werden. Und... ich schätze mal, daß viele der Politiker nicht dazu gezwungen wurden.

Abgesehen davon... sehe ich nicht, daß dort "befohlen" wird... das passiert doch eher beim Bund. Die hammermäßig vielen Diskussionen innerhalb der Politik zeugen ja auch vom Gegenteil.

Sag nur, beim Bund wurde auch ständig so diskutiert. "Kompanieeee.... STILLGESTANDEN!"... "Ähm.. Herr Feldwebel... könnten Sie mir bitte nochmal darlegen, wieso Sie darauf so viel Wert legen"? :D
Indem man die Leute in Ruhe läßt und sie zu nichts zwingt, als einander ebenfalls in Ruhe zu lassen und ihre Verträge zu halten
Hihi... und diese Verträge ehrenhaft mit lauterhafter Wahrhaftigkeit ausfüllen lässt... ja klar... sorry... aber manchmal... denke ich, bist Du eindeutig der grössere Träumer von uns beiden... was ich andererseits nicht für möglich halte ;)

Wenn ich mir überlege, daß wir für einen Vertrag im Industriebereich zwischen zwei Firmen beiderseits ein Gespann von x Leuten beschäftigen, um diesen Vertrage HALBWEGS wasserdicht zu gestalten... wird dies als Privatmann sicher ein toller Spass sein...
Warum sollte man alle berechtigten und unberechtigten Interessen ausgleichen wollen?
Warum gibt es Gerichte? Weil Menschen sich gegenseitig ständig über die Leisten ziehen wollen? Vorteilssuche trotz existentieller Nachteile beim "Vertragspartner" ist ja selbst in einer überregulierten Nation, wie der unsrigen, nicht gerade selten. Wenns die Regeln nicht gäbe... wie würde das wohl bei Stand des jetzigen Verhaltens der überwiegenden Menschheit aussehen?

Man sollte die Bereiche, die Politiker überhaupt regeln dürfen, möglichst weit einschränken
Diesen allgemeingültigen Satz unterschreibe ich. Wobei eben genau diese Einschränkung wohl, wenn Du und ich jeweils unabhängig Vorschläge machen könnten, extrem weit auseinander liegen.

Ich persönlich glaube ja an ein Potential der Menschen, sinnvoller und repektvoller zu handeln... aber... ich sehe keinerlei Grund anzunehmen, daß wir heute bereits so weit wären, daß ein Großteil der Bevölkerung (welchen Landes auch immer) dies auch täte, wenn sie nicht durch viele äussere Regeln dazu gebracht würden.

Aber... diesen Unterschied in unserem Menschheitsverständnis haben wir schon öfters festgestellt. Und ganz ehrlich... ich bin froh, daß Du keine Gelegenheit bekommst, herauszufinden, ob Du richtig liegst... denn wenn nicht... aua.
Nein, mit dem Ziel, freier zu leben und das auch anderen zu ermöglichen
Viele können mit Deiner Freiheit gar nichts anfangen. Sie würden die Freiheiten nutzen, um ihre Grenzen zu finden und das auch auf Kosten anderer... und diejenigen, die eher bereit wären nachzugeben, würde von den Grenzsuchern dazu gebracht werden, ziemlich weit nachzugeben... ich selber würde das äusserst unangenehm finden... da ich selber auch ein Nachgeber bin... kein Grenzensucher. Nur... wenn zwei Grenzsucher aneinander geraten, dann knallts... tuts heute ja auch oft genug... aber es gibt eben massig allgemeine Gesetze, die das knallen oft einigermassen glimpflig ablaufen lassen.
Ziemlich viele Leute würden sich natürlich eine Arbeit suchen müssen, die am Markt auch nachgefragt wird, es würde also keineswegs allen besser gehen.
Ganz sicher... nicht wenige würden sich dann überlegen, was eine umfassende Vertragsfreiheit denn alles so für Schlupflöcher bietet. Tut man ja heute schon. Das dürfte ziemlich schmerzhaft für einige werden...

