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Magie

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Semiramis, 11. Dezember 2008.

  1. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
    652
    Registriert seit:
    21. August 2005
    In diesem Thread möchte ich das Thema „Magie“ ansprechen.

    Das Wort „Magie“ ist eine Übernahme des griechischen Wortes mageia, und in der Antike begann auch die Geschichte dieses Begriffes – nicht dagegen die Geschichte des Gegenstandes, den er bezeichnet.
    Es soll hier um beides gehen, den Begriff wie auch um das, was er bezeichnet, und letzteres war zu keiner Zeit – und bis heute nicht – einheitlich.

    In diesem ersten Post seyen nur ein paar kurze Schlaglichter gegeben:
    Der immer wieder gern zitierte Platon z.B. verwendete den Begriff, um soge. „individualreligiöse“, rituelle Praktiken zu bezeichnen, gegen die er sich im Gegensatz zu den offiziellen rituellen Praktiken wandte. (Politeia, 363e-264c). Uns heutigen Menschen mag das seltsam erscheinen, denn bei ihm lag die Trennlinie (Magie gegen x) nicht zwischen ritueller Praktik und säkularem Weltbild, sondern bei ihm schied der Begriff zugelassene (und damit richtige) und nicht-zugelassene, unerlaubte … ja, was? Wir würden heutzutage vermutlich beides mit „Magie“ bezeichnen…

    In der Antike und im Christentum der ersten Jahrhunderte findet sich der Begriff „Magie“ immer wieder als polemische Stigmatisierung von beeinflussenden Praktiken, die außerhalb der Ordnung stehen, scheint eigentlich ein abwerthender Ausdruck für eigenmächtige oder / und aus egoistischen Motiven heraus vorgenommene Wirkhandlungen.
    Kann man einen solchen Begriff werthfrei benutzen? Aber Einheitlichkeit scheint es zu keiner Zeit gegeben zu haben, was diesen Begriff angeht. Magie scheint mir eine Leerbezeichnung, die erst der jeweilige Kontext (Zeit, Ort, Kultur) oder der jeweilige Autor (Philosophen etc., oftmals jeder für sich) mit einem bestimmten konkreten Inhalt füllt.
    Was ist Magie? Die Bandbreite spannt sich weit, ein komplexes Weltbild, in dem außernaturgesetzliche Verbindungen möglich sind, nur bestimmte Praktiken, nur die schlechte Seite außernaturgesetzlicher Handlungen, oder ganz andere Dinge – wie das allherrschende Wirkprinzip des Kosmos bei Plotin (dort dann die Liebe) …
    Magie ist ein Begriff, der zur Beschreibung von außen verwendet wird, er wurde und wird zur Stigmatisierung von Abgelehntem, jedoch auch positiv als Selbstbezeichnung verwendet.
    Ein hübsches Beispiel über die konfuse Fülle von zumindest einigem, das mit dem Magie-Begriff verbunden wird, ist der Wiki-Eintrag über Magie (in seiner momentan vorliegenden Form ;-) ):
    http://de.wikipedia.org/wiki/Magie

    Ist eine Definition von Magie kontextunabhängig bzw. kontextübergreifend überhaupt möglich?
    Und selbst innerhalb eines Kulturkreises, einer Zeit, einer geistesgeschichtlichen Bewegung, einer Weltanschauung liegt eine genaue Definition dessen, was Magie jeweils bezeichnen soll, nicht unbedingt augenfällig auf der Hand.
    Der Begriff wurde ja auch weiterhin in unterschiedlichsten Zusammenhängen verwendet und wird auch bis auf den heutigen Tag genutzt - von wissenschaftlicher Seite, um bestimmte religiöse Phänomene zu beschreiben, von esoterischer Seite, bis dahin, dass jeder einzelne das Wort (in mehr oder weniger unreflektierter Weise über dessen genaue Bedeutung) umgangssprachlich benutzt.
    Auch ohne sich auf eine Definition des Begriffes zu einigen, wird der Begriff „Magie“ überall genutzt, und auch ohne eine klare Definition dessen im Kopf, scheint es doch personenübergreifend allgemeingültige Vorstellungen dessen zu geben, was Magie ist? Magie wird unterschiedlich aufgefaßt, verwendet, aber gibt es Allgemeingültigkeiten?


    Für jeweils eine Zeit / Ort / Kultur müßte man klären,
    - welche Phänomene genau mit dem Begriff umrissen werden sollen (z.B. offizieller Tempelkult, individuelle Praktiken – festgeregeltes, normiertes, Handeln innerhalb von Ritualen oder / und „Freistiltechnik zur Selbsterleuchtung“)

    - welche Handlungsmöglichkeiten dieser Begriff einschließen soll (Zaubersprüche zur Heilung oder / und Schaden, Wahrsagungen / Orakel / Divination im weitesten Sinne, jeglicher Kontakt zu übernatürlichen Wesen (z.B. in Träumen?), „Seelenwanderungen“, sogar Selbsterkenntnis und Meditation werden z.T. unter dem Begriff Magie verstanden)


    weitergehend stellt sich mir die Frage, wie magisches Handeln funktioniert:
    Magie bezeichnet die Einflußnahme auf die Natur mittels übernatürlicher Hilfe?
    Magie bezeichnet den Vorgang, sich an höhere Mächte zu wenden, um mit deren Hilfe die Welt zu beeinflussen?
    - Setzt Magie damit die Existenz von Übernatürlichem bzw. außerweltlichen Kräften voraus?
    Magie ist eine Bezeichnung von kausalen Handlungsketten (Handlung und daraus resultierende gewünschte Wirkung), die den Naturgesetzen widersprechen?
    - Steht Magie damit per definitionem außerhalb eines naturwissenschaftlichen Weltbildes?
    - welche (anderen) Wirkmechanismen verwendet Magie? (mir fallen im Moment nur ein: Magie funktioniert über Analogien (wenn x, dann auch y), oder auch mithilfe von Parallelismen (die sich im mythischen Spektrum des jeweiligen Weltbildes bewegen), kausative und Assoziative Verbindungen werden geknüpft)

    Ist eine Änderung von Bewusstseinszuständen (mit und ohne Hilfsmittel) als Voraussetzung für Magie nötig?


    Magie wurde und wird historisch untersuchen, als Erscheinung einer bestimmten Zeit, Region, Kultur – man kann ihre Vernetzung im dortigen Weltbild analysieren und nach und nach rückwirkend zu einer Definition dessen gelangen (oder besser: zu vielen … ), was mit dem Begriff „Magie“ dort jeweils an Erscheinungen bezeichnet werden soll / kann.
    Man hat die psychologische Wirkung untersucht, Magie als Placeboeffekt, der die Selbstheilungskräfte in gang setzt (für den speziellen Fall, dass Magie bei der Heilung von Kranken eingesetzt wird / wurde), oder sie als Illusion und ohne Wirkung auf der real-weltlichen Ebene „enttarnt“.
    Mit einer Betrachtung von außen geht man einem wichtigen Punkt, der Frage nach der relevanz für die eigene Weltsicht, jedoch aus dem Weg, und andererseits wird sie dadurch imho bereits zumindest unbewusst beantwortet: Nein, das ist nur ein Untersuchungsobjekt, mit mir selbst hat es jedoch nichts zu thuen.
    Lässt sich Magie in einem säkularen, nicht-animosen Weltbild überhaupt unterbringen?

    Ich hoffe, dass sich eine reiche Diskussion an dem Thema entzündet, dass man sich gemeinsam mit einigen der Fragen auseinandersetzen kann - gern auch weitere aufwerfen -, wenn auch vielleicht keine endgültige Lösung finden ... ;-)

    greetz,
    Semis
     
  2. NoToM

    NoToM Erleuchteter

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    Ich versuche mich mal an einer Definition:

    Magie ist ein bewusster Eingriff, eine bewusste Manipulation einer oder mehrerer Personen an der Realität, dessen/deren Folgen einen auch durch Unbeteiligte wahrnehmbaren Einfluss ausübt, aber nur durch die beteiligte(n) Person(en) erklärt werden kann.

