schwindendes Vertrauen in die Demokratie

[Booth]

Es gibt kein Gesetz, daß verbietet, eine Fabrik einzustampfen, selbst wenn man Gewinn macht. Es gibt kein Gesetz, welches einem Unternehmer Verantwortung aufbürdet, gegenüber welcher Instanz auch immer

ja, es geht immer "nur" ums geld

Letztlich ist Geld ja der Versuch, eine abstrakte Währung für "Werte" darzustellen. Aber in der Tat müssen wir Menschen allmählich gerade in der Turbo-Medien-Konsum-Hochtechnologie-Wirtschaft akzeptieren, daß es ne Menge Werte gibt, die NICHT damit eingetauscht werden können. Offenbar sind viele noch nicht so weit - leider.

dass innerhalb geltender rechte man alles tun kann, auch auf kosten zwischenmenschlicher aspekte und das stinkt mir

Ich schätze, der einzige Weg ist der, daß die Menschen beginnen, nicht mehr ihre Vorteile auf Biegen und Brechen innerhalb der gesetzlichen Bestimmungen zu suchen. Und natürlich... es gibt dafür auch gar nicht so wenig Beispiele, daß dies bereits passiert. Aber... leider eben auch noch viel zu viele Beispiele, DASS das passiert.

naja, ich bin fuers geschaeftswesen einfach nicht geeignet

Da setze ich Deine Aussage von unten entgegen: "Man kann die Menschen zu allem möglichen zwingen"

Stimmt das nun so?

mir wurde schon recht frueh eingetrichtert, dass wenn man andere unter sich beschaeftigt, auch fuer diese verantwortlich ist

Verantwortlich... in wie fern? Natürlich ist man als Leiter einer Abteilung für die Produktivität der Mitarbeiter verantwortlich. Aber im Sinne des Geschäfts ist es nicht zwingend erforderlich, sich dafür verantwortlich zu fühlen, daß sich die Mitarbeiter auch "wohl" fühlen. Diese soziale Kompetenz würde ich mir auch wünschen... aber in der Realität beobachte ich, daß in einigen kleinen Unternehmen (die ich allerdings nur über meinen Vater "kennenlernte", der in den letzten 10 Jahren ein halbes Dutzend kleiner Unternehmen erlebte) die Chefs ziemlich resistent gegen soziale Aspekte sind.

Und im großen Unternehmen, welches ich kenne, kann man den Spruch nur immer wieder zitieren: Je weiter oben einer auf der Leiter steht, desto stärker sieht man von unten nur noch ein Körperteil: Den Arsch

und je mehr es werden, desto weniger sollte man sich vom egoismus leiten lassen

Der Egoismus ist in der Industrie ja definitiv gewünscht, denn was eine oberste Führungsebene, bzw "der Shareholder" erwartet ist eine Profitmaximierung. Daher werden Zeiele vorgegeben, die der Leiter einzuhalten hat - und wenn er sie übertrifft, kriegt er nen fetten Bonus... so versucht man in der Wirtschaft durch Reiz des Egoismus zur Renditesteigerung zu kommen. Meines Erachtens auch kein wirklich gut durchdachtes System.

man kann die menschen zu allem moeglichen zwingen

Wenns ums Handeln geht, gebe ich Dir recht. Wenns ums Denken geht, nicht so ohne weitere Einschränkung. Du kannst die Menschen nicht in beliebiger Masse mit "simplen Zwang" dazu bringen, "alles mögliche" zu denken.

und mit der zeit glauben sie sogar, dass sie aus eigenem willen handeln

Die Frage ist... welche Zeit? Na klar... wenn Du anfängst, eine Staatsdoktrin in das Erziehungs- und Bildungswesen einzubauen, dann wirst Du sicher einen Großteil der Kinder "erwischen" und "auf Linie" trimmen. Ich selber denke ja auch, daß dies der wichtigste Schritt ist - im Erziehungswesen den Schwerpunkt auf die Gruppenpsychologie legen - wie verhalte ich mich sozial... was ist sozial... was ist vernünftig... etc etc

Ich glaube aber, daß man hier weniger "indoktrinieren" sollte, sondern viel mehr die Vernunft der Kinder entwickeln sollte. Daß man in der Schule, aber natürlich insbesondere auch seitens der Eltern, daran arbeitet, Kindern und Jugendlichen ein hohes Maß an sozialer Kompetenz mitzugeben... aber das wirst Du nicht per Staatsdekret in 10 Jahren hinkriegen. Denn dazu müsstest Du den Menschen soviel Zwänge auferlegen, daß ihre Vernunft anspringt und fragt, was so ein Zwang mit "sozialer Kompetenz" zu tun hat

