Pandemie durch Schweinegrippe?

Montag

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dkR schrieb:
Keine Heilung, kein Medikament, kein Gewinn.
Was genau HEILT Aspirin?
Es lindert den Schmerz, heilt jedoch nichts.

q.e.d.

[Edit]
Ja stimmt, ich vergass, das Heer an selbstlosen Forschern die ohne Budget zur eigenen Heilung oder zur Heilung Ihrer Lieben forschen.
[/Edit]
 

HunabKu

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Es lindert den Schmerz, heilt jedoch nichts.
Wie fast alles was ich in der Apotheke kaufen kann (für viel Geld)

Man könnt die Leut auch sterben lassen, das wäre für die Krankenkasse wirklich billiger.
Für die Pharmaindustrie aber ein Verlust sondersgleichen :wink: Krankenkassen sind eh durch die Bank weg kriminell. (Diesmal meine ich das auch so)!


HunabKu
 

Goatboy

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Quod est dubitandum. Aspirin tut sogar mehr als zu heilen: es beugt vor. Es wird zur Prävention von Herzinfarkten und Schlaganfällen eingesetzt.

Und, mal nebenbei: etwas, das Schmerzen lindert, hat immer eine Daseinsberechtigung. Und wenn jemand durch die Einnahme etwas so banalen wie Aspirin eine Linderung seiner Schmerzen erfährt, dann handelt es sich um gute Medizin.
 

Montag

Geselle
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@Goatboy
lassen wir die Polemik mal weg,
willst Du sagen das es nicht so ist, das es weniger finanzielle Anreize für echte Heilung gibt als für ewige Behandlung?

Bei der Pharmaindustrie (wo die Forschung zum größten Teil erfolgt) liegt der Fall eindeutig würde ich sagen. Die ganze moderne Medizin behandelt am liebsten Symptome. Das liegt zum Teil daran das man nicht genug weiß (wie im Falle von psychischen Erkrankungen), aber ich frage mich ernsthaft ob das nicht auch daran liegt das man dann immer mehr Geld aus dem Patienten herausholen kann.

Siehe Altenpflege, der Patient lebt solange die Rente reicht und damit die Maschinen bezahlt werden können um Ihn am leben (oder wie man es nennen möchte) zu halten.

Mir ist schon klar das dies nicht immer und überall so ist, aber es gibt solche Tendenzen!
 

Simple Man

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Wollt ihr dafür nicht einen eigenen Thread aufmachen? Das Thema wäre ja schon interessant, passt hier imhO aber weniger rein bzw. ist eher OT ...
 

somebody

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Die ganze moderne Medizin behandelt am liebsten Symptome.
Mir ist schon klar das dies nicht immer und überall so ist, aber es gibt solche Tendenzen!
Was denn jetzt? Behandeln sie alle am liebsten Symptome oder gibt es nur die Tendenzen?

Arbeitest du in der Pharmaindustrie? Was ist für dich Pharmaindustie? Nur die Hersteller von Medikamenten (also Arznei)? was ist mit Herstellern von Testkits, was ist mit Herstellern von Laborgeräten, künstlicher Lunge, Brutkästen usw.?
 

HunabKu

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etwas, das Schmerzen lindert, hat immer eine Daseinsberechtigung.
Das hat auch niemand bestritten. Was hier angemerkt wird ist die Tatsache, dass es eben nicht fast ausschließlich derartige Medikamente geben sollte. Etwas das Menschen wirklich heilt hätte genau so eine Daseinsberechtigung denke ich. Oder?


HunabKu
 

Montag

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somebody schrieb:
Was denn jetzt? Behandeln sie alle am liebsten Symptome oder gibt es nur die Tendenzen?
:rofl:
Haarspalter.
In meiner persönlichen Wahrnehmung gibt es starke(!) Tendenzen zur Symptombehandlung.

Leider mußte ich die Erfahrung machen das in Krankenhäusern gerne auch Gerätschaften eingesetzt werden NUR um sie einzusetzen, nicht weil es der Heilung dient, oder der Diagnose.


somebody schrieb:
Arbeitest du in der Pharmaindustrie?
Nein, ist das nötig um dazu meine Meinung oder meine Erfahrungen hier äußern zu dürfen? Muß ich dafür ein abgeschlossenes Biochemie Studium vorweisen?

somebody schrieb:
Was ist für dich Pharmaindustie? Nur die Hersteller von Medikamenten (also Arznei)? was ist mit Herstellern von Testkits, was ist mit Herstellern von Laborgeräten, künstlicher Lunge, Brutkästen usw.?
Was soll damit sein?
Willst Du meiner Beobachtung widersprechen? Dann tue doch einfach das, am besten begründet.
Oder willst Du darstellen das ICH garkein Fachmann bin? Das ist leicht, ich bin Student und KEIN Fachmann ... aber Patient war ich schon öfter und Mitglieder meiner Familie auch.