Und noch ein Posting von Dir, das später kam:
Korrekt, zum Wohle der Mehrheit, und die Interessen der Minderheit fallen unter den Tisch
In Deinem Szenario fallen die Interessen der vertragsuninteressierten (oder auch -unfähigen ... jaja... es gibt Leute, die können einfach nicht mit Vertragstexten umgehen) unter den Tisch. Und dies könnte heutzutage vielleicht sogar noch die Mehrheit sein - vielleicht aber auch die Minderheit... eine Minderheit, die Dir anscheinend wenig bedeutet... woran das wohl liegt? Eventuell daran, daß Du gut und gerne mit Verträgen umgehen kannst? Wie nennt man sowas? Interessenpolitik...

edit:
JimmyBond schrieb:
naja, da schaltet sich der, von dir bereits erwaehnte, egoismus ein. allerdings sind das nur geringe vorteile, die man gerne in kauf nimmt. wenn aber z.b. grosskonzerne zu ihrem eigenen vorteil ins ausland ziehen und so tauende menschen ihre jobs verlieren, dann ist das ein zu hoher preis, der auf kosten der vielen menschen bezahlt wird.
Im Prinzip richtig... nur gibt es kein Gesetz, welches dies verhindert. Es gibt kein Gesetz, daß verbietet, eine Fabrik einzustampfen, selbst wenn man Gewinn macht. Es gibt kein Gesetz, welches einem Unternehmer Verantwortung aufbürdet, gegenüber welcher Instanz auch immer... doch... natürlich... gegenüber der einen Instanz "Gesetzbücher"... die aber letztlich jeder zu beachten hat - ganz gleich, ob Unternehmer, Angestellter, Politiker, Priester, etc.

Ein Unternehmer hat das Recht ausschließlich nach Profitkriterien zu handeln. Und wenn ihm die chinesische Regierung ein paar hundert Millionen Arbeiter zu Konditionen anbietet, die denen ähneln, die bei uns im 19. Jahrhundert an der Tagesordnung waren... dann gibt es momentan kein Gesetz, welches ihm verbietet, dieses Angebot anzunehmen.

Umgekehrt... gibt es keine Pflicht eines Konsumenten, Güter zu kaufen, die von solch einem Produzenten hergestellt werden. Allerdings... gibt es auch keine Pflicht für Produzenten offenzulegen, unter welchen Bedingungen ihre Mitarbeiter leben und arbeiten... etwas, was ich schon länger als irgendwie falsch ansehe, ohne zu wissen, wie genau man das ändern kann.
"mit grosser kraft, folgt grosse verantwortung", heisst es in spiderman und unsere politischen fuehrer haben eine menge verantwortung zu tragen. die haben kein recht, ihre persoenlichen interessen oder anderer ueber denen des gesamten volkes zu stellen.
Schönes Zitat - ich mag die Filme auch sehr :) ... doch...

Jeder hat das Recht, seine persönlichen Interessen über andere zu stellen, solange dabei kein Gesetz gebrochen wird - politische Führer, Wirtschaftsführer, Kleinunternehmer, Konsumenten, Angestellte... egal in welcher "Funktion" Du Dich gerade als Mensch wahrnimmst... unsere Gesetze erlauben letztlich, daß Du Dein Wohl über das anderer stellst... solange Du eben innerhalb der Gesetze handelst.

Ob das richtig ist? Das ist sicher eine gute Frage... umgekehrt... wäre der Großteil der Menschen heutzutage in der Lage, dem Gedanken zu folgen, daß eigene Wohl NICHT über das der Mitmenschen zu stellen? Ist das ein Verhalten, welches man Menschen per Gesetz diktieren kann?

Letztlich gibt es natürlich viele Menschen... vielleicht sogar... nahezu alle Menschen, die "manchmal" auch das Wohl anderer über das eigene stellen. In manchen "Konstellationen" sogar oft dauerhaft (Eltern-Kinder - aber leider auch oft genug nicht)... es gibt aber eben auch immer Konstellationen, wo viele oder fast alle Menschen das eigene Wohl über andere stellen. Das darf in diesem Land zur Zeit jeder für sich selber je nach Situation entscheiden - solange er innerhalb der Gesetze bleibt :)

edit2:
agentP schrieb:
Unser Volk besteht aus 82 Millionen Individuen mit 82 Mio Interessen
Und das ist noch maßlos untertrieben - es sind 82 Mio Individuen mit hunderten von Millionen von Interessen... vielleicht gar Milliarden... ein Individuum hat doch mehr als nur ein "Interesse" (also im Sinne von Bedürfnis)... und oft stehen sogar unterschiedliche Interessen eines einzigen Individuums bereits diametral gegenüber.
Ich will einerseits, daß es in China keine Hungerlöhne gibt... aber andererseits will ich auch nicht 5.000 Euro für einen PC zahlen.
Ich will einerseits möglichst viel Geld verdienen, andererseits will ich gar nicht so viel arbeiten.
Ich will Schokoladeneis mit Sahne, aber keinesfalls dick werden :D

edit3: (Okok... in Zukunft lese ich wieder erst alles, und dann schreibe ich *g*)
JimmyBond schrieb:
ich bin jedenfalls gespannt darauf, wann die masse anfaengt sich zu wehren.
Das ist der Trugschluß der jungen Leute, die an Revolution denken. Sie glauben, die Menschen ändern sich, wenn sie anfangen, Revolution zu spielen. Das halte ich für einen Irrglauben. Durch die französische Revolution wurden auch nicht über Nacht alle Menschen zu Demokraten. Und... durch einen heutigen Aufstand werden nicht alle Egoisten zu Altruisten... elemtare Charakterzüge kannst Du meines Erachtens nicht in erwachsene Menschen einprügeln...


