Pfarrer im forum Part III

[pfaffenheini]

Liebe Leute,

Mit diesem posting möchte ich mich vom forum verabschieden.













Allerdings nur für eine Woche.
(wieder nix!) ;-)
Ich fahre nämlich zum Weltjugendtreffen nach Köln.
Seid lieb zueinander.

Gott segne Euch
Euer pfaffenheini

 

[morgenroth]

@Angel of Seven:
Zuerst möchte ich Dir sagen, dass es mich für dich freut, wenn Gott und der ganze "Kram" drumherum dir etwas gibt bzw. dir weiterhilft. Das was ich geschrieben habe ist meine ganz persönliche Meinung.

Hmmm...also du meinst wenn ich mir die Frage stelle: was war zuerst da das Huhn oder das Ei? mein Gehirn für so eine Beantwortung nicht fähig ist weil die Logik aufhört zu funktionieren, und das ich mir dann den Erklärungsgrund bei "Gott" suche, weil da eine Lücke ist?

Ja, so ungefähr glaube ich das. Vielleicht nicht gerade beim Huhn/Ei aber bei Fragen wie z.B. der Entstehung des Universums oder der Entstehung der Menscheit haben selbst die Wissenschaftler keine abschließende Antwort und werden wahrscheinlich auch keine finden. An dieser Stelle tritt dann Gott aufs Parkett. Mit einem Gott kann man halt alles erklären.

Mein Hirn reicht aber vollkommen aus um mir die Frage nach meiner persönlichen Herkunft zu beantworten.

Natürlich - aus dem Bauch deiner Mutter

Aber diese simple Lebenseinstellung kann es doch nicht sein um die Existens eines Gottes zu betrachten. Außerdem stammt sie ursprünglich aus der Bibel.

Ich möchte mit dieser Einstellung auch nicht die Existenz Gottes betrachten, sondern mehr ein soziales miteinander mit meinen Mitmenschen ermöglichen. Ausserdem ist diese Einstellung auch gar nicht so simpel. Manchmal ist die Verlockung anders zu handeln, ganz schön groß. Letztendlich ist der Mensch ja ein relativ egoistisches Wesen - der eine mehr der andere weniger.

Da kannst du lange hoffen.......

Wenn du ein Stück weiter nach oben schaust, wirst du sehen, dass er noch vor Dir geantwortet hat............

gruß, morgenroth

 

[Aligatooo]

So gab es dort einmal einen Fall, da war die Tochter eines Richters mit dem Auto zu schnell gefahren.
Ihr leiblicher Vater war zufällig als Richter für dieses Verfahren eingeteilt.
Die Sachlage war ganz klar, die Angeklagte auch voll geständig.

Sie hatte ein Unrecht begangen und musste dafür nun die Konsequenzen tragen. Leib und Leben vieler anderer Menschen waren durch das von ihr verschuldete Fehlverhalten erheblich gefährdet worden.

Für den Vater sicher keine leichte Situation.
Die Gesetze, deren Gerechtigkeit in einem solchen Fall wohl außer Zweifel stehen, konnten nicht verfälscht oder völlig missachtet werden. Aus Fragen der Gerechtigkeit und aus Fragen des geordneten Zusammenlebens zum Wohle aller Menschen, insbesondere der Schwachen.

Was tat der Richter also?
Er fällte das Urteil, so wie es im Gesetz vorgesehen ist und verurteilte seine eigene Tochter zu einer Geldstrafe.

Dann kam das Ungewöhnliche:
Als Richter hatte er seine Aufgabe im Verfahren erfüllt, er zog seine Robe aus, trat zu seiner Tochter in der Anklagebank und sagte:
"Als Richter musste ich dich schuldig sprechen, doch als dein Vater bezahle ich die Strafe für dich", und beglich aus eigener Tasche das Bußgeld für seine Tochter.

In Jesu Tod am Kreuz nimmt er die gerechte Strafe selbst auf sich und bezahlt die Schuld der Menschen.

Das macht nachdenklich..