    Äh...
     
  3. Semiramis

    Semiramis Großmeister

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    Interessanter Ansatz, hab ich so noch nicht formuliert gelesen.
    Eine solche Definition impliziert jedoch, dass Magie dann genau die Menge an Ereignissen wäre, die (noch) nicht auf anderem Wege erklärt werden konnte, so eine art Auffangbecken für alles, wofür (noch) keine plausible Erklärung gefunden wurde, oder?

    Deine Definition ist ziemlich ... ähm breit, und so ziemlich alles, was irgendwie in Zusammenhang mit Magie gebracht werden kann, kann damit umfasst werden, scheint mir -zumindest fällt mir ad hoc nichts ein, was da nicht irgenwie drunter fallen würde.

    "dessen Folgen einen auch durch Unbeteiligte wahrnehmbaren Einfluss ausübt"
    Daran habe ich allerdings Zweifel: außer in Erzählungen und Wundergeschichten ist es bislang meines Wissens :)lol:) nicht gelungen, die Naturgesetze zu überwinden durch Magie, nur dort können sich Menschen tatsächlich in andere physische Formen verwandelt z.B. Gehört Magie damit in den Bereich der Geschichten und Legenden? Große Bereiche magischen Handelns zumindest sind (allein?) in der Phantasie möglich - will man Magie jedoch auch in der realen Lebenswelt verorten, muss sie dort etwas bezeichnen, bei dem die unmittelbaren Auswirkungen des magischen Handelns nicht so offensictlich gefordert werden muss / kann bzw. bei dem die Auswirkungen viell. auch (nur?) auf einer anderen Ebene erfahrbar sind als in der naturgesetz-beherrschten Lebenswelt -
    oder irre ich?

    greetz,
    Semis
     
  4. NoToM

    NoToM Erleuchteter

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    Nein, so habe ich das nicht gemeint. Der/die ausübenden/manipulierenden kann/können es ja erklären. Manchmal reicht z.B. schon eine geschickte Wortwahl aus, um jemanden zu Manipulieren, ohne dass die betroffende Person die Manipulation als solche warnimmt. Ein (erfolgreicher) Betrüger ist für mich zB. schon ein Magier, da er eine Illusion erschafft, die in der Realität konsequenzen hat. Das ist nur ein Beispiel!

    Ich rede ja nicht von übersinnlichen Dingen oder dem überwinden von Naturgesetzten. Ich rede von der manipulation der individuellen Warnehmung der Realität. Wenn zB. eine Frau einen Orgasmus glaubhaft vortäuscht und dieses Geheimnis nie lüftet, wird aus einer Illusion Realität, zumindest für den "Verzauberten", ohne gegen ein Naturgesetz zu verstossen... :wink:
     
  5. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

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    11. Dezember 2008
    Hallo,
    ich will mich auch mal an diesem schwierigen Thema versuchen.
    Mal sehen ob man da was sinnvolles schreiben kann. Auf eine Zitat Orgie werde ich verzichten und eine zusammenhängende Antwort geben. Im Folgenden gebe ich meine persönliche Meinung wider und keine in Stein gemeisselte Wahrheit.

    Definition von Magie:
    An der Definition davon was Magie eigentlich ist oder nicht ist sind schon viele gescheitert. Vor allem da man es aus vielerlei Gründen nicht mit einem statischen Phänomen zu tun hat, sondern mit etwas das sich über die Zeit verändert hat (in der Ausübung und auch in den Randbedingungen).
    Die wohl ältesten Definitionen für Magie sind wunderbar allgemein gehalten und klingen etwa so:
    Magie ist das verstehen und nutzen natürlicher Phänomene um gewünschte materielle Effekte zu erzielen die den Uneingeweihten überraschen.

    Zu Zeiten der Mysterien Schulen gehörten viele Dinge die heute zur Wissenschaft zählen ebenfalls in diesen Bereich und wenn man ehrlich ist, so ist ein Telephon oder die Funktion eines Computers für den normalen Menschen ebefalls nichts anderes als Magie. Als Unterschied erkennt man hiert das es wohl jemanden geben muß der das ganze schlüssig von A-Z erklären könnte.

    Spätere Definitionen wie z.B. von Francis Barrett (Buch:The Magus) "magic is a comprehensive knowledge of all Nature", (als etwa "Magie ist ein umfassendes Wissen über alles in der Natur") folgen dem obigen Ansatz.

    Etwa um 1900 kommt Aleister Crowley mit folgender Definition um die Ecke: "[magic] is the art and science of causing changes to occur in conformity with Will" ([Magie] ist die Kunst und Wissenschaft Veränderungen in Übereinstimmung mit dem Willen zu bewirken). Zu beachten ist hierbei das Crowley hier nicht das unter "Wille" versteht was man landläufig darunter versteht, sondern den wahren göttlichen Willen (da kann man nun eine lange Erklärung anschließen lassen, die lasse ich nun einfach erstmal weg).

    William Butler (in "The Magician") erweitert dies zu "[magic] is the Art of effecting changes in consciouseness at will" ([Magie] ist die Kunst Veränderungen im Bewußtsein gewollt herbeizuführen), was alles mögliche heißen könnte, von gewollten Launeveränderungen bis zu sonstwelchen Veränderungen an der Realität.

    Heute definiert man Magie gerne als (zumindest teilweise) psychisches Phänomen, wozu Crowley einen Grundstein gelegt hat und Magier wie Austin Osman Spare viel beigetragen haben. Eine Definition von Isaac Bonewits ist zum Beispiel: Magic: (1) A general term for arts, sciences, philosophies and technologies concerned with (a) understanding and using variouse altered states of consciouseness within which it is possible to have access to and control over one's psychic talents, and (b) the uses and abuses of those psychic talents to change interior and(or exterior realities."

    Der psychologische Aspekt und vor allem der Umstand das eine Bewußtseinsveränderung zur Magie gehört wird hier deutlich hervorgehoben.

    Viele Dinge die der Golden Dawn noch als magische Technik gelehrt hat sind heute Teil der Tiefenpsychologie. Ergebnisse des NLP etwa (Richard Bandler und John Grinder) oder Astralprojektion/Shamanenreise die man bei Katathym-Imaginative Psychotherapie finden kann.

    Wie funktioniert Magie:
    Nun wie man an der Definitionen oben gemerkt haben kann, gehen die Magiebetreibenden oder Magieuntersuchenden Leute nicht von "Übernatürlichem bzw. außerweltlichen Kräften" aus, sondern meinen ganz im Gegenteil das sie sich eben nur an die vorhandenen Naturgesetze halten. Für mich macht das auch nur dann Sinn. Nur wie kann das sein und was soll das ganze dann. Um verstehen zu können wie Magie nun überhaupt funktionieren kann muüsste man theoretisch weit ausholen um das jemandem schlüssig erklären zu können. Magie gehört zu einer bestimmten Wahrnehmung der Realität die in den okkulten "Wissenschaft" aber auch in der Theologie seid geraumer Zeit philosophisch betrachtet wird. Das üblichste Symbol (das Esperanto der Okkultisten im Westen) wäre hier nun der kabbalistische Lebensbaum. Dieser Lebensbaum kann als Landkarte als Struktur des Seiens angenommen werden bzw. wird von (vielen) Magiern dafür angenommen.
    Ich versuche jetzt sehr grob zu erklären wofür dieses Symbol steht. Dafür werde ich eine eigene Erklärung nutzen und ich hoffe es ist klar das diese ungenauer ist als das Rosenkreuzerische System und hier nur anreissen soll worum es geht.