gruß
Booth
 

Ein_Liberaler

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wintrow schrieb:
Tja auch das gehört zu Politik...sich auf neue Veränderungen einzustellen. Und wo steht geschrieben das der Finanzminister nur zur Besteuerung da ist?

Keine Ahnung, wo das steht, aber genau das ist seine Aufgabe - die Regierung finanzieren.

Grins...was denn für eine Ideologie? Das ist doch Quatsch, sie will einfach mehr Raum für Familie schaffen, das ist doch in Ordnung angesichts unser schwachen Geburtenraten.

Frauen-Vollbeschäftigung, Vätermonate etc., das soll keine Ideologie sein? Das ist ein Weltbild, das mit dem gesellschaftlich gelebten nicht übereinstimmt, das Frau von der Leyen aber durchsetzen will. Sie wird sehen, wie weit sie damit kommt. In Schweden werden die Vätermonate am liebsten während der Elchsaison genommen.

Wieso sollte Vermittlungen in Krisengebieten Großmannsucht sein? Wenn man es schafft Konflikte einmzudämmen verhindert man da mit das sie irgendwann zu einen selber kommen.

Weil Deutschland zur Vermittlung in internationalen Konflikten nicht durchsetzungsfähig genug ist.

Die Interessen der Minderheit fallen nicht unter dem Tisch...genau dafür werden Kompromisse geschlossen.

Meistens fallen sogar die Interessen der Mehrheit unter den Tisch, nämlich dann, wenn sich zwei Parteien verbünden, um einander bei der Durchsetzung ihrer Partikularinteressen zu unterstützen.

Berechtigte Interessen müssten man hier viel deutlicher Interpretieren...was sind denn berechtigte Interessen?

Na, die Wahrung der Menschenrechte.

Und nochmals wir haben eine Mehrheitspolitik aus dem einfache Grund das es das einzigste vernünftige System ist um eine möglichst große Anzahl von Interessen zu befriedigen...anderst funktioniert es nunmal nicht.

Und ich bleibe dabei, nicht die große Anzahl der befriedigten Interessen ist entscheidend, sondern ihre Berechtigung.

Das ist mir zu schwammig...das musst du schon konkreter werden, welche Bereiche du da meinst.

Och, die allgemeine Handlungs- und Vertragsfreiheit. Mietrecht, Arbeitsrecht, Rauchverbote, Altersvorsorge, Krankenkassen... Tausend Dinge. Möglichst alles außer äußerer und innerer Sicherheit, Schutz der Verträge und Armenfürsorge.

Edit: Booth, ich bin die Wortklaubereien ziemlich leid. Ich rede davon, daß in der Politik Entscheidungen für Dritte getroffen und durchgesetzt werden, während ich im Privatleben nur Angebote machen kann, und Du kommst damit an, daß es ja auch unvorteilhafte Angebote gibt und der Kunde vor seiner eigenen Blödheit geschützt werden muß. Ich habe offen gesagt keine Lust, auf dieser Grundlage eine Zitatorgie zu feiern, auch wenn ich Deine Meinung normalerweise schätze und für wohlüberlegt halte.

Im übrigen halte ich es für evident, daß unser Nannystaat den einfacher gestrickten Menschen mehr schadet, als es die Freiheit jemals könnte.
 

JimmyBond

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agentp schrieb:
Kann er versuchen, aber falls er Direktkandidat ist wird er dann wohl seine Karriere spätestens bei der nächsten Wahl an den Nagel hängen können.

aber genau das mein ich doch. politiker interessieren sich nur fuer ihr eigen wohlergehen. bevor sie ueberhaupt eine entscheidung in betracht ziehen, schauen sie erst einmal nach, welche moeglichen konsequenzen das fuer sie haben koennte und erst dann handeln sie.