Was ist, wenn das Mädchen/Mensch jetzt assoziiert, das sie sowieso für alles einen Erlöser/Einen Bezahler hat, und weiter lustig drauf los rasen kann?

 

[Hosea]

So gab es dort einmal einen Fall, da war die Tochter eines Richters mit dem Auto zu schnell gefahren.
Ihr leiblicher Vater war zufällig als Richter für dieses Verfahren eingeteilt.
Die Sachlage war ganz klar, die Angeklagte auch voll geständig.

Naja, ein "guter" Richter würde nicht über seine eigene Tochter urteilen und eine Staatsanwaltschaft würde/müßte schon aus Anstand einen "Befangenheitsantrag" stellen..etc.., normalerweise ist ein Richter verpflichtet nicht gegen seine eigene Verwandte/Freunde zu urteilen.

"Als Richter musste ich dich schuldig sprechen, doch als dein Vater bezahle ich die Strafe für dich", und beglich aus eigener Tasche das Bußgeld für seine Tochter.

Na, supi..na da hat sich ja die Geldstrafe für ihr Fehlverhalten gelohnt, wenn die Sachlage klar ist, muß sie auch für ihre Schuld büßen.

Was soll dieses Beispiel???

 

[NormaJean]

In Jesu Tod am Kreuz nimmt er die gerechte Strafe selbst auf sich und bezahlt die Schuld der Menschen.

Die gerechte Strafe für was? Die "Erbsünde"? Die gesammelten Sünden jedes einzelnen? Sind alle Sünden in dem Fall gleich zu bewerten und mit dem Tod zu bestrafen? Das wäre ein wenig drastisch, oder?

Gilt das für begangene und zukünftige Sünden? Müssen sie, um vergeben zu werden, gebeichtet werden, oder "reicht es", wenn man sie bereut und das lediglich vor Gott zugibt (im Gebet oder wie auch immer).

Fühlt man sich nicht erst so richtig schuldig, wenn jemand anderes für das bestraft wird, was man selber verbockt hat? Und fehlt da nicht der Lerneffekt, denn ich werd ja sowieso nicht für das belangt, was ich getan habe?


Die Geschichte mit dem Richter hab ich nun schon von mehreren Christen unterschiedlicher Konfession gehört (u.a. Zeugen Jehovas) und ich halte sie eher für eine Urban Legend oder ein modernes Gleichnis - falls du ne Quelle dafür hast, die den Wahrheitgehalt "beweist", wäre ich dir doch ganz dankbar, Pfaffenheini


Das mit den Sünden ist jetzt dann aber doch ein Thema, das mich interssiert.
Wie schaut das denn aus mit den 7 Todsünden - wer hat die festgelegt (die sind nicht direkt aus der Bibel, oder?), denn soweit ich informiert bin, gibt es die in der Form nur bei den Katholiken. Irgendwie ergeben die sich auch nicht direkt aus den 10 Geboten, oder?
Sind die 7 TS alle gleichwertig? Werden die auch vergeben, oder sind die so unverzeihlich, dass es dafür keine Vergebung gibt?


Da ich keine Katholikin bin, kenne ich mich mit dem Ablauf einer Beichte auch nicht so aus. Es wird je nach schwere der Sünde eine Sühne auferlegt, ist das richtig? Wie muß ich mir das vorstellen? Geht es da dann nur um bestimmte Gebete oder auch um taten, bspw. allgemeinnützge Arbeit oder Hilfsbereit der alten Frau über die Straße helfen, für sie einkaufen, die Sprudelkästen schleppen o.ä.?
Wird die Sünde unmittelbar mit der Beichte vergeben oder erst nach der Sühne?


Ich würde mich freuen, wenn du mir meine Fragen selbst und mit eigenen Worten beantworten könntest und mir nicht nur einen Link "hinwirfst" - hat mich damals schon beim kath. Relilehrer abgeschreckt, enttäuscht und geärgert, dass ich nur zu hören kriegte "Lies das nach bei Blablabla" (zu deutsch: du bist evangelisch und gehörst nicht zu meinen Schäfchen, also biste mir auch wurscht - zumindest für mein Empfinden...)