Bestes Beispiel ist die DDR. Dort gab es in der Tat in gewisser Weise ein teilweise höheres soziales Empfinden. Das hing aber mit dem äusseren Zwang der Unfreiheit zusammen. Wenn man eine Gruppe von Menschen gemeinsam einsperrt, werden die eingesperrten solidarischer zueinander. Allerdings brauchst Du dann auch Wärter... und zwar welche, die mit den Eingesperrten zusammenleben. Diese Wärter genießen schnell Vorteile, die andere nicht haben - es entsteht ein gleichzeitig hohes Maß an Mißgunst - beiderseits. Es gibt dermassen viele negative Faktoren, die eine solche Freiheitsberaubung bedeuten, daß dies kein sinnvoller oder vernünftiger Weg sein kann.

Denn um Vernunft und Respekt in die Menschen reinzukriegen, kann ich nicht mit Unvernunft und Respektlosigkeit voranschreiten.

allerdings moechte ich nicht in einer welt leben, in der jeder gedanke und jede tat durch ein gesetz vorgeschrieben ist

Wär ja auch schlimm.

menschen aendern sich nicht, es sei denn, man ruettelt sie durch traumatische erlebnisse wach. wenn man will, dass sich was aendert, muss man die leute dazu zwingen, die es in der hand haben.

Das sehe ich anders. Es impliziert, daß es gar keine Generationswechsel gibt, sondern nur "Menschen" - quasi... immer dieselben... das halte ich für Mumpitz. Die jetzigen Erwachsenen wirst Du auch durch traumatische Erlebnisse nur zum Teil vollkommen ändern können. Es gibt genug Menschen, die HABEN traumatische Erlebnisse, und bleiben trotzdem schlicht Arschlöcher. Manche werden durch traumatische Erlebnisse sogar erst zum Arschloch... oder zum schlimmeren Arschloch. Das kann nicht der richtige Weg sein, da es meines Wissens kein traumatisches Erlebnis gibt, auf das alle Menschen mit Güte, Anstand, Respekt, Selbstkritik und Vernunft reagieren.

Meines Erachtens kann man nur den Weg gehen, die Menschen Schritt für Schritt von Generation zu Generation... naja... einfach "schlauer" zu machen - insbesondere auch hinsichtlich der sozialen Kompetenz. Wenn man sich das Bildungswesen vor 300 Jahren in Europa mit dem heutigen anschaut, dann hat sich da schon einiges getan. Aber wir sind ganz sicher noch lange nicht am Ende... vielleicht haben wir nichtmal die Mitte erreicht hinsichtlich einer noch viel sozialeren Welt.

Ich kann aber verstehen, daß der Gedanke, daß in der eigenen Lebensdauer keine erheblichen Verbesserungen mehr spürbar sind, erschreckend für so manchen Revoluzzer sein muss. Für mich war der Gedanke als junger Mensch (der im Geiste damals auch ein Revoluzzer war *g*) auch unfassbar. Wieso sollte man nicht die Welt JETZT zu einem VIIIEEEEEL besseren Ort machen können. Tja... weil die Menschen eben zu großen Teilen nicht so funktionieren würden...

Oder wie sagte Agent Smith in Matrix 1 so süffisant: Die erste Matrix war als perfekte Welt geplant, in der kein Mensch hätte leiden müssen - es war ein Desaster - die Menschen haben das Programm nicht angenommen.

Ich glaube... man kann den jetzigen Menschen kein "Programm" anbieten, in welchem eine "perfekte Welt" (oder irgendwas nur annähernd dahin führendes) möglich ist. Die Menschen müssen sich dahin entwickeln. Und das ist eine Aufgabe, die viele Generationen dauern wird... so fürchte/schätze ich. Und es besteht natürlich auch die Möglichkeit, daß wir als Menschheit scheitern, wenn man diese Entwicklung als "Ziel" wahrnimmt.

Das ist aber alles nun sehr weit weg, vom alltäglichen, kleingeistigen Egoismus der Politiker... der sich aber meines Erachtens nicht vom alltäglichem, kleingeistigen Egoismus von Unternehmern, Angestellten, Fussballern, Schauspielern, Verkäufern unterscheidet... und letztlich... in jedweder Gruppe findet man solche und solche - sogar unter Politikern

gruß
Booth

 

[wintrow]

@liberaler

Keine Ahnung, wo das steht, aber genau das ist seine Aufgabe - die Regierung finanzieren.

