Pandemie durch Schweinegrippe?

Grobi

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Der Allgemeine Patienten-Verband e.V. präsentiert Hochrechnungen, betont aber, daß diese auf streng wissenschaftlicher Basis beruhen. Allein die Tatsache, daß es Hochrechnungen sind, macht doch die Zahlen nicht wertlos, oder ?

Wie kommt es zu den Zahlen 500.000 und 130.000?

Wahrscheinlich überlese ich sie, aber ich kann sie in dem Artikel im Ärzteblatt nicht finden.
In dem von SPON verlinkten Artikel sind die Zahlen nicht zu finden (habe ich auch nie behauptet) Diese Zahlen wurden im Deutschen Ärtzteblatt Heft 46/2007 veröffentlicht(klick). Auch der Stern übernimmt in einem Artikel, vom gleichen Tag wie der Spiegel - Artikel, diese Zahlen.

"Möglicherweise" und "vielleicht" stellen keine sehr gute Argumentationsbasis dar, insbesondere, wenn man daraus Vorwürfe ableitet.

Zitat:
"Wir haben etwa 160 Todesfälle im Jahr, die tatsächlich dokumentiert sind", sagte der Geschäftsführer der Schlichtungsstelle, Johann Neu, am gestrigen Mittwoch in Hannover. Die Dunkelziffer sei vermutlich höher.
Und auch hier fährt SPON fort:

Dem Aktionsbündnis Patientensicherheit zufolge sterben in Deutschland jährlich sogar 17.000 Menschen in Folge vermeidbarer Fehler bei Krankenhaus-Behandlungen.
und natürlich bezweifelt jetzt die eine Stelle die Zahlen der anderen. Andere gehen sogar von noch höheren Zahlen aus.

Das ist die Erwähnung der Dunkelziffer, die Du, Grobi, so wiedergibst:

Zitat:
Spiegel online (jaja, das ehemalige Nachrichtenmagazin) berichtet von 130 000 Behandlungfehlern allein in deutschen Kliniken und betont, daß die Dunkelziffer weit höher liegt.


Du machst aus der "vermutlich höheren" Dunkelziffer eine, die "zweifellos weit höher" liegt - und nicht höher als 160, sondern höher als 130.000. In aller Vorsicht möchte ich das entweder für mangelndes Textverständnis oder für bewußte Verfälschung halten.
Vollkommen falsch. Hier nochmal die Stelle aus dem Spiegel-Artikel, auf die ich mich beziehe:

130.000 Patienten erleiden pro Jahr in deutschen Kliniken Gesundheitsschäden aufgrund von Behandlungsfehlern. Und die Dunkelziffer liegt nach Ansicht von Experten vermutlich noch viel höher.
Hat überhaupt nichts mit den später aufgeführten 160 Todesfällen zu tun. Und wo ich irgendwas von 'zweifelsfrei' schreibe, mußt du mir erst mal erklären. Mangelndes Textverständnis oder bewußte Verfälschung ?

Dein Diskussionsstil ist imho fragwürdig, denn Deine Zahlen sind für mich so nicht nachvollziehbar und wenn sie in Zweifel gezogen werden, fährst Du aus der haut.
Aha, weil du etwas nicht nachvollziehen kannst, ist mein Diskussionsstil fragwürdig ?

Würde mich wirklich mal interessieren, um was es dir hier überhaupt geht. Ich hatte einige Punkte genannt, die man an unserem Gesundheitssystem kritisieren kann. Die Behauptung, daß Behandlungsfehler zu den häufigsten Todesursachen gehören, wurde in Abrede gestellt`und dabei impliziert, sie entbehre jeder Grundlage, worauf ich belegt habe, daß dem nicht so ist. Wir können nun gerne darüber diskutieren, ob sie widerlegbar ist oder nicht, aber was du hier tust ist schon etwas seltsam. Leider kommt es mir so vor, daß es dir gar nicht um die Sache an sich geht, sondern du eher mit Haarspaltereien und Verfälschungen meiner Aussagen mich diskreditieren willst. Sollte ich dir damit Unrecht tun, tut mir das wirklich aufrichtig leid, es ist aber der Eindruck, den ich momentan habe.
 

Grobi

Meister
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Das mag sein, aber es scheint eher ein rein lokales Phänomen zu sein. Bestünde dann nicht die Möglichkeit, dass das auch lokale Ursachen haben könnte, die nicht so ohne weiteres auf andere Regionen übertragbar sind?
Daß es sich um ein lokales Phänomen handelt ist klar, lokale Ursachen sind wohl wahrscheinlich. Solang man aber nicht zweifelsfrei sagen kann, worin die Langlebigkeit begründet liegt, wissen wir nicht, ob man die Ursachen übertragen kann. Zumindest das stressfreie Leben im Tal der Hunderjährigen könnte man aber sicherlich mit gesundheitsfördernder Wirkung übertragen. Auch an dem nahezu vollständigen Fehlen von Umweltgiften könnte man sich ein Beispiel nehmen.