    Jeder kennt hier Computer, sonst könnte er/sie dies ja nicht lesen. Ein Programm bietet sich dem Nutzer mit einem sog. User Interface und heute üblicherweise mit einem graphical user Interface (GUI) dar (Maus clicki click). Für die aller meisten Benutzer ist das GUI gleichbedeutend mit dem Programm. Dies wäre die Analogie zu unserem Ego, dem "Ich" Bewußtsein, für die meisten ist Diese alles.
    In der Computersoftware gibt es aber auch noch mehr. Professionellere Benutzer können größere Teile des Programms nutzen in dem Sie ausser dem GUI z.B. eine Befehlszeile und besondere Parameter nutzen. Das Programm bietet diesen Nutzern mehr Möglichkeiten. Dies wäre Analog zum Unterbewußtsein welches man durch einfache Techniken wie NLP oder Autogenem Training anspricht.
    Im Computer kann man noch tiefer gehen und z.B. Bibliotheken des Programms austauschen (sog *.dll) und damit das Programm erweitern und noch mehr Möglichkeiten herausholen, dies tun und können noch weniger Benutzer und jder der sowas macht weiß das man im durchschnittlichen Büro bereits als Wizzard gilt man wenn solche Sachen macht. Man hat dann tiefere Ebenen der Programmstruktur verstanden.

    Analog, eine noch tiefere Ebene des Unterbewußtseins, Träume, Visionen, Astralprojection aber auch schon eine Strukturierung/Kartographierung des
    Unterbewußtseins des Mikrokosmos.

    Nun weiß jeder Programmierer das diese Bibliotheken oft von mehr als einem Program genutzt werden, deswegen sinds ja Bibliotheken. Ja einige Bibliotheken gehören sogar zum Betriebssystem! Fummelt man daran herum, ändert man andere Programme gleich mit (was sich z.B. im GUI dort nichtmal zeigen muß).
    Wir betreten Analog die Bereich des Unbewußten die nun auf einmal nicht mehr nur MIR gehören (erst ab hier fehlen die eindeutigen Beweise für diese Struktur aber CG Jung z.B. hat sich ausgiebig mit diesem Bereich befasst und dort Spekulationen in obiger Richtung Tür und Tor geöffnet).

    Nun erreichen wir das BIOS und ggf. die Hardware.
    Analog eine göttliche Ebene (Kether).

    Das GUI also unser EGO ist eine stark limitierte Welt die uns gefiltert vgortliegt, wir sind aber Teil eines anderen viel größeren Systems. Die Naturgesetze denen wir gehorchen bleiben gleich, aber die Gesetze die wir beobachten sind eben aus Sicht des GUI (und durch Messinstrumente an den Rändern ein wenig darüber hinaus). Wir wissen wie die Maus funktioniert und was passiert wenn man irgendwo clickt. Aber unter dem GUI liegt die ganze Software bis zum BIOS.


    Magie ist nun das herumfummeln in den unteren Schichten, möglichst am BIOS.

    Das erste Ziel eines Magiers ist es also seinen Bewußtseinszustand zu erweitern, das Unterbewußtsein mit dem Bewußtsein zu vereinen (hier kann man ganz viel aus der Alchemie anbringen) und immer tiefer in sich und damit in die Welt einzudringen. Das wichtigste Postulat hier ist natürlich von Hermes Trismegistos "Was innen ist ist aussen bzw. es gibt kein innen und kein aussen" (Smaragdtafel).
    Je Tiefer man in diese Ebenen einsteigt, um so größer wird die Gefahr das man von der Fantasie gefoppt wird, also das Ego seine Wünsche und Ziele einbringt. Um dies zu verhindern gibt es schicke Techniken, etwa Rituale oder Sigillen, Tanz, Mantras, automatic drawing ... alles um das eifersüchtige und doch so stark limitierende Ego wegzuschalten.
    Fast nur damit befassen sich z.B. die Bücher von Castaneda "die Welt anhalten" wird das dort genannt. Damit ist eben gemeint ohne den Filter die Welt sehen/fühlen wie sie IST und nicht wie sie vor einigen sekundenbruchteilen, bewertet und gefiltert von diversen unterbewußten Schichten, nochmal schön gemalt in bekannte Kategorien einsortiert vom Bewußtsein für wahr angenommen war.

    Puhi ich denke das langt erstmal .. kann man das verstehen was ich da abgesondert habe?
     
  6. the_midget

    the_midget Erleuchteter

    Beiträge:
    1.882
    Registriert seit:
    28. Juni 2004
    Hier mal ein popkultureller Beitrag:

    Ich bin gerade einer Buchserie verfallen, die sich "The Dresden Files" (Ich lese die auf Englisch, ich weiss nicht ob es die auch in Deutsch gibt) nennt.

    In den Büchern geht es um einen Zauberer namens Harry Dresden, der im heutigen Chicago lebt und seinen Lebensunterhalt als Detektiv und als Polizeiberater bei ungewöhnlichen Fällen verdient - eine Mischung aus X-Files und Harry Potter wenn man so will. Das sympathische an der Reihe besteht darin, dass der Protagonist seine Kräfte sehr unpretentiös einsetzt und das ganze eine gehörige Prise Ironie beinhaltet ohne die eigenwillige Atmosphäre zu zerstören. Darin habe ich eine schöne Beschreibung fü Magie gefunden, die da lautet:

    Klingt ein bisschen so als könne man mit Hilfe von Magie die Quantenphysik mit der Relativitätstheorie vereinen.

    Darüber hinaus gibt es viele kleine Details, die die Magie sehr alltagsnah wirken lassen, z.B. das technische/elektrische Geräte sich nicht mit Magie vertragen und deshalb das Auto des Zauberers z.B. ständig kaputt geht oder man einem Magier seinen Namen nicht verraten sollte, weil er dadurch Macht über jemanden erhält.

    Auch sehr interessant sind die Seven Laws of magic

    Wer mehr wissen möchte: http://www.jim-butcher.com/books/dresden/

    gruß

    midget
     
  7. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
    652
    Registriert seit:
    21. August 2005
    zunächst @NoTom:
    Aber Realität ist keine feste Größe, Realität scheint mir ein komplexes System, das wir uns selbst in unserem Kopf zusammenbauen - und Wahrgenommenes von außen ist eine Komponente, die unsere Vorstellung von Realität beeinflusst. Im alltäglichen Miteinander erneuert sich unsere eigene Vorstellung von Realität immer wieder - nach deiner Definition von Magie würden große Teile unserer alltäglichen Lebenswelt unter Magie fallen, wäre unsere ganze Lebenswelt magisch durchwirkt.


    Nehmen wir Magie als gewollte Veränderung des Bewusstseins oder der von anderen (und einem selbst) wahrgenommenen Realität. Ich frage mich, wie Magie dann funktioniert.
    Hierfür ist Wissen über die Natur wichtig, tieferes Verstehen der Welt und ihrer Zusamenhänge - wer mehr über das Miteinander von Menschen weiß, hat auch die Möglichkeit andere Menschen besser zu manipulieren ... bislang ging ich davon aus, dass dies auch die Bereiche umfasst, die in einer säkularen Weltsicht abhanden gekommen sind??
    Nach eigenem Willen die Welt manipulieren - bislang ging ich davon aus, dass der Wille des einzelnen Menschen hier wenig ausrichtet, sofern er sich nicht göttliche UNterstützung holt.
    Diese Sichtweise scheint es mir bezüglich Magie oftmals zu geben - nach dem, was ihr jedoch geschrieben habt, scheint mir diese Magie-Sicht aus einem fremden Weltbild importiert, dass dann (heutzutage und hierzulande) künstlich hochgehalten werden muss.
    Beim Lesen eurer Beiträge hatte ich ein kleines Aha-Erlebnis, ich glaube, ihr habt mir einen Weg gezeigt, wie sich Magie auch in einem entgöttlichten Weltbild unterbringen lassen könnte.
    Lasst es mich versuchen, genauer zu erklären:

    Es gibt bei dem Thema Magie wohl kein generelles richtig oder falsch - wenn jedoch jemand behaupten würde, Magie sei, die Naturgesetze aus eigenem Willen zu umgehen,
    so mag das seine Meinung sein, ich würde diese Form von Magie dann jedoch nicht in meinem Weltbild verorten, und Magie in dieser Definition in die Welt der Phantasie abschieben.
    Vielleicht ist das eine Sichtweise von Magie, die von außen an sie herangetragen wird, der von the_midget angesprochene Roman erinnert mich daran, aber auch HP wäre ein gutes Beispiel: Magie scheint in beiden Fällen etwas, was eine Grundfähigkeit voraussetzt, die man entweder hat oder nicht. Hat man sie, hat man Macht über die Welt, die andere nicht haben, das erscheint von außen (aus der Sicht nicht-magischer Menschen) magisch, für die betroffenen Personen ist es jedoch Teil der Welt. Hier öffnet sich jedoch eine Welt, in der Dinge möglich werden, die in der bekannten Welt unmöglich erscheinen (Transformation in andere Wesen z.B.) - ich weiß, dass ich mich jetzt gerade auf dünnem Eis bewege, wenn man sich erinnert, dass vor einigen Jahrhunderten Dinge wie Telephone auch unmöglich schienen ... ;-)


    Das von euch, NoTom und 20-1-30-40, hier skizzierte Bild von Magie geht davon aus, dass jeder Magie benutzen kann, jeder ein Magier werden kann, wenn er nur tiefer in das Verstehen der Welt und ihrer Zusammenhänge eintaucht.
    Das findet seine Parallele darin, dass auch die Ägypter - obwohl sie ein ganz anderes Bild von der Welt hatten - davon ausgingen, dass Wissen der Schlüssel zum Verstehen der Welt ist, und dies die Grundvoraussetzung sei dafür, die Welt magisch zu beeinflussen. Magier sind Weise, die die Zusammenhänge besser verstanden haben.

    Es gibt so viele Gemeinsamkeiten zwischen diesen beiden Bildern von Magie, dass ich doch sehr staune, denn bei einem Element, das ich bisher für grundlegend gehalten habe, unterscheiden sich die beiden Konzepte jedoch sehr: den Einbezug göttlicher Kräfte.
    Für einen Ägypter scheint die Macht über die Welt göttlichen Ursprungs:
    Das Wissen um die Welt entsteht durch Nachdenken über die Götter, Götter geben den Menschen Wissen, die Götter haben den Menschen die Magie gegeben, (den "Zauber" wörtlich, heqa), um mit den Unwägbarkeiten der Welt (Schicksalsschlägen) fertig zu werden (so formuliert in der Lehre für Merikare) und diesen zu begegnen. Nun geht das ägyptische Weltbild davon aus, dass die existierende Welt aus der Menschenwelt und der göttlichen Ebene besteht, beide sind durch institutionalisierte "Magie" miteinander verbunden - der Lauf der Sonne als Phänomen der göttlichen Ebene wird mittels Ritualen auf die Erde geholt sozusagen, durch Parallelismus, Analogie - die Menschen klinken sich ein in den Kreislauf der Sonne, indem sie ihn mit-begehen (in Ritualen in den Tempeln), und sichern sich dadurch die Kontinuität des Sonnenlaufs auch für ihre eigene Lebenswelt: Solange die Sonne über den HImmel herrscht, herrscht der König von Ägypten über das Land, solange die Stabilität des Sonnenlaufes besteht, besteht die Ordnung im Land, herrscht Gerechtigkeit, solange die Sonne abends stirbt und morgens regeneriert wieder erscheint, solange werden auch die Menschen den Tod überwinden und in einem ewigen Kreislauf an der Erneuerung des Lebens theilhaben. Was hat das mit Magie zu thuen?
    Ich denke, die Parallelen zu dem hier von euch skizzierten Magiebegriff sind augenfällig. Magie wäre in beiden Fällen ein weltbildimmanentes Wirkprinzip.
    Auch auf einer weniger Kosmosumspannenden Ebene funktioniert Magie in Ägypten - so scheint es mir - ähnlich, als Beispiel sei Heilungsmagie angesprochen: Wenn jemand durch einen Skorpion gestochen wurde, bekommt er Salben dagegen, aber es wird auch eine Analogie hergestellt (das wäre der magische Antheil), indem eine Geschihcte über Götter zitiert wird: Horus wurde von einem Skorpion gestochen, Isis konnte ihn heilen - so werde auch ich (der Heiler) jetzt dich (den Kranken) heilen (was schon einmal funktioniert hat, wird wieder funktionieren) - und um seine eigene Macht zu erhöhen, heißt es dann nicht selten: es ist nicht der Magier (ich), der dies grade spricht, es ist Isis / Thot etc., der dies sagt - für die dauer der magischen HAndlung übernimmt der Magier die Rolle einer wirkmächtigeren Gestalt, um die gewünschte Wirkung herbeizuzwingen.

    Die beiden Magiebiler sind so unterschiedlich, wie die Weltbilder von dieser unserer einen Welt - und doch ist beiden vieles gemeinsam...
    Ich denke, ich muss mich von der Vorstellung verabschieden, dass der Bezug auf göttliche Kräfte ein wesensbestimmendes Element von Magie wäre, in einem entgöttlichten Weltbild hätte Magie dann auch keinen Platz.
    Aber auch das von euch skizzierte Magiebild bewegt sich innerhalb der "Naturgesetze" der Welt, wenn dieser Begriff weitmöglichst gefasst wird und alles umfasst, was diese Welt (auch eine säkulare, entgöttlichte) bestimmt.

    Es scheint mir nun, dass Magie keine Bereiche umfassen muss, die einer entgöttlichten Welt abhanden gekommen wären - nimmt man Magie als gewollte Veränderung des Bewusstseins oder der von anderen (und einem selbst) wahrgenommenen Realität, ist Wissen über die Natur wichtig, tieferes Verstehen der Welt und ihrer Zusamenhänge, und dies ist für das oben entworfene wie auch für das ägyptische Weltbild gleichermaßen zutreffend. Götter scheinen nicht falsch, vielmehr erscheinen mir beide Ansätze so ähnlich, dass ich sagen würde, dass auch jetzt noch Magie dieselben Grundlagen hat, man nennt sie nur anders, wirklich abhanden gekommen ist uns da nichts - oder?
    Auch die göttliche Unterstützung für den eigenen Willen kann man um-lesen, die angerufnenen Götter als Garant des Wissens und Verstehens, viell. - auch in einem entgöttlichten Magiebegriff richtet der eigene Wille wenig aus, wenn er sich nicht auf das Verstehen eingelassen hat, das Prinzip erschient mir auch hier ähnlich, übertragbar.

    Habe ich mich in ein Konzept verrannt beim Schreiben? Wie seht ihr das?

    greetz,
    Semis
     
  8. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

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    Ich versuch mal auf Deinen Post einzugehen, mal sehen wie weit ich komme.

    Als erstes gebe ich Dir recht, Magie oder auch Magick ist der Theorie nach jedem Zugänglich. In der Praxis zeigt sich jedoch über einen sehr langen Zeitraum, das dies nicht der Fall ist. Ohne Initiation finden aus mir unbekannten Gründen nur wenige Zugang und selbst nach einer Initiation bleiben noch viele vor der Tür stehen und gehen nicht hindurch.
    Dies liegt unter anderem daran, das Sprache* als Kommunikationssystem auch weitgehend an die Erscheinung gebunden ist. Darum nutzt man Symbole, Gedichte, Musik, Tanz, ... alles mögliche um weitere Informationen transportieren zu können die aber anders und woanders verstanden werden als vom "Ich" Bewußtsein.