Tja finanzieren ist nicht gleich besteuern! Da gehört das sparen uns umverteilen auch mit dazu.

Frauen-Vollbeschäftigung, Vätermonate etc., das soll keine Ideologie sein? Das ist ein Weltbild, das mit dem gesellschaftlich gelebten nicht übereinstimmt, das Frau von der Leyen aber durchsetzen will. Sie wird sehen, wie weit sie damit kommt. In Schweden werden die Vätermonate am liebsten während der Elchsaison genommen.

Grins unser Liberaler der alte Frauenfeind
Wo gehören denn Frauen deiner Meinung nach hin...Küche und Kind?
Von der Leyens Politik ist keine Ideologie, sondern angesichts unserer Kinderarmut reine Vernunft!

Weil Deutschland zur Vermittlung in internationalen Konflikten nicht durchsetzungsfähig genug ist.

Soso...da hab ich aber letztens anderes gehört. Allein im Nahen Osten ist Deutschland der Vermittlungspartner schlechthin. Und nur weil wir in Afghanistan nicht gleich alles wegbomben was dort kräht sondern auch mal aufbaun, sind wir nicht durchsetzungsfähig? meine herren...

Meistens fallen sogar die Interessen der Mehrheit unter den Tisch, nämlich dann, wenn sich zwei Parteien verbünden, um einander bei der Durchsetzung ihrer Partikularinteressen zu unterstützen.

Ich denk mal du meinst die Koalition....was ist so schlimm daran? Die sind wenigstens stimmrechtlich dazu in der Lage Reformen zu machen, wozu eine FDP, Grüne oder Linke nie im Stande wäre.

Na, die Wahrung der Menschenrechte.

Was ist das denn für ne plumpe Antwort. Die Wahrung der Menschenrechte ist das oberste Ziel jeder staatlichen Institution. Nee mein Freund da musst du dir schon was intelligenteres einfallen lassen, damit ich dir deine Argumentation abkaufe.

Und ich bleibe dabei, nicht die große Anzahl der befriedigten Interessen ist entscheidend, sondern ihre Berechtigung.

Auch hier muss differenziert werden. Da kommt es auf die Art der Interessen an.

Och, die allgemeine Handlungs- und Vertragsfreiheit. Mietrecht, Arbeitsrecht, Rauchverbote, Altersvorsorge, Krankenkassen... Tausend Dinge. Möglichst alles außer äußerer und innerer Sicherheit, Schutz der Verträge und Armenfürsorge.

Bei manchen stimm ich dir zu bei anderen nicht.

 

[dkR]

Wo gehören denn Frauen deiner Meinung nach hin...Küche und Kind?
Von der Leyens Politik ist keine Ideologie, sondern angesichts unserer Kinderarmut reine Vernunft!

Natürlich ist das Ideologie.
Ein durch Evolution bedingtes Rollenbild wegdiskutieren zu wollen, weil es grad nicht ins Programm paßt. Was soll das sonst sein?

 

[agentP]

Natürlich ist das Ideologie.
Ein durch Evolution bedingtes Rollenbild wegdiskutieren zu wollen, weil es grad nicht ins Programm paßt. Was soll das sonst sein?

Wenn das die Definition von Ideologie ist dann bin ich froh dass es Ideologie gibt, denn gemeinhin scheren wir uns in den wenigsten Aspekten darum, was uns die Evolution dereinst in die Wiege gelegt hat. Ich hatte bisher allerdings immer gedacht Evolutionsbiologen nennen diese Gleichgültikeit des Menschen gegenüber seinen genetischen Vorgaben eher Kultur als Ideologie.

 

[Booth]

Ein fester Bestandteil der Evolution: Fressen und gefressen werden.

Der Mensch hat die unter den Lebewesen ausnehmende Möglichkeit, sich von der Evolution abzukoppeln und eine sozio-kulturelle Entwicklung dem anzufügen. Die Menschenrechte sind ganz sicher kein integraler Bestandteil der biologischen Evolution (genauso wenig wie Schokoladeneis mit Sahne *g*)

Somit... gut so, wenn wir stärker wegkommen, von der biologischen Evolution. Wir Menschen können mehr... bleibt nur zu hoffen, daß wir es auch wirklich wollen.

gruß
Booth

 

[ConspirIsee]

Wo gehören denn Frauen deiner Meinung nach hin...Küche und Kind?
Von der Leyens Politik ist keine Ideologie, sondern angesichts unserer Kinderarmut reine Vernunft!