Lokales Phänomen in einer offenbar eher abgeschieden lebenden Bevölkerungsgruppe würde bei mir als erstes einmal den Verdacht auf kommen, dass wir es hier mit einem abgegrenzten Genpool zu tun haben. Also durchaus möglich, dass sich innerhalb dieser begrenzten Bevölkerungsgruppe genetische Eigenschaften (Proteine) vererbt haben, die ein besonders langes Leben ermöglichen.

So etwas ist auch innerhalb einzelner Familien möglich - es lassen sich immer wieder Familien finden, in denen Langlebigkeit (und tw. auch Gesundheit bis ins hohe Alter hinein) finden lassen.

Leider ist das nichts, was sich auf die Allgemeinheit übertragen lässt, da nicht jeder über den selben (positiven) Satz an Genen verfügt.


Aufgrund dieser Sonderfälle aber auf die Allgemeinheit schließen zu wollen, dass also auch ohne Impfungen und medizinische Versorgung (für jeden?) Gesundheit und hohes Alter möglich wären, halte ich für einen gefährlichen Trugschluss!
Natürlich war es nicht meine Absicht mit diesem Beispiel bzw. Sonderfall zu beweisen, daß ohne Impfungen und medizinische Versorgung Gesundheit und hohes Alter möglich oder gar garantiert wären. Selbstverständlich gibt es auch in Vilcabamba eine medizienische Versorgung, die allerdings ohne Impfung und Chemie auskommt.

Es haben bereits mehrere Forscherteams die Langlebigkeit untersucht. Manche Forscher vermuten zwar auch genetische Ursachen, allerdings konnte das bisher nicht belegt werden.
Interessant ist, daß diese, weitestestgehend mit der Natur im Einklang lebenden Menschen, tatsächlich sehr heftig auf unsere medizinischen Entwicklungen reagieren. So soll es bei Einwohnern Vilcabambas zu Todesfällen gekommen sein, als man ihnen versuchsweise Antibiotika verabreichte. Dosiereung ist mir leider nicht bekannt, wäre sicher auch interessant.

Hab bisschen danach gegoogelt und es wird von Rucksack-Touristen erzählt, die sich dort herumgetrieben hätten
Nicht nur das, einige Aussteiger haben sich auch ganz dort niedergelassen (u.a. zehn Deutsche). Abgesehen von kleineren Spannungen geschah dies sogar recht problemlos. Interessant für die Zukunft wird sein, ob diese und ihre Nachkommen ähnlich alt werden, wie die Einheimischen.
 

Ein_Liberaler

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Sehr schön, der neue Artikel des Ärzteblattes bestätigt meine Vermutung, daß es sich um eine Schätzung aufgrund deutscher Krankenhauseinweisungen und amerikanischer Studien zu Behandlungsfehlern handelt. Ansonsten lies bitte noch einmal, was ich geschrieben habe, aber reg Dich erst ab.
 

Themis

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Die Schweinegrippeimpfung ist übrigens Bestandteil der aktuellen saisonalen Grippeschutzimpfung.

EDIT:
steht auch im Ärzteblatt :oops:
 

vonderOder

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Themis schrieb:
Die Schweinegrippeimpfung ist übrigens Bestandteil der aktuellen saisonalen Grippeschutzimpfung.
EDIT:
steht auch im Ärzteblatt :oops:
hatte mir meine 'Medizinalrätin' schon bei der Grippeschutzimpfung im September verraten, also nix Neues.
 

InsularMind

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Hatte mich schon gewundert, wo sie bleibt. Es ist doch wieder so die Zeit der großen Panikindustrie und des Winterlochs. Letzte Grippe-Saison war das Schweinegrippe-Thema innerhalb von 2 Wochen wie vom Erdboden verschluckt, oder von den Medien fallen gelassen, nachdem der Impfsoll raus war. Was ist eigentlich mit der Vogelgrippe passiert, ist die passè oder so? Muss man doch wissen, wenn man als Geflügelhalter seine paar Hühner artungerecht einsperren soll, damit Europa nicht pandemiert werden kann. Oder sind den Leuten die Ideen ausgegangen...wie wär's mit einer Goldhamster-Grippe? :lol: Sorry für die Unernstigkeit, aber manchmal drängt sich einem förmlich ein Verdacht auf, dass diese ganze Virusvarianten-Hysterie eine Art Extra-Markt mit Übertreibungsdrang ist.