 

[Benkei]

Vier Todsünden

Wie schaut das denn aus mit den 7 Todsünden - wer hat die festgelegt (die sind nicht direkt aus der Bibel, oder?), denn soweit ich informiert bin, gibt es die in der Form nur bei den Katholiken. Irgendwie ergeben die sich auch nicht direkt aus den 10 Geboten, oder?
Sind die 7 TS alle gleichwertig? Werden die auch vergeben, oder sind die so unverzeihlich, dass es dafür keine Vergebung gibt?

Bin zwar kein Pfaffe und hoffe auch auf dessen Antwort zur Frage, hab aber bei Wiki was interessantes zum Thema gefunden:

Sünden entstehen nach der klassischen Theologie aus sieben schlechten Charaktereigenschaften:
1. Superbia: Stolz, Eitelkeit, Hochmut, Arroganz
2. Avaritia: Geiz, Habsucht
3. Invidia: Neid, Missgunst, Eifersucht
4. Ira: Zorn, Wut
5. Luxuria: Wollust, Unkeuschheit
6. Gula: Gefräßigkeit, Völlerei, Unmäßigkeit, Maßlosigkeit
7. Acedia: Faulheit, Trägheit, Trägheit des Herzens
Diese Charaktereigenschaften werden als Hauptlaster bezeichnet. Sie sind selbst keine Sünden im engeren Sinne, jedoch die Ursache von Sünden. Sie können sowohl zu schweren als auch zu lässlichen Sünden führen. Da die Hauptlaster Ursache und somit Wurzel von Sünden sind, werden sie gelegentlich auch als Wurzelsünden bezeichnet; auch der Begriff Hauptsünde ist gebräuchlich. Verwirrend und theologisch falsch, aber umgangssprachlich gebräuchlich ist die Bezeichnung der sieben Hauptlaster als sieben Todsünden.

Die sogenannten Sieben Todsünden sind also eigentlich keine solchen, sondern nur Laster die zu Sünden führen können. Als eigentlich schwerste Sünden nennt Wiki die folgenden vier:

Nach der Lehre der Katholischen Kirche zieht man den zweiten Tod, die Höllenstrafe nach sich, wenn man mit einer Todsünde auf dem Herzen stirbt. Die Todsünde kann nur in der Beichte oder durch vollkommene Reue vergeben werden - auch bei vollkommener Reue ist die Beichte jedoch Pflicht. Ohne Beichte aller Todsünden erlaubt die katholische Kirche dem Gläubigen nicht die Teilnahme an der Kommunion.

Vier Todsünden (Mord, Verweigerung des gerechten Arbeitsentgelts, widernatürliche Unzucht und die Unterdrückung von Armen, Waisen und Witwen) wurden auch als Himmelschreiende Sünden bezeichnet, um ihre besondere Schwere zu betonen.

 

[Angel of Seven]

Re: Vier Todsünden

Vier Todsünden (Mord, Verweigerung des gerechten Arbeitsentgelts, widernatürliche Unzucht und die Unterdrückung von Armen, Waisen und Witwen) wurden auch als Himmelschreiende Sünden bezeichnet, um ihre besondere Schwere zu betonen.

"Verweigerung des gerechten Arbeitsentgeldes" gehört auch dazu?
Dann kommt ja halb Deutschland in die Hölle, samt Kirche als Arbeitgeber!


LG


AoS

 

[morgenroth]

Das mit den Todsünden finde ich auch eine interessante Sache. Da ich aber an die christliche Version der Dinge nicht glaube - und mich deswegen auch noch nicht so intensiv damit beschäftigt habe- stellen sich mir ein paar Fragen:
Wenn Gott uns nach seinem Ebenbild erschaffen haben soll - wieso dann mit diesen "Charakterschwächen"??? Wieso erschafft er irgendwelche Lebewesen, die einen derartigen "Makel" haben und dafür dann Buße tun müssen????
Ich kann mir aber auch gut vorstellen, das der Kirche bzw. den Bibelschreibern diese Lücke in der Logik schon bewusst war und sie deshalb irgendwelche wilden Geschichten erfunden haben. Denn warum sollte man etwas erschaffen -insbesondere wenn man Gott heisst- und bewusst solche Schwächen einbauen.