Nun zu Deiner Frage, was soll mit den Herstellern von solchen Geräten sein? Die wollen Ihre Geräte verkaufen. Aber was wollen die Krankenhäuser? Die Geräte nicht ungenutzt herumstehen lassen, denn ein Kasten zur bestrahlung eines Säuglings kostet Geld wenn kein Säugling drunter liegt, bringt aber Geld wenn einer drunter liegt. Dem Säugling schadeds nix wenn er drunter liegt, also legt man den ZUR SICHERHEIT 2 Tage drunter, auch wenn ein Tag genügt hätte. SO habe ich das in der Familie erlebt und zwar GENAU SO.
Geh mal mit Deinem Säugling ins Krankenhaus, das erste was passiert ist der Kleine wird an den Tropf gehängt, egal ob das Sinn macht oder nicht.


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Achmist kann das jemand verschieben?
 

Grobi

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Also, der Reihenfolge nach:

Der Wiki-Eintrag zu Hunza war mir durchaus bereits bekannt. Soviel ich weiß, liegt die heutige Lebenserwartung dort nur noch bei etwa 50 Jahren oder knapp darüber. Es gibt aber die Behauptung (u.a. von National Geographic), daß diese einmal weit höher lag. Beweisen kann man da wohl heute nix mehr, Behauptungen gibt es unterschiedliche.
Über Abchasien weiß ich gar nichts, dafür aber über Vilcabamba.
Jetzt mal angenommen, die Hunzukuc sind im Schnitt nie älter als 50 geworden und Abchasien würde sich auch als Ente entpuppen, das Tal der Hundertjährigen ist gut dokumentiert und deren phantastische Langlebigkeit unbestritten. Also bleibt's dabei, daß Menschen ohne Pharmaindustrie durchaus auch sehr alt und sogar noch älter werden können als wir.

Zitat:
Bei der Bundesärztekammer (BÄK) werden jährlich die Beschwerden bei den verschiedenen Gutachterkommissionen und Schlichtungsstellen für Arzthaftpflichtfragen zusammengefasst (für 2006 erstmals bundesweit einheitlich). Demnach wurden 2006 nur unwesentlich mehr Reklamationen untersucht als 2005, nämlich 10.280[1], von denen sich bei 4.747 Fällen keine Behandlungsfehler ergeben haben.


http://de.wikipedia.org/wiki/Kunstfehler

Wohlgemerkt Behandlungsfehler mit und ohne Todesfolge. Demnach würde nur der geringere Teil der Todesfälle aktenkundig werden.

Hier eine Broschüre:

http://www.bundesaerztekammer.de/downloads/WegweiserGutachter.pdf
Hättest aus dem Wiki-Eintrag gerne noch einen Satz mehr zitieren könn:

Abschätzungen über die Dunkelziffern in diesem Zusammenhang wurden dabei nicht bekannt gegeben
Außerdem basieren die Zahlen auf Angaben der Bundesärztekammer.
Daß diese die Zahlen möglicht klein halten will sollte klar sein.
Spiegel online (jaja, das ehemalige Nachrichtenmagazin) berichtet von 130 000 Behandlungfehlern allein in deutschen Kliniken und betont, daß die Dunkelziffer weit höher liegt. Spiegel online behauptet "500.000 Patienten jährlich erleiden im Krankenhaus gesundheitliche Schäden" und beruft sich dabei auf das Deutsche Ärzteblatt.
Der Allgemeine Patienten-Verband e.V. geht von 25.000 Todesfällen durch ärztliche Fehlbehandlungen aus.

Bevor ich darauf spezieller eingehe, habe ich eine Frage, um dir die Chance zu geben, mich mit deiner geballten Kompetenz umzuhauen: von wievielen der rund 1200 in Deutschland erhältlichen Wirkstoffe hast du auch nur die geringste Ahnung? Welches überwältigende Wissen besitzt du, um eine solche Aussage über "die meisten Medikamente" abzugeben?
Was du hier schreibst, hat überhaupt nichts mit meiner Aussage zu tun. Wenn du über andere Erkenntnisse verfügen solltest, steht es dir frei, diese hier zu präsentieren. Aber dir scheint es gar nicht um die Sache an sich zu gehen, und falls doch, sag' uns doch, was an meiner Aussage nicht stimmen soll.
Fakten, Fakten, Fakten, und nicht immer nur an's eigene Ego denken.