Natürlich ist das Ideologie.
Ein durch Evolution bedingtes Rollenbild wegdiskutieren zu wollen, weil es grad nicht ins Programm paßt. Was soll das sonst sein?

Oehm, und wenns mal wieder ins Programm passt knechten wir wieder die Mädels, lassen uns bekochen und unseren Nachwuchs erziehen?
Ich kann grade an den "Reformen" in richtung der Familien kaum was negatives sehen. Wird ja kein tougher Macho-Papa gewungen in den Vaterschaftsurlaub zu gehen. Für die, die es wollen ist nun endlich eine Option vorhanden um damit auch beim Arbeitgeber zu bestehen.

 

[dkR]

Wenn das die Definition von Ideologie ist dann bin ich froh dass es Ideologie gibt, denn gemeinhin scheren wir uns in den wenigsten Aspekten darum, was uns die Evolution dereinst in die Wiege gelegt hat.

Man muß sich ja nicht unbedingt mit aller Gewalt dagegenstemmen.
Laßt die Leute doch machen, wozu sie Lust haben. Wenn die Mädels Karriere machen wollen, sollen sie das genauso dürfen wie vollzeitmutter zu sein. Ohne komisch angeschaut zu werden.

Ich hatte bisher allerdings immer gedacht Evolutionsbiologen nennen diese Gleichgültikeit des Menschen gegenüber seinen genetischen Vorgaben eher Kultur als Ideologie.

Keine Ahnung, ich bin keiner.
ich verdiene mein Geld (bald) mit ehrlicher Laborarbeit.

Oehm, und wenns mal wieder ins Programm passt knechten wir wieder die Mädels, lassen uns bekochen und unseren Nachwuchs erziehen?

Natürlich. Was denkst du wie das läuft? Da muß man Realistisch sein.

 

[agentP]

Man muß sich ja nicht unbedingt mit aller Gewalt dagegenstemmen.
Laßt die Leute doch machen, wozu sie Lust haben. Wenn die Mädels Karriere machen wollen, sollen sie das genauso dürfen wie vollzeitmutter zu sein. Ohne komisch angeschaut zu werden.

Da sind wir uns doch völlig einig. Ebenso wie ich gar kein Problem mit dem Vorwurf habe, dass da eine Art Ideologie dahintersteckt. Ich fand nur in diesem konkreten Fall die Evolution als Kronzeugin äußerst unpassend.

 

[dkR]

Was soll das denn sonst sein?
Der Mann geht Jagen/Arbeiten und die Frau kümmert sich um die Brut. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind halt einfach da.

 

[Booth]

Was soll das denn sonst sein?
Der Mann geht Jagen/Arbeiten und die Frau kümmert sich um die Brut. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind halt einfach da.

Es geht nicht darum, ob die Geschlechterunterschiede tatsächlich evolutionär begründbar sind, und das Frau-an-Herd-Szenario da drunter fällt... da würde ich sogar eher zustimmen.

Die Frage ist, ob die Evolution für uns moderne Menschen die Richtschnur sein sollte. Ob evolutionäre Prinzipien uns als Vorbild und Handlungsanweisung dienen sollen.

Deinen Aussagen kann man dies so entnehmen, obwohl Du es nicht völlig klar machst, ob Du das wirklich damit sagen wolltest - willst Du? Ist die Evolution Deines Erachtens für uns Menschen wirklich ein sinnvolles und wichtiges Vorbild?

gruß
Booth

 

[dkR]

Mit wie viel Gewalt können/wollen wir uns dagegen anstemmen? Mit welchem Ziel? Ob das Abkoppeln von der Evolution so die prima Idee ist (oder nicht ohnehin völlig unmöglich), wird sich erst in ein paar tausend Jahren zeigen.

Es ist, wie es ist. die Unterschiede wegzudiskutieren, weil sie nicht ins politische Konzept passen bringt die Menscheit auch nicht weiter.
Wer genau jetzt die Kinder hütet, soll jedes Paar für sich selbst ausmachen, ich bin da für konsequente Gleichberechtigung.