    Natürlich ist Magie nichts weiter als ein tieferes Verständnis der Welt und des Lebens, was sollte es auch sonst sein? Die Frage ist eben wieviel mehr ist da neben dem was man als Ottonormal Mensch sieht und versteht. Auffällig ist jedoch das die Adepten der Vergangenheit viele Dinge postulierten bevor die Wissenschaft damit um die Ecke kam, Magnetismus, elektrische Erscheinungen, alles mögliche. Leider liegen die Begrifflichkeiten soweit auseinander das dies gerne übersehen wird/wurde. Die meisten Leute denken ja auch das Alchemie eine primitive Vorversion der heutigen Chemie war.

    Deine Erklärung zu den Göttern der Ägypter ist sicherlich eine Möglichkeit, verlässt aber nicht sehr den Pfad der nüchternen Betrachtung. Bei der Kontaktaufnahme mit den tieferliegenden Bereichen der Psyche gibt es Probleme mit dem rationalen Bewußstein. Das Unterbewußte arbeitet nicht rein rational, das rationale Bewußtsein "wehrt sich" gegen den Kontakt und macht Schwierigkeiten. Dies findet sich in vielen Religionen in den Paradoxien und (meiner Meinung nach) sind die Dogmen und Gebäude der Religionen hier eine Art Hafen der vor Wahnsinn bewahren kann.
    Jedenfalls nutzt man die dem Menschen gegebene Möglichkeit zu Visualisierung um mit Bereichen des "Tiefenselbst" (Begriff z.B. bei Jan Fries zu finden) in Kontakt zu treten.
    Die Ägyptischen Götter nun können dann als Verbilderung als Personifizierung von bestimmten Bereichen der Psyche gesehen werden. Für das rationale Bewußtsein ist das dann etwas Externes, eine eigene Entität (und nach Jung ist es auch sehr gut Möglich das die Archetypischen Erscheinungen tatsächlich etwas externes sind). Der Priester oder Magier Imaginiert und Visualisiert den Gott, kann dann mit diesem Aspekt interagieren oder identifiziert sich damit um daraus Erkenntnis (oder ggf. Macht) zu gewinnen. Das ist übrigens (kann ich aus eigner Erfahrung sagen) recht erstaunlich und hoch interessant.
    Auch hier wieder ist es unerheblich (aber interessant) ob es denn nun wirklich etwas restlos externes ist oder ob es nur aus dem ureigenen Unterbewußtsein kommt, das Ergebnis ist interessant.

    Zu Deinem Sonnenlauf Ritual möchte ich ebenfalls anfügen das Du eine sehr äußere Betrachtung anstellst. Es ist als ob Du das Bild des Abendmahls erläuterst und dabei sagst "da isst Jesus mit seinen Jüngern zu Abend". Der spirituelle Glaubensinhalt fehlt. Wie gesagt ist das Verständnis von der Welt wichtig für Magie. Goethe lässt Faust sagen:

    Drum hab ich mich der Magie ergeben,
    Ob mir durch Geistes Kraft und Mund
    Nicht manch Geheimnis würde kund;
    Daß ich nicht mehr mit saurem Schweiß
    Zu sagen brauche, was ich nicht weiß;
    Daß ich erkenne, was die Welt
    Im Innersten zusammenhält,
    Schau alle Wirkenskraft und Samen,
    Und tu nicht mehr in Worten kramen.


    Es geht darum zu erkennen was die Welt im Inneren zusammenhält und durch ratioanle Wissenschaft ist Faust da nicht weiter gekommen:
    Habe nun, ach! Philosophie,
    Juristerei und Medizin,
    Und leider auch Theologie
    Durchaus studiert, mit heißem Bemühn.
    Da steh ich nun, ich armer Tor!
    Und bin so klug als wie zuvor;


    Was hat das mit dem Sonnenlauf Ritual zu tun? Nun wir können die Welt der Erscheinung beobachten und Wissen/Hoffen das dahinter die ewigen Gesetze, das große ordnende Prinziep steht. Mit Worten können wir es nicht recht ausdrücken und unser rationales Bewußtsein kann es nicht verstehen. Trotzdem sind wir Teil dieser Welt und gehorchen den selben Gesetzen. Man muß also andere Kanäle ansprechen als nur die Ratio. Indem man die erlebte und gesehene Ordung nachempfindet in einem Ritual, verändert man sein Wahrnehmung, man spricht Gefühle an. Ein Ritual will mehr erlebt als durchdacht werden. Der Sonnenlauf als Analogie von Geburt, Leben, Tod und erneuter Geburt eignet sich ganz hervorragend um ein tieferes Erleben von dem was "die Welt im inneren zusammenhält" zu erzeugen.

    Übrigens bezweifel ich das dies alles ohne Gottesbegriff geht, nur muß man den Gottesbegriff erweitern und als ewige Gesetze begreifen wollen. Die haupt Schwierigkeit ist das es nicht um Wissen als solches geht, sondern um etwas das ausserhalb der Ratio funktioniert. Hier kann der Vergleich mit dem zweidimensionalen Wesen in einer Dreidimensionalen Welt angebracht werden. Komischerweise nicken alle kräftig wenn man postuliert das es 4, 5 oder gar mehr Dimensionen gibt ... die Konsequenz daraus wird jedoch gerne abgelehnt.

    [Edit]
    * Ich schrieb weitgehend, wenn man sich die Bücher über Magie ansieht (sagen wir Nettesheim oder die Goetia) so wird man viele alte Schriften finden, besonders die Hebräische Quadratschrift. Aber auch Runen und andere alte (und auch neu konstruierte) Schriftsysteme. Der Grund dafür liegt in der Theorie, das Sprache sich am Anfang nicht nur an der Erscheinung sondern auch am Wesen der Dinge orientierte. Je weiter also eine Sprache vom Original entfernt, um so weniger wesentliches findet sich. Dazu sind sicher die drei Mutterbuchstaben im Heb. interessant (Sefer Jezirah) oder die FURTHAKs und die dazugehörigen Schöpfungsgeschichten aus dem Norden. Am Anfang war das Wort (LOGOS) ...
     
  9. Semiramis

    Semiramis Großmeister

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    Nur kurz aus Zeitmangel, aber ich "fürchte", meine Fragen provzieren eine umso umfangreichere Antwort ;-)

    Mir scheint, der Begriff "Magie" löst sich auf, wenn man näher kommt, ihn zu betrachten... tiefes Verstehen der Welt, das ist schon ein wissenschaftlicher Ansatz imho - ebenso, wenn man in der Psyche die Dinge zu verorten sucht, die Gegenstand der Magie sind - damit verortet man Magie doch wiederum in außermagischen Bereichen, oder?
    Ein Riesenproblem meiner Meinung nach dabei ist, wie dieses magische Verstehen vonsichgehen soll - oder auch nur kann...
    Ist Magie in Bereichen zu suchen, die der Vernunft zugänglich sind, ist ein sehr weiser Wissenschaftler ein großer Magier...
    Ist Magie aber wirklich außerhalb der ratio zu suchen, wie du meinst, lässt sich magisches Empfinden noch in richtig und falsch eintheilen? Wie, wenn nicht mehr mit der ratio, lässt sich dann eine wirkliche Erkenntnis über die Zusammenhänge der Welt von reiner Phantasterei (kombiniert mit eigentlich völligem Unverständnis über die Welt) unterscheiden? Gerade dieser Punkt liegt mir am Herzen, da mir - ohne es rational begründen zu können ;-) - die ägyptische doppelt-dreifach-vierfachLesung des Altern-Erneuerungsprozesses (Welt, Kosmos, Lebenswelt Staat und persönliches einzelschicksal betreffend, das wieder in analogie gesetzt wird zu dem einzigen Gott, der starb (Osiris), und den Ur-Präzedenzfall des Sterbens und Wiederauflebens schuf) so viel mehr Wahrheit und Erkenntnis über das, was die Welt zusammenhält zu beinhalten scheint als eine Hobby-Esoterikerin, die mir erzählt, ein Engel habe ihr gesagt, heute werde ein guter Tag ... Bei diesen ZUsammenhängen bin ich völlig am schwimmen...
    Das Sonnenlauf-Ritual habe ich sehr von außen beschrieben, ich weiß. Ägyptische Religion wissenschaftlich zu untersuchen, scheint mir eben jener Versuch zu sein, magischem Denken rational verstehbare Logik abzugewinnen - in dem bemühen, den Vorstellungen keine starre monokausale Logik überzustülpen ... richtig oder falsch gibt es dabei nicht, nur gute oder schlechte begründbarkeit, warum das eine mit dem anderen verknüpft wird, oder eben nicht. Die Feststellung, dass Parallelismen ein Mechanismus dieses magischen Weltbildes sind, ist auch eine Analyse von außen, aber eine, die - so meiner Meinung nach - uns durchaus mehr verstehen lässt, wie Magie funktioniert. Die Frage zu stellen, wie Magie funktioniert scheint mir eine rationale, aber ich denke, der Versuch, mit der Ratio zu analysieren ist nicht unbedingt von vorneherin zum Scheitern verurtheilt.