Für eine aufklärende Antwort wäre ich sehr dankbar.

 

[morgenroth]

Und auch das verstehe ich nicht:
Die Bibelverfasser haben die Bibel ja mit "göttlicher Inspiration" und dem Wusch geschaffen, dass die Menschen sich daran halten. Wenn die Menschen sich aber immer daran gehalten und nie gemordet hätten (wie es ja Gottes anliegen ist), wenn es also nie einen Krieg gegeben hätte und die Menschen (auch die im Krieg gefallenen) sich immer weiter vermehrt hätten -ganz so wie es Gott will- dann wäre diese Erde doch völlig überbevölkert. Die Erde wäre total kahlgefressen und die Menschen auf Grund der Hungersnot ausgestorben. Oder hätte Gott mehr Nahrung geschickt? Aber wohin? Es sind ja überall Menschen.

Ich habe gerade keine Zahlen, bin mir aber sich, dass wenn kein Mensch durch die Hand eines anderen gestorben wäre, wir ein viiiielfaches der jetztigen Weltbevölkerung hätten. Das macht doch keinen Sinn, oder?????

 

[Mr. Anderson]

Wieso, wir sehen doch heute in den Industriestaaten, daß es noch weitere Ursachen dafür gibt, sich nicht in großem Ausmaß zu vermehren. Und durch Mord und Krieg sterben gar nicht mal so viele, daß es sich als Bevölkerungseindämmungsmittel lohnen ( ) würde.

 

[morgenroth]

Sicher, das mag sein - aber Gott meinte ja sowas in der Art wie : "Gehet und vermehret euch" und nicht verhütet und treibt ab.
Zudem muss man mal bedenken, dass das ja alles vor tausenden von Jahren geschrieben wurde und es in dieser Zeit eine Menge von Kriegen und auch sonstigen Morden gab.

Vielleicht kann ja mal jemand ausrechnen wie groß die Weltbevölkerung wäre, wenn sich auch noch alle die gefallenen und ermordeten (und deren Kinder und Kindeskinder usw.)vermehrt hätten. Ich glaub, ich krieg das nicht hin, denn bei näherem drübernachdenken kommen da ganz schön viele Faktoren zusammen. ...

 

[Angel of Seven]

Wenn Gott uns nach seinem Ebenbild erschaffen haben soll - wieso dann mit diesen "Charakterschwächen"??? Wieso erschafft er irgendwelche Lebewesen, die einen derartigen "Makel" haben und dafür dann Buße tun müssen????

Diese Charakterschwächen resultieren ja aus dem freien Willen, den jedes höhere Wesen besitzt. Wir sind halt keine willenlosen Roboter die immer das richtige tun. Deswegen ist dein Begriff: "Makel" irgendwie falsch.
Durch den freien Willen kann man ja selbst entscheiden ob man Buße tut, oder nicht. Glaub mir, jeder Mörder hat seinen eigenen Weg gefunden oder finden müssen, Buße auf seine Weise zu tun, nur ist es nicht so offensichtlich.

Ich kann mir aber auch gut vorstellen, das der Kirche bzw. den Bibelschreibern diese Lücke in der Logik schon bewusst war und sie deshalb irgendwelche wilden Geschichten erfunden haben. Denn warum sollte man etwas erschaffen -insbesondere wenn man Gott heisst- und bewusst solche Schwächen einbauen.

Die Logik die in den Schriften vorherrscht, ist eine andere als zb. deine Logik. Tausende Menschen betrachten ein und dasselbe Ereignis, jeder von Ihnen hat seine art Logik um diesen Gedankenprozess zu vollziehen. Es gibt nicht die eine "Superlogik" um einen Prozess verstehen zu können. Das liegt an den Verschiedenen Informationseinheiten die nicht bei jedem Menschen gleich sein können. Auch spielen vergangene Lernprozesse eine Rolle die seine Art zu denken und eine spezielle Logik zu entwickeln beeinflussen. "Logik" ist nur ein Hilfsmittel um komplexere zusammenhänge für sich erklärbar zu machen, für sich und auch für andere. Es gibt auch eine "Gemeinschaftslogik" die nich unbedingt für den einzelnen logisch sein muß.
Was ich damit sagen will ist, ist das Logik nur ein Werkzeug des Verstandes ist um komplexere Vorgänge zu erklären, mehr nicht. Logik ist nicht Wahrheit.