 

[antimagnet]

ich glaube nicht, dass eine theorie, die "die evolution" als ursache für verhalten betrachtet, hilfreich ist. zunächst ist diese theorie sehr zirkelschluss-gefährdet: man betrachtet das verhalten, nennt dies dann evolutionär entstanden, und begründet dann damit, warum sich menschen wie verhalten. des weiteren kann diese theorie keinen wandel erklären: wenn die evolution uns zu handlungsweisen zwingt, die es schon immer gegeben hat - wie kann es dann sein, dass sich die verhaltensweisen ändern?

oder anders gefragt: wieso gehört von der leyens ideologie nicht zur evolution?

 

[agentP]

Was soll das denn sonst sein?
Der Mann geht Jagen/Arbeiten und die Frau kümmert sich um die Brut. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind halt einfach da.

Was es sonst sein soll? Eine Arbeitsteilung, die man eingeführt als sie Sinn machte, weil es womöglich tatsächlich ein Problem sein könnte vollschwanger einer Herde Mammuts hinterherzuhecheln. Allerdings blieben und bleiben auch bei Jäger und Sammlervölkern die Frauen oft genug nicht zuhause am Herd sondern übernahmen das sammeln. Bei vielen "primitiven Naturvölkern" die man heute beobachten kann, Jagen die Männer und führen Krieg, während die Frauen Wurzeln und Früchte sammeln, oder evtl. sogar die Felder bestellen, während sich um die "Brut" zuhause eher von den Alten und Versehrten gekümmert wird.
Bei Völkern die Ackerbau betreiben, ist normalerweise sowieso die ganze Familie gefragt. Sprich in beiden Fällen gingen beide Arbeiten oder blieben eben beide zuhause auf dem Hof. Vielleicht hat man die Arbeiten entsprechend aufgeteilt und den schweren Pflug hat eher der Mann gezogen, während die Frau das Fleisch eingepökelt hat. Da wir in unserer Dienstleistungsgesellschaft heute aber ohnehin kaum noch körperlich arbeiten, wüsste ich jetzt nicht worin der Sinn liegen sollte die Teilung aufrecht zu erhalten. Die Frau wird für die Schwangerschaft gebraucht und für die Geburt und wenn sie denn stillt, noch ein gutes halbes Jahr länger das macht kein Jahr pro Kind, wo sie womöglich keine Arbeit ausführen kann.

Mit wie viel Gewalt können/wollen wir uns dagegen anstemmen? Mit welchem Ziel? Ob das Abkoppeln von der Evolution so die prima Idee ist (oder nicht ohnehin völlig unmöglich), wird sich erst in ein paar tausend Jahren zeigen.

Wir können gar nicht anders. Die Evolution hat uns die Fähigkeit mitgegeben abstrakt zu denken. Sie hat uns mit einem leistungsfähigen Gehirn ausgestattet, das abstrakt Denken und minutiös vorausplanen kann und der Fähigkeit zu kommunizieren und damit hat sie uns selber abgekoppelt. Biologische Evolution funktioniert über Gene, über Mutation und Selektion und alle Lebewesen außer uns Menschen müssen warten, bis sich an der Stelle was tut damit sie sich weiterentwickeln, außer uns Menschen. Jedes Tier, das polare Breiten besiedeln möchte, körperlich dafür aber nicht gebaut ist, muss tausende Generationen warten, bis die Gene sich so verändern, dass der Bauplan für das Model "Nordkap" stimmt. Und dieser neue Bauplan muss sich dann erstmal durchsetzen in zig Kreuzungen . Nicht bei uns Menschen. Wir warten nicht auf die Evolution, wir ziehen uns fremde Felle an, zünden ein Feuerchen an und kommunizieren die Idee einfach dem Rest unserer Population und los geht´s. Wir warten nicht bis die Evolution durch Mutation jemandem ein "Ich kann ein Feuer anzünden-Gen" mitgibt oder ein "Ich baue ein biologisches Labor-Gen". Noch abgekoppelter kann man von der Evolution wohl kaum sein. Der Ganze Erfolg unserer Art beruht darauf, von der Evolution abgekoppelt zu sein. Wobei ich damit nicht sagen will, dass sie nicht im Hintergrund nach wie vor tätig ist. Vielleicht kommt ja morgen ein Kind auf die Welt, dessen Nachfahren praktisch von Geburt an bereits in biologischen Laboren arbeiten können, wir sollten nur nicht drauf warten und vorsichtshalber weiter Biologen ausbilden.