Da dann wüsste ich zu gerne, was er für eine Software benutzt. Im Ernst, das würde mich interessieren!
Glaubst du etwa, ich habe ihn gefragt ? :don:

Da du nun vermutlich widersprechen und die Weltverschwörung erklären wirst, wiederhole ich meine Bitte, mir diese magische Software zu nennen.
Sag' mal, was spinnst du dir in deinem Hirn eigentlich noch so zusammen ? Und nein, ich hab' ihn nicht gefragt. Die Prämisse hinter dieser Aussage war, aufzuzeigen, daß der Arzt sich ausschließlich für die Symptome interessierte. Und diese Erfahrung habe ich nicht bloß beim Hausarzt gemacht, aber Erfahrungen, die nicht von irgendeiner Behörde zu Statistiken zusammengefasst werden, zählen für dich ja nix, wie man an deiner Aussage
Und sogenannte Argumentationen, bei denen der Bruder des Schwagers der Nachbarin der Cousine eines Bekannten mal gehört hat, dass etwas passiert sei... Na ja.
sieht. Du beziest dich augenscheinlich auf meine Aussage
Ich kenne einige Beispiele aus meiner Familie, Freundes- und Bekanntenkreis.
Was du daraus machst ist schon ganz schön assig. Genau wie
völlig aus der Luft gegriffene Behauptungen
Daß auch die nicht stimmt ist sicher jedem ersichtlich. Du bist in gleichem Maße widerlich wie erbärmlich !

Für den Moment reicht's mir (genug aufgeregt). Falls es dir irgendwann tatsächlich um eine konstruktive Disskussion gehen sollte, können wir auch gerne mal über die Krebsforschung reden (am besten in einem eigenen Thema dafür). Andernfalls ist's mir echt zu blöd auf deinen Stuß einzugehen.
 

Goatboy

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Grobi schrieb:
Du bist in gleichem Maße widerlich wie erbärmlich !
Gut, das reicht. Solange es hier auf HunabKus Art und in Grobis Ton zugeht, werde ich diese beiden auf Ask1 grundsätzlich ignorieren.
 

Ein_Liberaler

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Das "ehemalige Nachrichtenmagazin" fährt dann fort und berichtet von 160 dokumentierten Todesfällen. Der Artikel im Ärzteblatt scheint sich auf Studien an amerikanischen Kliniken zu stützen. Der "Allgemeine Patienten-Verband e.V." präsentiert Hochrechnungen.

Wie kommt es zu den Zahlen 500.000 und 130.000?

Wahrscheinlich überlese ich sie, aber ich kann sie in dem Artikel im Ärzteblatt nicht finden. Möglicherweise handelt es sich auch hier um eine Hochrechnung. Die amerikanischen Studien ergaben Schäden durch die medizinische Behandlung in um die drei Prozent der Krankenhausaufenthalte, davon gut ein Viertel durch Behandlungsfehler. Das paßt gut zum Verhältnis 130.000 : 500.000. Vielleicht hat man ja einfach alle Einweisungen in deutsche Krankenhäuser innerhalb eines Jahres durch hundert geteilt und mit drei malgenommen, et voilà.

500.000 Patienten jährlich erleiden im Krankenhaus gesundheitliche Schäden, 130.000 aufgrund falscher Behandlung, wie die Schlichtungsstelle der Norddeutschen Ärztekammern im " Deutschen Ärzteblatt" berichtet.
Das scheint mir eine gewagte, sehr zugespitzte Behauptung von SPON zu sein, nahe an der Fälschung.

"Wir haben etwa 160 Todesfälle im Jahr, die tatsächlich dokumentiert sind", sagte der Geschäftsführer der Schlichtungsstelle, Johann Neu, am gestrigen Mittwoch in Hannover. Die Dunkelziffer sei vermutlich höher.
Das ist die Erwähnung der Dunkelziffer, die Du, Grobi, so wiedergibst:

Spiegel online (jaja, das ehemalige Nachrichtenmagazin) berichtet von 130 000 Behandlungfehlern allein in deutschen Kliniken und betont, daß die Dunkelziffer weit höher liegt.
Du machst aus der "vermutlich höheren" Dunkelziffer eine, die "zweifellos weit höher" liegt - und nicht höher als 160, sondern höher als 130.000. In aller Vorsicht möchte ich das entweder für mangelndes Textverständnis oder für bewußte Verfälschung halten.

