schwindendes Vertrauen in die Demokratie

dkR

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Man, das war ja beinahe zu einfach
wintrow schrieb:
@dkR
Evolutionstechnisch betrachtet vielleicht schon. Der Rest ist eine hauchdünne Schicht kultureller Lack
Also für dich bedeutet Evolution das die frau nur für den Haushalt und Kinder zuständig ist. Na Prost-Mahlzeit...das erzähl mal all den berufstätigen Frauen!
Da kann ich dir das Feedback jetzt schon geben.
Ah, ein Frauenversteher
Mein Sohn, ich diskutiere hier. Intelligente Menschen können das auch mit Meinungen, die sie nicht zwangsläufig teilen. Und überhaupt, hab cih das garnicht behauptet, nein. Wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Och, ich bin da flexibel. Ich hab damit auch überhaupt kein Problem.
Das hat sich aber vorher ganz anderst angehört!
Was kann denn ich dafür, wenn du meine Posts fehlinterpretierst? :?:
Ja klar kommen wir wieder zu den guten alten Werten zurück...Mann schnappt sich Keule und schlägt Wildschwein tot...Frau bekommt Kind und macht Essen. Back to the Rules was...!
Oh man...eineige Aussagen hier sind echt erschreckend.
Es wird dich vielleicht überaschen, aber Frauen bekommen nun mal die Kinder. Da wird auch die Emanzipation und Verweichlichung der Männer nichts ändern.
 

Ein_Liberaler

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Booth schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:
Die vorhandenen Verhältnisse, die Tatsache, daß das finanziell und gesellschaftlich günstiger ist, sind erst durch die Politik willkürlich geschaffen worden. Natürlich aufgrund einer Ideologie, der sich die Menschen und die Verhältnisse gefälligst anzupassen haben.
Da gebe ich Dir zum grössten Teil im Gegensatz zu den anderen völlig recht. Und der Grund für diese "Ideologie" liegt darin, daß die meisten Menschen dies vollkommen vernünftig finden, daß sowohl Mann als auch Frau eine Wahl haben.
Das finde ich nicht vernünftig, sondern gerecht. Es geht aber um die Politik der von der Leyen, die Familien mehr unterstützen will, wenn auch die Väter eine Babypause machen. Ausweitung der Vätermonate ist für die nächste Legislaturperiode geplant. Das hat nichts mit der mehrheitlich anerkannten Überzeugung zu tun, daß individuelle Männer und Frauen ihr Leben selbst gestalten sollen, sondern mit Gendermainstreaming und der Idee, daß Männer und Frauen sich anteilig um Kleinkinder kümmern sollen, auch wenn das betreffende Paar das nicht für vernünftig hält.

Denn... das Wort Freiheit (welches Du ja gerne nutzt) macht nur dann Sinn, wenn man eine Wahl hat. Wer gar keine Wahl hat, besitzt auch gar keine Freiheit.
Jaja, wie gehabt. Ich sehe das anders, bzw. diese Art Freiheit meine ich nicht. Dieses Art Freiheit nenne ich sogar anders, wie war das noch? Ich komme nicht mehr drauf, aber ich bin im Moment auch etwas angeschlagen. Macht, Können, sowas in der Art.

Natürlich lohnt es sich finanziell auch noch keineswegs. Mein Vater hätte einen Teufel getan, zwei Monate auf zwanzig Prozent seines Gehalts zu verzichten, das kann ich Euch flüstern.
Hätte Dein Vater eine Frau getroffen, die eine andere Wahl hätte treffen wollen, wärst Du entweder nicht entstanden, oder Dein Vater wäre einen Kompromiss eingegangen.
Zweifellos. Ist das das Thema?


edit: Ich gebe übrigens auch zu, daß die Gesellschaft sich definitiv überlegen soll, ob sie diese Wahl für Mann und Frau zum "Rollentausch" (im Vergleich zur traditionellen Rolle) anbietet. Wir bieten ja auch nicht jedem Mann die Wahl an, statt Bundeswehr vielleicht einen Jahresurlaub in der Karibik zu verbringen *g*
Oh, hübscher Vergleich. Da fällt mir ein, daß ich dir noch eine antwort schuldig bin. Offtopic: Kennst Du den Unterschied zwischen Kommando, Befehl und Auftrag?