 

[wintrow]

@dKR

Was soll das denn sonst sein?
Der Mann geht Jagen/Arbeiten und die Frau kümmert sich um die Brut. Die Unterschiede zwischen den Geschlechtern sind halt einfach da.

Ja schon klar...das mag ja alles vor 20000 Jahren gestimmt haben, aber wir leben jetzt nunmal nicht mehr in der Steinzeit. In unserer heutigen Gesellschaft ist es nunmal von Nöten das möglichst Frau und Mann arbeiten gehen um eine gesicherte Existenz aufzubauen. Und wenn Kinder (deine sogenannte Brut) sich ankündigen weiss ich nicht wo das Problem liegt das auch der Vater eine Auszeit nimmt wenn das für die Familie finanziell und gesellschaftlich viel günstiger ist. Das ist keine Ideologie, sondern Anpassung an die vorhandenen Verhältnisse. Und die Anpassunsgfähigkeit der Menschen an seine Umwelt war einer seiner größten Erfolge seiner Evolution!

Ich wüsste gern was deine Frau von deiner "Rollenverteilung" hält. Kocht den ganzen Tag, macht Haushalt, kümmert sich um die Kinder und darf als dank dir Abends auch noch das Bier bringen...
Ich kenn nicht eine Frau die sich auf sowas reduzieren lassen würde im Leben.

 

[dkR]

Ich kenn nicht eine Frau die sich auf sowas reduzieren lassen würde im Leben.

Evolutionstechnisch betrachtet vielleicht schon. Der Rest ist eine hauchdünne Schicht kultureller Lack

Und wenn Kinder (deine sogenannte Brut) sich ankündigen weiss ich nicht wo das Problem liegt das auch der Vater eine Auszeit nimmt wenn das für die Familie finanziell und gesellschaftlich viel günstiger ist.

Och, ich bin da flexibel. Ich hab damit auch überhaupt kein Problem.

Wir warten nicht auf die Evolution, wir ziehen uns fremde Felle an, zünden ein Feuerchen an und kommunizieren die Idee einfach dem Rest unserer Population und los geht´

Das meinte ich nicht. Durch den ganzen technologischen Fortschritt und den Nannystaat ist der Selektionsdruck auf "unfite" Individuen auf beinahe Null reduziert worden. Ob das auf dauer wirklich so die gute Idee ist, wie gesagt. Man wird sehen. Moralisch/ethisch sind die Alternativen natürlich völlig indiskutabel.

 

[Ein_Liberaler]

weiss ich nicht wo das Problem liegt das auch der Vater eine Auszeit nimmt wenn das für die Familie finanziell und gesellschaftlich viel günstiger ist. Das ist keine Ideologie, sondern Anpassung an die vorhandenen Verhältnisse.

Die vorhandenen Verhältnisse, die Tatsache, daß das finanziell und gesellschaftlich günstiger ist, sind erst durch die Politik willkürlich geschaffen worden. Natürlich aufgrund einer Ideologie, der sich die Menschen und die Verhältnisse gefälligst anzupassen haben.

(Natürlich lohnt es sich finanziell auch noch keineswegs. Mein Vater hätte einen Teufel getan, zwei Monate auf zwanzig Prozent seines Gehalts zu verzichten, das kann ich Euch flüstern.)

 

[agentP]

Das meinte ich nicht. Durch den ganzen technologischen Fortschritt und den Nannystaat ist der Selektionsdruck auf "unfite" Individuen auf beinahe Null reduziert worden. Ob das auf dauer wirklich so die gute Idee ist, wie gesagt. Man wird sehen. Moralisch/ethisch sind die Alternativen natürlich völlig indiskutabel.