Nun macht eine Dunkelziffer nur Sinn, wenn man empirisch Daten erfaßt hat; die Dunkelziffer ist dann die Zahl der nicht erfaßten Fälle. Bei einer reinen Hochrechnung noch von einer weit höheren Dunkelziffer zu sprechen, ist eigentlich wenig sinnvoll.

Dein Diskussionsstil ist imho fragwürdig, denn Deine Zahlen sind für mich so nicht nachvollziehbar und wenn sie in Zweifel gezogen werden, fährst Du aus der haut.
 

HunabKu

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Gut, das reicht. Solange es hier auf HunabKus Art und in Grobis Ton zugeht, werde ich diese beiden auf Ask1 grundsätzlich ignorieren.
Na wird aber auch Zeit! Aber ist trotzdem lustig, dass ausgerechnet du das sagst.


HunabKu
 

Simple Man

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Grobi schrieb:
das Tal der Hundertjährigen ist gut dokumentiert und deren phantastische Langlebigkeit unbestritten. Also bleibt's dabei, daß Menschen ohne Pharmaindustrie durchaus auch sehr alt und sogar noch älter werden können als wir.
Das mag sein, aber es scheint eher ein rein lokales Phänomen zu sein. Bestünde dann nicht die Möglichkeit, dass das auch lokale Ursachen haben könnte, die nicht so ohne weiteres auf andere Regionen übertragbar sind?
 

Helika

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Lokales Phänomen in einer offenbar eher abgeschieden lebenden Bevölkerungsgruppe würde bei mir als erstes einmal den Verdacht auf kommen, dass wir es hier mit einem abgegrenzten Genpool zu tun haben. Also durchaus möglich, dass sich innerhalb dieser begrenzten Bevölkerungsgruppe genetische Eigenschaften (Proteine) vererbt haben, die ein besonders langes Leben ermöglichen.

So etwas ist auch innerhalb einzelner Familien möglich - es lassen sich immer wieder Familien finden, in denen Langlebigkeit (und tw. auch Gesundheit bis ins hohe Alter hinein) finden lassen.

Leider ist das nichts, was sich auf die Allgemeinheit übertragen lässt, da nicht jeder über den selben (positiven) Satz an Genen verfügt.


Aufgrund dieser Sonderfälle aber auf die Allgemeinheit schließen zu wollen, dass also auch ohne Impfungen und medizinische Versorgung (für jeden?) Gesundheit und hohes Alter möglich wären, halte ich für einen gefährlichen Trugschluss!
 

antimagnet

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ich hätt auch noch eine weitere möglichkeit. überspitzt ausgedrückt: an einem ort, an dem normale krankheiten einen sofort das leben kosten und die jungen aufgrund dieser desolaten zustände in die städte abhauen - da dürften nur pumperlgsunde 100jährige zu finden sein.
 

dkR

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Oder eine Folge der Isolation, dass keine neuen Erreger hinkommen. Ergos ind die Leute gegen alles, was man sich da so einfangen kann immun.
 

Simple Man

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Sprich: wenn ich dahin gehe und denen in die Suppe niese, dann kann es sein, dass aus dem Tal der 100jährigen schnell ein leeres Tal wird?


Ansonsten sind das alles gute Erklärungsalternativen und so schön wie Helika hätte ich es nicht ausdrücken können, auch wenn ich das selbe meinte ... ;-)
 

Helika

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Simple Man schrieb:
Sprich: wenn ich dahin gehe und denen in die Suppe niese, dann kann es sein, dass aus dem Tal der 100jährigen schnell ein leeres Tal wird?
Hab bisschen danach gegoogelt und es wird von Rucksack-Touristen erzählt, die sich dort herumgetrieben hätten (ja ich weiß, Zuverlässigkeit von Google-Quellen :oops: ). Von daher gehe ich davon aus, dass einmal anniesen nicht reicht, sonst wäre das Tal jetzt wohl schon leer - andererseits wenn ich nochmal über das hier nachdenke:


Grobi schrieb:
Der Wiki-Eintrag zu Hunza war mir durchaus bereits bekannt. Soviel ich weiß, liegt die heutige Lebenserwartung dort nur noch bei etwa 50 Jahren oder knapp darüber. Es gibt aber die Behauptung (u.a. von National Geographic), daß diese einmal weit höher lag.
Da war wohl jemand schneller als du... 8O
 
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