    greetz,
    Semis


    Ps.:
    Zur Schrift (nicht Sprache), aber ich denke das meinst du auch, möchte ich anmerken, dass sie sich imho ursprünglich viell. eher an dem Wesen der Dinge orientierte - oder besser an der Erscheinung der Dinge -, bevor man mit Schrift begann, Sprache abzubilden... genaugenommen sind Bilder imho die ursprünglichste Art von Schrift...
     
  10. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

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    Nun, was soll Magie denn auch sonst sein? Also wenn man über diese Welt nachdenkt, so kann es ja nichts ausserhalb der Welt geben. Ausserhalb unserer Wahrnehmung? Ja, ausserhalb unserer Vorstellung? Ja. Aber trotzdem muß es ja innerhalb den Systemgrenzen funktionieren. Allerdings kann es natürlich in den Augen von anderen als "Übernatürlich" wirken.

    Nicht die ganze Magie wird in der individuellen Psyche verortet. Der Hermetische Satz ist hier in meinen Augen recht wichtig, was innen ist ist aussen.
    Die Systemgrenze zwischen Innen und Außen wird nur vom "Ego" gezogen. Die Identifikation des Bewußtseins mit dem Ego ist illusionär. Das Ego imaginiert sich als eigenständige Entität und trennt sich damit von Objekten. Aus reinem fühlen wird "ich fühle" aus hören wird "ich höre" usw. usw.
    Daraus ensteht nur ein Abbild der Welt der Erscheinung (Malkuth unser GUI). Das ist übrigens der "Schleier der Isis" und im Hinduismus wird darauf mit dem Begriff "Lila" = "Göttlicher Sport", "Maskenspiel" oder "der ewige Tanz zwischen Shiva und Shakti" bezug genommen und auch im Buddhismus kann man bezüge zu dieser Vorstellung finden (wenn nötig such ichs raus).
    Eigentlich ist es erstmal dieser Umstand der erkannt und genutzt werden soll. Das Ego zu überwinden wird in der Alchemie viel dargestellt, dazu liest sich CG Jung "Psychologie und Alchemie" gut. Z.B. dies könnte darauf bezug nehmen: http://www2.tu-berlin.de/fb1/alchemie/Abbildungen/Abb12.jpg

    Kann man Magie in richtig und Falsch einteilen ist eine gute Frage. Es geht definitiv NICHT um Glaubens fragen. Ganz im Gegenteil. Auch wurde Magie auf recht hohem philosophischen Niveau betrieben was gerne ignoriert wird. Das dazugehörige Weltmodell ist schlüssig und beginnt im "Nicht sein" mit Ain aus dem alles entsteht. Da kann man sich also schonmal austoben mit dem Einteilen ob das denn wenigstens richtig oder falsch bzw. schlüssig oder nicht schlüssig ist. Du hast ausserdem eine der wichtigsten Methoden genannt, die Methode der Analogie. Also sagen wir es mal so, nimmt man wenn man neu an dem Thema arbeitet z.B. das Buch der Lügen von Crowley zur Hand so wird man es für reinen Unfug halten, so ist es mir ergangen. Heute 20 Jahre später und etwa 300 Bücher weiter finde ich das Buch ganz klasse und es ist schlüssig auch wenn ich noch immer nicht alles ganz begreife. Der Vergleich ist etwa eine Doktorarbeit der Ägyptologie einem Leihen zu geben der wird auch nix verstehen denke ich.
    Trotzdem bleibt da dieses riesen Problem, das vieles im Transzendeten Bereich liegt und nur auf Erfahrung beruhen kann. Es ist sehr leicht das man sich selber foppt und das Ego sich toll in der Magier rolle fühlt und alles ganz wunderbar ist ... man aber leider nur im eigenen Saft spielt und Engel und was weiß ich nicht alles sieht. Dies ist ein Schicksal was den ein oder anderen trifft der sich mit Magie befasst.
    Wie wird das vermieden bzw. wie kann man das vermeiden? nun, man kann sich mit dem befassen was in den 2000+ Jahren in Worte, Bilder und Symbole gefasst wurde zu diesem Thema. Der Kabbalistische Lebensbaum ist ja nicht von jetzt auf gleich entstanden und viele Generationen haben ihre Erfahrungen eingebracht, verglichen, verändert dazu addiert usw. weiterhin wurde diese "kunst" in Bruiderschaften und Bünden weiter gereicht und gelehrt wo man mit anderen darüber reden und sich austauschen kann und ggf. gesagt bekommt das man auf einem Egotripp abdriftet.

    Also wenn also der Hobby Esoteriker zu mir kommt und von seinen Engeln berichtet, so versuche ich das auf zweierlei arten zu prüfen:
    1. deckt sich das mit den Mechanismen und Dingen die andere dazu Erlebt, Geschrieben, Gemalt, Getanzt oder sonstwie kommuniziert haben?
    2. Hat derjenige der sowas erzählt eine schlüssige Erklärung und darüber nachgedacht oder nicht.
    Der zweite Punkt ist nur wenig aussage kräftig, weil es fraglos Leute gibt die da irgendwie etwas können oder haben und dies nicht durchdenken. Beide Punkte zusammen können aber gut auskunft geben. Leider ist der Vergleich zu Punkt 1 inzwischen auch nicht leicht, der Schwachsinn der zu diesem Thema in Büchern steht ist unfassbar.

    Ich nähere mich dem Thema auch rational, weil dies meinem Naturell entspricht. Das TAROT illustriert zwei Wege sich zu nähern, einen über die Ratio, einen über das Erleben. Beides sind nur Pole und beide Elemente sind notwendig um da weiter zu kommen. Ich bin z.B. weit am Rationalen Pol was den Vorteil bringt das ich hier solche Erklärungsversuche vom Stapel lassen kann ... hat aber den Nachteil das ich kräftig rudern muß um den anderen Pol auch zu integrieren.

    Ich meinte Schrift und Sprache. Die drei Mutterbuchstaben Aleph, Mem Shin sind die Laute aus denen die Erscheinung entsteht ... zumindest stehts da so drin im Sepher Jetzira ;)
     
  11. Arabella

    Arabella Meister

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    Hallo 20

    Um das so einigermassen zu verstehen, haben mir immer die hermetischen Gesetze geholfen Wie innen, so außen, wie oben so unten. Und alles ist relativ, die Wahrnehmung hängt mit unserer individuellen Wirklichkeit zusammen.

    Es scheint etwas mit den Erkenntnisstufen zu tun zu haben, je höher die Erkenntnis, desto größer die magischen Fähigkeiten, oder sie sind angeboren.
    "
    Die vier großen Bereiche des Lebens sind die Zahlen,das Licht, der Ton und das Wort.
    Oder:
    Azilut = Geist
    Beriah = Mentalebene
    Jesirah = seelischer Bereich
    Assia = körperlicher, stofflicher Bereich

    Platt gesagt, ist Magie die Beherrschung des Stoffes durch den Willen.