Ich finde das ganze hat neben ethischen und moralischen Haken auch einen logischen:
Der Selektionsdruck wird auch durch das Heizen einer Höhle mit Feuer, das benutzen von Waffen oder das Anlegen einer Brille reduziert. Vielleicht ist das an sich schon keine gute Idee. Nach welchen Kriterien sollen wir denn auswählen, welche Aspekte des Fortschritts wir lieber weglassen um mehr Selektionsdruck aufzubauen und wer soll das entscheiden? Vielleicht wäre es langfristig besser, wir würden wieder auf Muskelprotze setzen, denn auf Eierköpfe.
Um zu wissen, was eine auf Dauer eine gute Idee ist und was eine schlechte, müssten wir wissen, was die Natur so in den nächsten paar tausend Generationen so mit uns vor hat.
Woher sollen wir denn dann wissen, was eine gute Idee ist und was nicht. Vielleicht ist in 2 Mio Jahren im Rückblick der schlimmste Fehler gewesen Enthaarungscremes und Diäten zu erfinden und Wissenschaftler besser zu bezahlen als Schmiede und schlanke haarlose Frauen und Männer zu Schönheitsidealen zu erklären und Individuen mit diesen "Vorzügen" und dickem Geldbeutel bei der Partnerwahl zu bevorzugen. Womöglich ändert sich die Umwelt dahin, dass kräftige, behaarte Fettsäcke mit einem energiesparenden Gehirn der Phänotyp der Wahl wären. Wir wissen es nicht und von daher ist es auch müssig sich Gedanken darüber zu machen, was in Hinblick auf die Evolution eine gute Idee sein könnte. Was zählt ist, was in dem Zeitraum, den wir einigermaßen überblicken eine gute Idee zu sein scheint.

Die vorhandenen Verhältnisse, die Tatsache, daß das finanziell und gesellschaftlich günstiger ist, sind erst durch die Politik willkürlich geschaffen worden. Natürlich aufgrund einer Ideologie, der sich die Menschen und die Verhältnisse gefälligst anzupassen haben.

Ich glaube, dass der Nachweis sehr schwer ist, ob die gesellschaftliche Veränderung vor der politischen da war oder anders herum. Die ersten Suffragetten turnten schon 70 Jahre früher durch die Städte und ich glaube nicht, dass das Engagement über all die Jahre ganz spurlos an der Gesellschaft vorbeigegangen ist.
Was stört dich denn konkret? Dass der Staat Geld und Energie reinsteckt oder dass die Frauen den Herd und das Kinderzimmer fliehen an sich?

(Natürlich lohnt es sich finanziell auch noch keineswegs. Mein Vater hätte einen Teufel getan, zwei Monate auf zwanzig Prozent seines Gehalts zu verzichten, das kann ich Euch flüstern.)

Es lohnt sich in dem Moment, wo die Frau das höhere Einkommen hat, oder hab ich was falsch verstanden?

 

[wintrow]

@dKR

Evolutionstechnisch betrachtet vielleicht schon. Der Rest ist eine hauchdünne Schicht kultureller Lack

Also für dich bedeutet Evolution das die frau nur für den Haushalt und Kinder zuständig ist. Na Prost-Mahlzeit...das erzähl mal all den berufstätigen Frauen!
Da kann ich dir das Feedback jetzt schon geben.

Och, ich bin da flexibel. Ich hab damit auch überhaupt kein Problem.

Das hat sich aber vorher ganz anderst angehört!

Das meinte ich nicht. Durch den ganzen technologischen Fortschritt und den Nannystaat ist der Selektionsdruck auf "unfite" Individuen auf beinahe Null reduziert worden. Ob das auf dauer wirklich so die gute Idee ist, wie gesagt. Man wird sehen. Moralisch/ethisch sind die Alternativen natürlich völlig indiskutabel.

Ja klar kommen wir wieder zu den guten alten Werten zurück...Mann schnappt sich Keule und schlägt Wildschwein tot...Frau bekommt Kind und macht Essen. Back to the Rules was...!
Oh man...eineige Aussagen hier sind echt erschreckend. Da brauchst du dich ja echt nicht zu wundern das du keine Frau oder Freundin hast.

@liberaler

Die vorhandenen Verhältnisse, die Tatsache, daß das finanziell und gesellschaftlich günstiger ist, sind erst durch die Politik willkürlich geschaffen worden. Natürlich aufgrund einer Ideologie, der sich die Menschen und die Verhältnisse gefälligst anzupassen haben.

Schwachsinn...die Tatsache das es für manche Familien günstiger ist das die Frau weiterarbeitet liegt wohl eher an dem Ehrgeiz und der Intelligenz der Frau, sowie dem Gleichberechtigungsprinzip in unserer Gesellschaft als an der Politik.

(Natürlich lohnt es sich finanziell auch noch keineswegs. Mein Vater hätte einen Teufel getan, zwei Monate auf zwanzig Prozent seines Gehalts zu verzichten, das kann ich Euch flüstern.)

Und wenn deine Mutter mehr verdient hätte???

@agentP

Es lohnt sich in dem Moment, wo die Frau das höhere Einkommen hat, oder hab ich was falsch verstanden?