LG


AoS

 

[Booth]

Diese Charakterschwächen resultieren ja aus dem freien Willen, den jedes höhere Wesen besitzt.

Das sehe ich etwas differenzierter. Aus meiner Sicht sind "Charakterschwächen" nicht einfach nur auf den freien Willen zurückzuführen, sondern auch auf äussere Dinge (Erziehung und andere soziale Einflüsse, biologische Fehlfunktionen = Krankheiten, etc).

gruß
Booth

 

[morgenroth]

Die Bibelverfasser haben die Bibel ja mit "göttlicher Inspiration" und dem Wusch geschaffen, dass die Menschen sich daran halten. Wenn die Menschen sich aber immer daran gehalten und nie gemordet hätten (wie es ja Gottes anliegen ist), wenn es also nie einen Krieg gegeben hätte und die Menschen (auch die im Krieg gefallenen) sich immer weiter vermehrt hätten -ganz so wie es Gott will- dann wäre diese Erde doch völlig überbevölkert. Die Erde wäre total kahlgefressen und die Menschen auf Grund der Hungersnot ausgestorben. Oder hätte Gott mehr Nahrung geschickt? Aber wohin? Es sind ja überall Menschen.

Habe heute mit einem Kollegen über das Thema mit dem Bevölkerungswachstum gesprochen. Er hat sich kurzerhand an seinen PC gesetzt und ist der Sache mal mit Excel auf den Grund gegangen.
Aaalso:
Er ist mit folgenden Werten an die Sache gegangen:

Bevölkerungszahl im Jahre 0: 200 Mio.
Zuwachsrate (Kinder): 2
Generationslänge: 25 Jahre
Durchschnittliche Lebenserwartung: 60 Jahre

Er hat aber im Jahre 1000 n Chr. aufgehört zu rechnen, denn wenn alle Menschen in dieser Zeit ihr "normales Durchschnittsalter" von 60 Jahren
erreicht hätten und allle Frauen zwei Kinder auf die Welt gesetzt hätten, hätte die Weltbevölkerung im Jahre 1000 n. Chr. sage und schreibe 186 Billiarden Menschen betragen.

Ich hatte mir schon gedacht, dass es viel mehr wären als heute - aber sooooviel???

Natürlich sind dort keine Krankheiten und Unfälle enthalten aber niemand ist umgebracht worden.

Kann die Zahl stimmen? Hier gibts doch sicherlich einige Mathegenies......

 

[NormaJean]

na aber so kannste das doch eh nicht rechnen - im AT sind die Leute doch viel älter geworden als heute => Abraham, Methusalem usw.
außerdem hatten sie ja meist mehr als zwei Kinder (mit manchmal mehr als einer Frau )

War denn vor dem Sündenfall überhaupt "geplant", dass der Mensch sterblich ist?
Vielleicht war auch ein Reproduktionsstop vorgesehen, sobald die Erde ausreichend bevölkert ist... :gruebel:

Da hätte ich dann gleich noch ne Frage: Eva wurde ja u.a. von Gott für ihren Ungehorsam damit gestraft, dass sie "unter Schmerzen Kinder gebören" sollte. Gesetzt den Fall, es hätte die Geschichte mit der Schlange und dem Apfel nicht gegeben, wäre eine Geburt dan anders (sprich schmerzfrei) abgelaufen?
Kann ich mir irgendwie nicht so wirklich vorstellen, bei einem normalgroßen Kinderkopf und einem dafür relativ engen Geburtskanal :k_schuettel:

 

[morgenroth]

Diese Charakterschwächen resultieren ja aus dem freien Willen, den jedes höhere Wesen besitzt. Wir sind halt keine willenlosen Roboter die immer das richtige tun. Deswegen ist dein Begriff: "Makel" irgendwie falsch.