Aus meiner Sicht denke ich schon, daß es gar nicht wenige Menschen gibt, die gerne mal die Rollen tauschen würden, wenn es die Umstände zuließen. Ist diese Wahl wirklich so wichtig, daß sie sich (zumindest in der heutigen Darstellung) doch erkauft werden muss? Das ist für mich die wirklich zentrale Frage.
Die Freiheit des einen Mannes, Vätermonate einzulegen, ist also mit der Pflicht des anderen, das zu tun, nicht zu teuer erkauft? Diese Pflicht besteht schon für Familien, die auf die zwei Monate Betreuung mehr angewiesen sind, und sie wird noch ausgeweitet werden.

Ich aus meiner Sicht denke, daß diese Wahl dann sinnvoll ist, wenn wir eine berufliche Gleichstellung zwischen Mann und Frau auch nur ernsthaft in Erwägung ziehen wollen. Von daher ist meines Erachtens die zentrale Frage gar nicht die, ob wir ein traditionelles Rollenverständnis daheim wünschen... sondern im Berufsleben.
Gleichstellung - das ist Politik. Ein traditionelles Rollenverständnis wünschen - das ist, ja, was ist das eigentlich? Also, wünschen kann man sich viel. Daß mehr Männer Kindergärtner sein wollen und mehr Frauen Bauarbeiterin, oder was weiß ich. Mir ist das egal. Ich frage nicht primär danach, ob jemand Mann oder Frau ist. Das müßte ich nur, wenn ich geschäftlich mit großen Personengruppen zu tun hätte, etwa als Versicherungsmathematiker.

Edit: Ach ja, @Wintrow:

Es geht um zwangsweise Vätermonate, nicht darum, ob Frauen generell arbeiten gehen. Wenn meine Mutter mehr verdient hätte als mein Vater, wäre sie trotzdem drei Jahre zu Hause geblieben... Frauen eignen sich nun einmal besser zur Kleinkindbetreuung, da braucht man auch nicht auf den letzten Pfennig zu sehen, wenn es um das Wohl des Kindes geht. Andere mögen das anders sehen... Bitteschön. Sollen sie. Im Gegensatz zu Frau von der Leyen möchte ich da niemandem Vorschriften machen.
 

agentP

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Frauen eignen sich nun einmal besser zur Kleinkindbetreuung,
Ich denke solche Diskussionen wären im Kern sachlicher zu führen, wenn nicht immer gleich die Evolution oder andere axiomatische Aussagen zur Rechtfertigung des eigenen Standpunktes herhalten müssten. Ob nun unser Verhalten "biologisch korrekt" ist, ob die Betreuung durch die Mutter auch nach der Stillzeit gegenüber der durch den Vater überlegen ist oder ob Kinder besser mit einem vertrauten Erwachsenen aufwachsen oder gleich früh mit vielen anderen Personen sein Sozialverhalten einübt, dazu gibt es zig Meinungen auch von Leuten mit erheblich mehr Fachwissen, als wir hier jemals zusammentragen werden.
Und nur weil man sich nicht sicher ist, was goldrichtig ist, heißt das noch lange nicht, dass automatisch das althergebrachte das Richtige ist.
Wer sich besser eignet, das dürfte auch schlicht von Paar zu Paar verschieden sein: Ein Vater der darauf brennt den Hausmann zu spielen und sich um sein Kind zu kümmern ist sicher geeigneter, als eine Frau, die nur widerwillig auf die Karriere verzichtet und am Ende noch unbewusst oder bewusst das Kind diesen Frust spüren lässt.