    LG.Ara
     
  12. Semiramis

    Semiramis Großmeister

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    Hallo 20 (aber auch @alle anderen natürlich),
    mein ursprüngliches Problem mit der Magie scheint sich mir einer Lösung nahe mittlerweile: das göttliche Element. Meine Beschäftigung mit Magie ist sehr von der wissenschaftlichen Beschäftigung mit Magie geprägt, die sich von außen Magie in historischen Kulturen nähert - von außen in dem Sinne, keinerlei Bezug zu einem wahr oder falsch bzw. zu dem eigenen Weltbild zu thematisieren - in mir blieb die brennende Frage, wie sich Magie, verdammt ;-) , in meinem eigenen sehr säkularisierten Weltbild unterbringen lassen kann - da zeigte sich mir keine Lösung auf: mit den Göttern schien auch die Magie abhanden gekommen. Das Göttliche Element schien ein wesentlicher Bestandtheil historischer Formen von Magie, der Magier selbst ein Mittler zwischen der Menschenwelt und einer göttlichen Ebene, der sich an letztere wendet, um in der Menschenwelt etwas zu bewirken.
    Ganz stark in gewissen Formen von Magie, wo diese von außen als solche bezeichnet ist, als Pamphlet gemeint: Magie als egoistisches Beugen von Prozessen in der Welt für seine eigenen Zwecke (eine andere Person verliebt machen etc.); diese Macht erhält der Ausübende durch eine Nutzung der Kräfte eines Höheren, so in der Vorstellung.
    Interessanterweise nahm der Threads hier einen für mich ganz überraschenden Verlauf: die in meiner Beschäftigung bislang vergeblich bzw. nur am Rande aufgefundene Thematisierung von Magie im eigenen Weltbild ist gleich zum Gegenstand geworden; dass eine Magie heutzutage sich ganz selbstverständlich innerhalb der Naturgesetze (und ich meine das so weit wie möglich gefast: alles, was die Welt - und nicht nur der für uns sicht- und erfahrbare Theil - im innersten ZUsammenhält sozusagen) bewegt. Um die historische Magie und eine auch mit hiesigen Weltbildern vereinbare Magie übereinanderzulegen, vermag es nur einer Identifikation von göttlicher Ebene und eben jener Naturgesetze - das ist schon sehr erstaunlich imho.
    Was fehlt, bei der Magie innerhalb der "Naturgesetze" sind Formen von egoistischer Magie (ich nenne sie mal so, aus Mangel eines besseren Wortes): Solche Formen wie der Amateur mit seinen Engeln gab es durchaus auch in historischen Magieformen - vielleicht sind Historiker an dieser Stelle zu unkritisch, vielleicht kann man hier doch Eintheilungen schaffen, vielleicht sogar damals (an einem bestimmten Ort, zu einer bestimmten Zeit) Geglaubtes im Bereich der Magie in sinnvoll-nachvollziehbar und wenig-sinnvoll-nicht-nachvollziehbar eintheilen!! - Nur so ein Gedanke, der mir durch den Kopf schießt ....

    Ich muss jedoch zugeben, dass ich an einem wichtigen Punkt totale Unkenntnis bei mir feststelle: Deine Erwähnung des Tarots zeigt mir, dass außerhalb der Pole von denen ich weiß - dem Ringen der Wissenschaft mit Magie und stupider undurchdachter Esoterik - noch sehr viel, auch rational druchdachte Beschäftigung mit Magie und magischen Formen liegt, auch wenn deren Selbstbezeichnung vielleicht nicht "Magie" wäre. Kurz, würde ich Dich gern bitten, mir mehr von dem Tarot zu erzählen, von Deiner Sichtweise - Deine bisherigen Andeutungen gehen weit über das hinaus, was das Tarot bislang für mich war: ein kleiner Versuch, die Welt in vier Elemente zu theilen und in Mischungen dieser Elemente in verschiedenen Mengengrößen - verstanden habe ich, wie ich bemerke, davon bislang nichts :O_O:


    @Arabella (aber ebenfalls auch @alle anderen natürlich)
    Das Zitat von "Thot Hermes" find ich interessant - woher stammt das genau?
    Es weist auf ein Weltbild, dass alles deutbar liest, was sich in der Welt befindet, versteckte Zeichen überall auf ein dahinterliegendes System - skurrilerweise ist das wohl gar nicht so weit weg von der physiklisch-wissenschaftlichen Bemühungen, Gesetzmäßigkeiten in der uns sichtbaren - wie auch in Ansätzen in der größeren dahinter - zu finden. :shock:

    Ob nun die göttliche Ebene die Zeichen in die Welt gestreut hat, damit die Menschen die ZUsammenhänge erschlüsseln und besser damit umgehen können (Stichwort Divination in Mesopotamien) oder sich die Zusammenhänge nach innen geflüchtet haben (Stichwort "Naturgesetze") scheint mir gar kein so großer Unterschied vom Ansatz - ein sehr modernes Weltbild irgendwie imho.


    Nachtrag @Arabella
    Naja, das ist - mit Verlaub - tatsächlich platt, bzw. nur allenfalls ein Theil dessen, was Magie umfasst bzw. umfassen kann. Hast du NoToms Einwand gleich in seinem ersten (aber auch in seinem zweiten) Post gelesen?


    greetz,
    Semis
     
  13. Arabella

    Arabella Meister

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    Hallo Semi,

    Ja hab ich:

    Das ist ein Beispiel für unbewußte Magie, denn ein Betrüger ist noch lange kein Magier, auch wenn wir uns verlieben ist das ein magischer Akt, ebenfalls unbewußt.

    Ein Magier ist aber für mich jemand der Dinge willentlich beeinflußen kann.


    http://de.wikipedia.org/wiki/Magie

    LG.Ara
    no me toques,
     
  14. NoToM

    NoToM Erleuchteter

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    Ich schrieb, für mich ist er ein Magier, ob er sich selbst dessen bewusst ist, ist ein ganz anderes Thema. :wink:
    Den Vergleich/das Beispiel/den Zusammenhang mit dem Verlieben verstehe ich nicht.

    Für mich ist es eher das verstehen von Zusammenhängen, das erkennen der Kombinationsmöglichkeiten und das gezielte und konzentrierte Nutzen dieses Wissens. Empfehlenswert dabei ist sicherlich, wenn man sich auch den entsprechenden Auswirkungen bewusst ist, soweit dies überhaupt möglich ist, da das rekombinieren oft eine unerwartete Eigendynamik entwickelt. Ein Beherrschen, also ein Nutzen von etwas gegen seine elementare "Natur" halte ich hingegen nicht für möglich.

    Gruss

    NoToM
     
  15. Semiramis

    Semiramis Großmeister

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    Ich schließe mich NoTom hier an - ist es doch auch die einzige Chance, Magie in ein säkularisiertes Weltbild zu retten imho... Zudem scheint mir jedoch, dass daran etwas grundsätzlich Wahres ist, was sich durch alles zieht, was mir auch historisch zu Magie einfällt - da ich bei weitem jedoch natürlich nicht alles kenne, wäre ich glücklich, falls jemand einen Fall kennt, auf den NoToms Aussage nicht zutrifft.