Zu den Zahlen hätte es mich mal interessiert, ob es einen Vergleich irgendwo gibt, wo die Erkrankungsfälle aufgeführt werden, die von der Schweinegrippe ausgingen, und jene, die von der "normalen" Grippe ausgingen. Welche Grippe tötet/ befällt mehr Leute, und wie ist das Verhältnis derer Präsentation in den Medien zur Wirklichkeit?

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Die Zahlen über diese Todesfälle durch Behandlungsfehler oder mit Krankenhausaufenthalt verbunden müsste man doch eigentlich auch über Erhebungen der allgemeinen Todesfälle pro Stadt oder pro LK ect. herausfinden können. Ist dann eine ziemliche Zählerei, aber gibt es da nicht ein Amt dafür? Irgendwo wird bestimmt festgehalten, ob die zuhause oder im KH verstorben sind, bzw. Unfälle hatten. Dann unterscheidet man sicher auch, ob die im KH vom Altersheim her "rübergelegt" wurden, an gewöhnlichen Altersproblematiken gestorben sind usw. Es kann da doch nicht nur Einschätzungen geben. Wenn man's von den übrigen Todesfällen abzieht, und die zuhause / durch Unfälle ect. Verstorbenen wegrechnet, bleibt eine Zahl über, die für dunkelzifferartige Schätzungen genug hergibt.

Na ja, außer man rechnet natürlich grundsätzlich damit, dass Ärzte vorsätzlich die Todesursache falsch eintragen, Daten weglassen, verändern oder die Todesumstände abgeleugnet werden, wenn sie in einem KH nicht gern gesehen werden...
 

Themis

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vonderOder schrieb:
Themis schrieb:
Die Schweinegrippeimpfung ist übrigens Bestandteil der aktuellen saisonalen Grippeschutzimpfung.
EDIT:
steht auch im Ärzteblatt :oops:
hatte mir meine 'Medizinalrätin' schon bei der Grippeschutzimpfung im September verraten, also nix Neues.
Schön, ich wusste das schon im Sommer. Und jetzt?



InsularMind schrieb:
Zu den Zahlen hätte es mich mal interessiert, ob es einen Vergleich irgendwo gibt, wo die Erkrankungsfälle aufgeführt werden, die von der Schweinegrippe ausgingen, und jene, die von der "normalen" Grippe ausgingen. Welche Grippe tötet/ befällt mehr Leute, und wie ist das Verhältnis derer Präsentation in den Medien zur Wirklichkeit?

[...]

Na ja, außer man rechnet natürlich grundsätzlich damit, dass Ärzte vorsätzlich die Todesursache falsch eintragen, Daten weglassen, verändern oder die Todesumstände abgeleugnet werden, wenn sie in einem KH nicht gern gesehen werden...
ca. 15.000 bis 30.000 sterben in Deutschland jedes Jahr durch die saisonale Grippe.
Die durch Influenza bedingte Letalität war innerhalb der vergangenen 15 Jahre mit mehr als 30 000 Toten in der Saison 1995/1996 am höchsten. 2002/2003 und 2004/2005 kam es zu etwa 15 000 zusätzlichen Todesfällen. Die entsprechende Zahl für 2008/2009 liege erst in etwa einem halben Jahr vor, sagte Schweiger.


Immer wieder wird berichtet, jährlich sterben in Deutschland Tausende an saisonaler Grippe. Doch woher kommen solche Zahlen? Auf den Totenscheinen ist Influenza kaum zu finden, da der Tod fast immer durch Komplikationen wie bakterielle Pneumonien verursacht wird. Verwendet wird daher ein mathematisches Modell. Darin gehen jahreszeitliche Schwankungen bei den Todeszahlen mit ein, ebenso Faktoren wie die Stärke der Influenza-Aktivität und deren Verlauf. Verglichen wird dann die Zahl der Toten, wie sie ohne Influenza sein sollte mit der tatsächlichen Zahl während einer Grippewelle. Die Differenz (Exzess-Mortalität oder Übersterblichkeit) wird der Influenza zugeschrieben.
http://www.aerztezeitung.de/medizin...0-000-tote-kanns-saisonaler-grippe-geben.html

Wie Du siehst, ist es ziemlich schwierig, eine Grippe als Todesursache festzumachen, da häufig Komplikationen durch Superinfektionen letztendlich die Todesursache sind.

Nebenbei bemerkt fällt mir nach 10 Jahren Krankenhausaufenthalt kein Fall ein, in welchem bewusst eine Todesursache verschwiegen oder "umgedeutet" wurde.
Das ist allerdings mein persönlicher Eindruck (bevor hier wieder irgendwelche Forenpsychotiker über mich herziehen :roll: ).
 
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