Blanker Unsinn. Denn du als Bremer kannst den bayerischen SPD Abgeordneten, der für den Bundestag kandidiert weder wählen noch nicht wählen , weil sein Name nicht mal auf deinem Wahlzettel(ebensowenig wie der Bayer den Bremer wählen kann) steht.

ich versteh grad nich was du von mir willst. das weis ich doch alles. mir gings um den bund und nicht die einzelnen laender.

Ich glaube je mehr man an einer Entscheidung unmittelbar beteiligt ist, desto eher kann man hinterher auch damit leben.

kommt darauf an, ob sich die entscheidung im nachhinein als richtig oder falsch erweist.

booth schrieb:
Es gibt kein Gesetz, daß verbietet, eine Fabrik einzustampfen, selbst wenn man Gewinn macht. Es gibt kein Gesetz, welches einem Unternehmer Verantwortung aufbürdet, gegenüber welcher Instanz auch immer

ja, es geht immer nur ums geld und sollte dem doch ein gesetz in die quere kommen, wird es irgendwie umgangen. das problem ist, dass innerhalb geltender rechte man alles tun kann, auch auf kosten zwischenmenschlicher aspekte und das stinkt mir.

naja, ich bin fuers geschaeftswesen einfach nicht geeignet.

unsere Gesetze erlauben letztlich, daß Du Dein Wohl über das anderer stellst... solange Du eben innerhalb der Gesetze handelst.

mir wurde schon recht frueh eingetrichtert, dass wenn man andere unter sich beschaeftigt, auch fuer diese verantwortlich ist. und je mehr es werden, desto weniger sollte man sich vom egoismus leiten lassen.

wäre der Großteil der Menschen heutzutage in der Lage, dem Gedanken zu folgen, daß eigene Wohl NICHT über das der Mitmenschen zu stellen? Ist das ein Verhalten, welches man Menschen per Gesetz diktieren kann?

man kann die menschen zu allem moeglichen zwingen und mit der zeit glauben sie sogar, dass sie aus eigenem willen handeln. allerdings moechte ich nicht in einer welt leben, in der jeder gedanke und jede tat durch ein gesetz vorgeschrieben ist.

Das ist der Trugschluß der jungen Leute, die an Revolution denken. Sie glauben, die Menschen ändern sich, wenn sie anfangen, Revolution zu spielen. Das halte ich für einen Irrglauben. Durch die französische Revolution wurden auch nicht über Nacht alle Menschen zu Demokraten. Und... durch einen heutigen Aufstand werden nicht alle Egoisten zu Altruisten... elemtare Charakterzüge kannst Du meines Erachtens nicht in erwachsene Menschen einprügeln...

moi auf seite 2 schrieb:
menschen aendern sich nicht, es sei denn, man ruettelt sie durch traumatische erlebnisse wach. wenn man will, dass sich was aendert, muss man die leute dazu zwingen, die es in der hand haben.

ausserdem ... so jung bin ich nun auch nicht mehr.
 

agentP

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aber genau das mein ich doch. politiker interessieren sich nur fuer ihr eigen wohlergehen. bevor sie ueberhaupt eine entscheidung in betracht ziehen, schauen sie erst einmal nach, welche moeglichen konsequenzen das fuer sie haben koennte und erst dann handeln sie.
Ganz genau und solange diese Konsquenzen von ihren Wählern ausgehen, solange die Konsequenz ist, dass ihre Wähler ihnen das Vertrauen entziehen und das die Konsequenz ist, die sie am meisten fürchten, solange funktioniert die Demokratie. Ein abgeordneter ist ein "Vertreter" er vertritt seine Wählerschaft im politischen Entscheidungsgremium und ihn zu wählen oder abzuwählen ist in einer indirekten Demokratie die wichtigste wenn nicht einzige Möglichkeit des Bürgers, ihn zu kontrollieren.

ich versteh grad nich was du von mir willst. das weis ich doch alles. mir gings um den bund und nicht die einzelnen laender.

Genau vom Bund rede ich. Du kannst in Bremen bei der Bundestagswahl keinen CSU-Politiker wählen und ich in Berlin kann nicht den Bremer SPD Kandidaten wählen, weil ersterer auf deinem Wahlzettel nicht auftaucht und letzterer auf meinem nicht.


kommt darauf an, ob sich die entscheidung im nachhinein als richtig oder falsch erweist.
Glaube ich nicht. Wenn die Entscheidung falsch war und ich habe sie getroffen, dann kann ich mich weder rausreden noch mich darauf zurückziehen die Schuld jemandem anders zuzuweisen, was immer die bequemere Variante ist. Eventuell bin ich dann beim nächsten mal vorsichtiger.
 

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