Nein du hast das richtig verstanden. Genau das was ich gemeint habe.

 

[Booth]

Die vorhandenen Verhältnisse, die Tatsache, daß das finanziell und gesellschaftlich günstiger ist, sind erst durch die Politik willkürlich geschaffen worden. Natürlich aufgrund einer Ideologie, der sich die Menschen und die Verhältnisse gefälligst anzupassen haben.

Da gebe ich Dir zum grössten Teil im Gegensatz zu den anderen völlig recht. Und der Grund für diese "Ideologie" liegt darin, daß die meisten Menschen dies vollkommen vernünftig finden, daß sowohl Mann als auch Frau eine Wahl haben.

Denn... das Wort Freiheit (welches Du ja gerne nutzt) macht nur dann Sinn, wenn man eine Wahl hat. Wer gar keine Wahl hat, besitzt auch gar keine Freiheit.

Natürlich lohnt es sich finanziell auch noch keineswegs. Mein Vater hätte einen Teufel getan, zwei Monate auf zwanzig Prozent seines Gehalts zu verzichten, das kann ich Euch flüstern.

Hätte Dein Vater eine Frau getroffen, die eine andere Wahl hätte treffen wollen, wärst Du entweder nicht entstanden, oder Dein Vater wäre einen Kompromiss eingegangen.

Damals wollten weder Frauen noch Männer (zumindest im Allgemeinen) eine Wahl in dieser Hinsicht treffen, die eben heute (allerdings nur teilweise) möglich ist. Es war ja nunmal auch Tradition. Dann kamen einige Menschen, Poilitiker, Weltverbesserer daher, und dachten, daß es tatsächlich eine gute Idee wäre, den offiziellen Freiheits-Slogan der modernen Demokratie mit einem realen Fundament auch in dieser Hinsicht auszustatten. Denn... von Freiheit zu reden, aber keine Wahl anzubieten... DAS ist ebenfalls Ideologie.

edit: Ich gebe übrigens auch zu, daß die Gesellschaft sich definitiv überlegen soll, ob sie diese Wahl für Mann und Frau zum "Rollentausch" (im Vergleich zur traditionellen Rolle) anbietet. Wir bieten ja auch nicht jedem Mann die Wahl an, statt Bundeswehr vielleicht einen Jahresurlaub in der Karibik zu verbringen *g*

Aus meiner Sicht denke ich schon, daß es gar nicht wenige Menschen gibt, die gerne mal die Rollen tauschen würden, wenn es die Umstände zuließen. Ist diese Wahl wirklich so wichtig, daß sie sich (zumindest in der heutigen Darstellung) doch erkauft werden muss? Das ist für mich die wirklich zentrale Frage.

Die Freiheit des einen kann nunmal zu Einschränkung des anderen führen - gerade bei gesamtgesellschaftlichen Sozialleistungen.

Ich aus meiner Sicht denke, daß diese Wahl dann sinnvoll ist, wenn wir eine berufliche Gleichstellung zwischen Mann und Frau auch nur ernsthaft in Erwägung ziehen wollen. Von daher ist meines Erachtens die zentrale Frage gar nicht die, ob wir ein traditionelles Rollenverständnis daheim wünschen... sondern im Berufsleben.

gruß
Booth

 

[agentP]

Denn... von Freiheit zu reden, aber keine Wahl anzubieten..

Naja, das ist dann aber schon wieder so eine Vorstellung von Freiheit, die ich auch ein wenig über´s Ziel hinaus finde. Die Freiheit der Wahl gibt es dann, wenn kein Gesetz die Wahl einschränkt, also wenn nicht wie früher der Mann das Recht hat der Frau den Beruf zu verbieten und es muss eine halbwegs gleiche Ausgangslage geben, das wäre in Hinblick auf Karriere dann eventuell der Zugang zu Bildung.

Ob zur Freiheit auch noch gehört, dass man den finanziellen Rahmen schafft, da bin ich auch sehr skeptisch.
Ich persönlich habe die Freiheit hinzureisen wo ich will, aber ich will zufällig nur nach Hawaii. Soll da jetzt auch der Staat eingreifen und meine Reise finanzieren. Ich weiß das Beispiel ist überzogen, aber letztendlich ist es halt schwer festzulegen, wo man Schluss macht, wenn man nicht nur rechtliche Freiheit gewähren will, sondern auch jedem wirtschaftlich ermöglichen diese Freiheit auszukosten.