    Ein bißchen Erläuterung dazu, was ich meine:
    Magie als Zusammenhänge in der Welt, die man sich nutzbar macht, findet sich oft, nur zwei Beispiele möchte ich nennen, die mir gerade einfallen:

    - norddeutsche Zaubersprüche, ein paar Jahrhunderte alt
    Die Warze auf der Hand wird ebenso verschwinden wie diese xy-Substanz sich in Wasser/Feuer auflöst etc.
    - mesopotamische Divination
    Zeichen x ist aufgetreten, danach passierte Ereignis y -> daraus folgert, wenn Zeichen x wieder auftrriit, ist Ereignis y zu erwarten, gemäß dem Grundsatz das hier ein Zusammenhang erkannt ist, eine weltsystemimmanente Verknüpfung. Falls das erwartete Ereignis ausblieb (was imho häufig der Fall gewesen sein muss), wurde das System der Welt-Erkennnung nicht in Frage gestellt, stattdessen erkannte man, dass das die bisher ermittelten Zusammenhänge einer weiteren Verfeinerung nach weiteren mitwirkenden Komponenten bedurften - wahre akribisch recherchierte Kompendien sind uns erhalten, die diesem Versuch der Welterkenntnis entstammten.
    Konkret wurden z.B. Zusammenhänge aus der Art der Wachsung einer Leber eines Opfertieres zu politischen Ereignissen gezogen.
    Arten von Analogien, die gezogen werden, von denen die Menschen dahinter offenbar ausgingen, dass sie existierten und deren Wissen nutzbringend eingesetzt werden kann.
    Stark scheinen die Parallelen zu einem physikalischen Welt-Erkenntnisversuch ->
    nur, kann man eine Grenze zwischen richig und falsch ziehen? In allen drei Systemen gibt es systemimmanente Eintheilungen in richtig und falsch, bei allen dreien kann man sagen: Was nicht funktioniert ist falsch. Ob man eine Eintheilung in richtig oder falsch jedoch auch bei den Weltbildern treffen kann, mag ich nicht zu sehen.

    @Arabella
    Den Zusammenhang von Magie mit dem Verlieben verstehe ich auch nicht, muss ich gestehen. Inwiefern ist das Magie, bzw. welches Konzept von Magie liegt dieser Deiner Ansicht zugrunde?

    greetz,
    Semis
     
  16. Arabella

    Arabella Meister

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    Wenn sich zwei verlieben erweitern sich die Pupillen, eine bestimmte Form von Energie wird frei, woher kommt diese, in der Regel kann man sich nicht willentlich verlieben, (außer man ist Magier A.C. schrieb davon)

    Meiner Meinung nach, handelt es sich hier um ein unbewußtes wiedererkennen.

    Schulen kann man sich durch:
    Gedankenkontrolle
    Selbsterkenntnis
    Autosuggestion
    Konzentrationsübungen
    Bewußte Körperhaltung
    Atemübungen
    Yoga

    LG.Ara
     
  17. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

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    Erstmal zu dem Warzen Spruch:

    Sowas geht in jedem Fall, die Frage ist ob es wirklich bereits Magie ist oder doch eher ein Placebo-Effekt und wo ist da letztlich der Unterschied.

    Wie ich oben ja bereits ausgeführt habe ist ein Kernpunkt dessen was unter dem Begriff Magie zu finden ist ein erweitertes Weltbild. Vor allem das Ego wird i.a. als Illusion bzw. als Begrenzung gesehen die überwunden werden kann. Siehe auch wie oben mehrfach erwähnt den hermetischen Satz von der Tabula Smaragdina.
    Magie greift nun also genau am Ego vorbei und nutzt weitere tiefere Teile der Psyche. Am Beispiel Warzenspruch ist das schön zu sehen. Das körperliche, ja meist psychische Problem einer Warze wird mit Handlung xy verknüpft und es wird geglaubt das dies zum Verschwinden der Warze führt. Sowas kann natürlich von Erfolg gekrönt sein, wir wundern uns ja auch nicht wenn andere psychische und körperliche Probleme durch einen psychologischen Eingriff geheilt werden können (Thema Placebo).
    Für diese Art der Magie reicht eine rein psychologische Erklärung aus, da braucht man keine göttliche Ebene oder andere Brücken zu bauen.

    Nehmen wir einmal den Fall einer Mittelalterlichen Magie, die Goetia bzw. den Schlüssel Salomonis. Mit dieser Art der Magie wird über eine Menge Brimborium ein Dämon beschworen der für den Magier(!) in einem Spiegel sichtbar wird. Der Magier steht vor dem (schwarzen) Spiegel und schaut konzentriert dort hinein wärend er rituelle Handlungen vollzieht. Jeder der länger in einen Spiegel geschaut hat, bei Rauch und Kerzenlicht erst recht, weiß das optische Effekte auftreten dabei. Die Phantasie spielt einem einen Streich. Der Streich wird durch das Brimborium gezielter und stärker. Ein Kritiker wird sagen "alles Einbildung und Phanasie" und er hat auch recht damit, nur was ist dies denn eigentlich ganz genau? Das Ego des Magiers ist es nicht, sondern die Bilder kommen aus dem Unterbewußtsein (durchmischt mit irgendwelchen Vorstellungen des Ego wenns schlecht läuft). Was er sieht ist für Ihn etwas externes nämlich sein Unterbewußtsein oder gar das Unbewußte. Ob DAS dann wirklich eine eigene Entität ist, der Dämon den er sieht ist weitgehend unerheblich wenn diese ganze Prozedur z.B. zu Antworten/Erkenntnissen führt die der Magier sonst nicht gehabt hätte.
    Soweit funktioniert diese mittelalterliche Magie auf jeden Fall (auch heute noch)!
    Richtig fraglich wird das ganze eben erst wenn man Effekte für/an andere Menschen erzeugen will. Dafür und erst dafür benötigt man ein Kollektives Unbewußtest, also irgendeine Schicht die für alle Gilt (ein BIOS oder eine Bibliotheksschicht).

    Zum Tarot kann ich gerne nochmal was schreiben wenn ich etwas mehr Zeit habe.
     
  18. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Vor rund 20 Jahren fiel mir in einem Antiquariat das Buch "Die Praxis der magischen Evokation" von Franz Bardon in die Hände.
    Obwohl ich ein eher materialistischer Mensch bin, kaufte ich es ... und schleppte es die ganzen Jahre mit mir herum. Da schrieb also jemand so eine Art "Praxis-Ratgeber" für angehende Magier im Stil 50er Jahre Fotohandbücher - einerseits zu schade, um es weg zu werfen, zu abgedreht, um es ernst zu nehmen und doch zu gefährlich, um es irgend jemandem in die Hände zu geben - was macht man mit so einem Buch ?

    Letztes Jahr lernte ich eine Barfrau kennen, die einen Talisman wollte.
    Sie war bereits einmal durch ihr Examen gefallen, nur noch eine weitere Chance, das zu bestehen. Sie fragte mich ob ich ihr einen anfertige, ich sagte lern lieber fleissig, aber sie war nicht davon abzubringen. Also okay, sagte ich - ich mache dir keinen Talisman, aber ich gebe dir das Buch.

    Eine Woche später traf ich sie, "na, wie ist es dir damit ergangen ?"
    Die Dame war völlig schockiert: "Ich verkaufe doch nicht meine Seele !", sagte sie konsterniert, und genau darauf lief es - nach der Lektüre - irgendwie sinngemäß hinaus. Es sei denn, man wäre ein völlig kontrollierter, erfahrener Magier - und wer ist das von uns schon ?

    Das Buch habe ich nie wieder bekommen. Aber ich wollte es ja sowieso los werden. Ich glaube ganz bestimmt: Es hat seinen Weg gefunden. :D
     
  19. Arabella

    Arabella Meister

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    Hallo Giacomo_S

    Huh, huh, ein pöhses Buch grins, besser ist es mit Band 1 anzufangen, der Weg zum wahren Adepten.

    Das beginnt dann auch, mit der ersten Tarot Karte, dem Magier und der Reise des Helden, dem zeugenden männlichen Prinzip ( Magier) und die weiblich empfangende (Hohepriesterin) die sich wieder vereinen 1+ 2 = 3

    um die Schöpfung in Gang zu setzen.

    So entsteht dann das Universum und die Welt mit ihren vier Elementen.

    LG.Ara
     
  20. Giacomo_S

    Giacomo_S Ehrenmitglied

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    Das wollte ich in der Tat mal lesen und meine Bücherei hat das sogar.
    Ist allerdings dauernd ausgeliehen - oder hat sich ein jeder weggezaubert, der es ausleiht ?