Selbst wenn mans so sieht, dass Gott uns den freien Willen mit auf den Weg gegeben hat, versteh' ichs nicht ganz. Unser freier Wille sucht sich seine Entscheidung aus einem Pool von Entscheidungsmöglichkeiten.
Aber dieser Pool an Entscheidungsmöglichkeiten ist ja auch von Gott gegeben - weil ja alles von Gott gegeben ist wie manche behaupten.
Wie kann es sein das man solche "schlechten" Dinge in Gottes Schaffenswerk findet, wenn er es nur gut mit den Menschen meint?

na aber so kannste das doch eh nicht rechnen - im AT sind die Leute doch viel älter geworden als heute => Abraham, Methusalem usw.
außerdem hatten sie ja meist mehr als zwei Kinder (mit manchmal mehr als einer Frau )

Oh man, dann wären es ja noch mehr.

Vielleicht war auch ein Reproduktionsstop vorgesehen, sobald die Erde ausreichend bevölkert ist...

jo, das wär ne Möglichkeit gewesen.

Da hätte ich dann gleich noch ne Frage: Eva wurde ja u.a. von Gott für ihren Ungehorsam damit gestraft, dass sie "unter Schmerzen Kinder gebören" sollte. Gesetzt den Fall, es hätte die Geschichte mit der Schlange und dem Apfel nicht gegeben, wäre eine Geburt dan anders (sprich schmerzfrei) abgelaufen?
Kann ich mir irgendwie nicht so wirklich vorstellen, bei einem normalgroßen Kinderkopf und einem dafür relativ engen Geburtskanal

Das ist ja auch mal ne gute Frage.....

 

[pfaffenheini]

Liebe Leute,

Das Weltjugendtreffen in Köln war einfach überirdisch.
Schöne Fotos findet ihr hier:
http://www.geo.de/GEO/fotografie/fo...apst/?linkref=geode_teaser_medium_text&SDSID=

Ich melde mich bald wieder zu den neuen Themen.


God bless u
ph

 

[arius]

Statt einem Jugendtag wurde es eine Show für den Papst und die Bischöfe:

Medienspektakel zum Papst-Besuch in Köln - aber auch viel Kritik von der Basis.

75 Prozent der Teilnehmer des Weltjugendtags sehen laut Untersuchungen ihre christlich-sozialen Ideale weder in der Kirche noch durch diesen Papst nicht verwirklicht. So antwortet ein Jugendlicher aus Weimar auf die Frage des "Kölner Stadt-Anzeigers", was er vom kirchlichen Gebot "Kein Sex vor der Ehe" hält: "Das ist völlig weltfremd!" Eine Teilnehmerin aus Recklinghausen meint: "Ich finde es unfair, den Glauben an Bedingungen zu koppeln. Ich will mich nicht ständig rechtfertigen müssen, nur weil ich normal lebe." Ein anderer aus ihrer Gruppe ergänzt: "Vom Beten allein wird die Welt nicht besser."
Wie wenig die katholische Kirche gerade der Jugend und sogar ihren eigenen Anhängern über den Weg traut, zeigt sich daran, dass kritische Basisgruppen wie die Vereinigung "Wir sind Kirche", die sich gegen eine "Klerikalisierung vieler Bereiche" ausspricht, ebenso vom Weltjugendtag ausgeschlossen wurden wie etwa die Laienorganisation "Donum Vitae

 

[pfaffenheini]

...wie war das noch mal mit dem Reissack in China?

 

[Aligatooo]

Liebe Leute,

Das Weltjugendtreffen in Köln war einfach überirdisch.
Schöne Fotos findet ihr hier:
http://www.geo.de/GEO/fotografie/fo...apst/?linkref=geode_teaser_medium_text&SDSID=

Ich melde mich bald wieder zu den neuen Themen.


God bless u
ph

Reiner Personenkult.
Michael Jackson kann wenigstens dabeit tanzen. Aber Ratze.. Mehr als winken ist bei dem wohl nicht... Schade.