Und dabei kann ich Frau v. d. Leyen und ihre Politik noch nicht mal leiden. Das Problem ist aber, dass ich als Mann un Vater an dem Punkt tatsächlich das Gefühl habe, dass man mir Unrecht tut und mancher Frau wird es da andersrum nicht anders gehen und Schwupps landet so eine Diskussion auf einer Ebene, wo man sie gar nicht führen müsste.
Das sind jetzt nur meine 2-Hosenrunterlass-Cents
 

Booth

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agentP schrieb:
Die Freiheit der Wahl gibt es dann, wenn kein Gesetz die Wahl einschränkt
Leider gibt es auch viele ungeschriebene Gesetze... und in manch traditionell ausgerichteter Gesellschaft sind diese Gesetze sogar noch wichtiger als die geschriebenen. Somit... kann man durchaus behaupten, daß manch geschriebenes Gesetz erst eine Freiheit vor ungeschriebenen Gesetzen möglich macht.

Der Gedanke, daß wir Menschen ohne geschriebene Gesetze frei wären, ist ja leider nicht richtig.
Ob zur Freiheit auch noch gehört, dass man den finanziellen Rahmen schafft, da bin ich auch sehr skeptisch
Naja - ich denke auch, daß hier vieles übertrieben wird.

Ein_Liberaler schrieb:
Es geht aber um die Politik der von der Leyen[...]und der Idee, daß Männer und Frauen sich anteilig um Kleinkinder kümmern sollen, auch wenn das betreffende Paar das nicht für vernünftig hält
Hm - das klingt nun so, als wären Paare, die sich anteilig um Kinderbetreuung kümmern sollen finanziell deutlich besser gestellt, als Paare, wo entweder der Mann oder die Frau sich um die Kinderbetreuung kümmert. Ist das denn so?
Die Freiheit des einen Mannes, Vätermonate einzulegen, ist also mit der Pflicht des anderen, das zu tun, nicht zu teuer erkauft?
Pflicht? Wieso Pflicht?
Gleichstellung - das ist Politik. Ein traditionelles Rollenverständnis wünschen - das ist, ja, was ist das eigentlich?
Heute eine Ansichtssache - früher extremer Gesellschaftszwang dessen Nichteinhaltung mit herber Ächtung geahndet wurde. Da kommen wir her... und sooo lang liegt das noch gar nicht zurück.
Mir ist das egal. Ich frage nicht primär danach, ob jemand Mann oder Frau ist.
Was ich und sicher viele andere ja auch an Dir schätzen. Aber... es wäre gut, wenn Du wahrnimmst, daß viel zu viele eben doch danach fragen, bzw darauf achten, bzw diverse ihrer Entscheidungen davon abhängig machen... in vielfältiger Art und Weise. In mancherlei Hinsicht macht eine Gleichstellung auch sicher keinen Sinn... zum Beispiel wenn man den Markt der Büstenhalter anschaut *gg* ...
Es geht um zwangsweise Vätermonate, nicht darum, ob Frauen generell arbeiten gehen.
Wäre definitiv falsch. "Zwangsweise" halte ich die Vätermonate aber sicher nicht. Eine übertriebene "Förderung" dieser bei gleichzeitiger Benachteiligung der Nicht-Vätermonate... ist sicher auch falsch. Umgekehrt... gibt es das Problem, daß man als Mann teilweise scheel angeschaut wird, wenn man sowas im Berufsleben zur Sprache bringt. Aber das alles rechtfertigt keine allzu ungleiche Behandlung - richtig.

gruß
Booth
 

agentP

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Leider gibt es auch viele ungeschriebene Gesetze... und in manch traditionell ausgerichteter Gesellschaft sind diese Gesetze sogar noch wichtiger als die geschriebenen. Somit... kann man durchaus behaupten, daß manch geschriebenes Gesetz erst eine Freiheit vor ungeschriebenen Gesetzen möglich macht.
Ungeschrieben oder geschrieben finde ich eher irrelevant. Wichtiger ist, ob der Gesetzgeber auch der ist, der die Gesetze in letzter Konsequenz durchsetzen kann und bei uns ist das nun mal der Staat mit seinem Gewaltmonopol.


In den Zusammenhang habe ich auch den Eindruck irgendwie habe ich schon wieder was verpasst: Inwiefern werden den Väter gezwungen Vätermonate zu leisten?
 
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