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Magie

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Semiramis, 11. Dezember 2008.

  1. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    16. Oktober 2010
    Ich habe mehrfach den Test gemacht und z.B. an der Supermarktkasse und in der S-Bahn schlimme Dinge gedacht und niemand hat in irgendeiner Weise reagiert. Was mich davon überzeugt, dass die Gedanken eben doch frei sind und im exclusiven Privatraum des eigenen Gehirns stattfinden. Mit anderen Worten: ich bezweifele an, dass Telepathie in Wort und Bild funktioniert. Ebenso bezweifle ich, dass jeder Gedanke automatisch eine Wirkung in der Welt zeigt (wie ein Esoterikbuch seinen Lesern suggerieren wollte, den Titel habe ich vergessen).
     
  2. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

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    11. Dezember 2008
    Dann buddel ich mal diesen Faden wieder aus.

    @Telepathetic
    Ich greife mal auf einen Vergleich zurück den ich ganz am Anfang dieses Fadens benutzt habe um die mögliche Wirkungsweise von Magie zu beschreiben.
    Ein Computer besteht aus Hardware und mehreren Software Schichten die zu einem funktionieren System zusammengefügt wurden. Der Benutzer eines PCs bewegt sich in den meisten Fällen auf der Benutzeroberfläche die heute typischerweise über eine Maus und eine Tastatur bedient wird.
    Dabei ruft er Programme auf die einen bestimmten Leistungsumfang bieten. Nur sehr wenige Nutzer greifen auch nur eine Schicht tiefer und nutzen z.B. die erweiterten Möglichkeiten einer Befehlskonsole um direkter auf Funktionen der Betriebssystemschicht zuzugreifen. Noch weniger Nutzer ändern z.B. Bibliotheksbausteine oder erweitern die Befehlsmöglichkeiten auf einer unteren Schicht und noch viel viel weniger Nutzer nehmen Änderungen am "Kernel" Ihres Betriebssystems vor. Ganz wenige fummeln direkt am BIOS herum.


    Zurück zur Magie. Die Welt wie sie sich unserem Ego über die Sinne darstellt entspricht im Beispiel der Bedienoberfläche und die darunter liegenden Schichten (die Struktur des Seins) ist uns weitgehend verborgen. "Magie" stellt nun den Versuch dar auf weitere tiefere Schichten des Seins zugriff zu bekommen und dies erfolgt wie beim PC über bestimmte "Techniken" und "Kanäle". Wenn Du mit der Maus wilde auf der Bedienoberfläche herumclickst, so wirst Du nur sehr sehr selten Änderungen am Betriebssystem dabei herbeiführen und noch seltener am BIOS für Änderungen sorgen und wenn doch mal eine solche Änderung passiert wird es kaum einen gewünschten Effekt erzielen. Änderungen in Schichten die unterhalb der normalen Bedienoberfläche liegen kannst Du nur erreichen wenn Du gezielt ein Interface aufrufst das diese Möglichkeiten bietet. Richtig weitreichende Änderungen kannst Du nur erreichen wenn Du die herkömmliche Bedienoberfläche verlässt und sozusagen von aussen eingreifst. Am PC wird dies z.B. über Installationsprogramme gemacht die ab und zu sogar in ein eigenes kleines Betriebssystem gebootet werden müssen.
    In der Magie, Hermetik, oder wie wir das Kind auch immer taufen wollen ist etwas ganz ähnliches eben auch Thematisiert.

    Dein Selbstversuch entspricht etwa einem wilden wedeln und clicken mit dem Mauszeiger auf der Windowsoberfläche mit der daraus resultierenden Schlußfolgerung das Dein PC keinerlei Möglichkeiten ausserhalb der Windows Oberfläche und der bereits installierten Software bietet.
    :mrgreen:
     
  3. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Klingt für mich mehr nach Selbsterfahrung und der Einsicht, dass ein Mensch seine eingefahrenen Denk- und Verhaltensgewohnheiten ändern kann. Da ist es häufiger mal nötig, in die tiefsten (ältesten) Schichten des eigenen Selbst- und Weltbildes abzutauchen, um ursprüngliche Erlebnisse, Interpretationen, Entscheidungen wiederzufinden und sie auf ihren Einfluß hin zu untersuchen.

    Womöglich findet man auf dieser Reise verloren gegangene Gefühle, findet neuen Zugang zum eigenen Körper und neues Verständnis.

    Mir ist leider nicht klar, wie böse Gedanken ohne eine böse Motivation, ohne einen bösen körperlichen Erregungszustand für andere Menschen bemerkbar sein können.
     
  4. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

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    Nein, das habe ich nicht gemeint und auch nicht geschrieben. Du versuchst etwas unter falschen Vorraussetzungen zu erklären. Wenn Du das System nicht verlässt kannst Du es auch nur schwerlich von aussen betrachten. Die übliche Prämisse (wenn wir jetzt bei der Psyche bleiben wollen) ist, daß jeder Mensch, jedes Ego, ein eigenes kleines Eiland im Ozean des Seins ist. Begrenzt, abgeschlossen und der Kontakt zu den anderen Inseln nur und ausschließlich über die bekannten Sinneskanäle stattfinden kann.

    Etwa so wie jedes Programm in einem Computer einen eigenen Task hat und die Tasks unabhängig voneinander sind.

    Nun wird jedoch in vielen "esoterischen" oder auch "religiösen" Strömungen diese Unabhängigkeit in Frage gestellt. Es wird postuliert das unsere Erfahrung von uns selber, das EGO, nur eine Illusion ist. Du bewegst Dich mit Deiner Argumentation innerhalb dieser Illusion. Du meinst "böse" Gedanken die zu eben dieser Illusion des begrenzten "Ich" gehören. Diese Gedanken erreichen das andere sich selbst begrenzende "Ich" anderer Menschen nicht, stimmt.


    Sie sind es nicht, Du müsstest ein passendes Interface nutzen.
     
  5. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Ich habe nie behauptet, das Ego sei eine Illusion. Ich habe behauptet, dass böse, schlecht oder wie auch immer an jemanden denken, keine automatischen Auswirkungen hat. Daran zu glauben ist für mich die Illusion.

    An der Stelle fällt mir ein, was Obi-Wan Luke erklärt (im allerersten Krieg der Sterne). Luke soll sein bewußtes Selbst loslassen und seinem Instinkt nach handeln. Er soll sich von seinen Gefühlen leiten lassen, seinen Augen nicht vertrauen, sie können ihn betrügen. Woraufhin er auch tatsächlich die Bewegung des Übungs-Gegners voraussehen, fühlen kann. Trotz verdeckter Augen. Obi-Wan meint dazu, dass Luke seinen ersten Schritt in eine größere Welt getan hat.

    Ich leite daraus ab, dass magisch werden mit Erweiterung der Wahrnehmung zusammenhängt.
     
  6. agentP

    agentP Forenlegende

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    Wobei wir ja in den weiteren Teilen lernen, dass die Jedis in Symbiose mit einer mikroskopischen Lebensform (Midiklorianer?!?) leben, die Ihnen diese Fähigkeiten ermöglichen. Keine Magie also, sondern eher Biologie. ;-)
     
  7. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Ja. Nur dass ich bei den Jedis der neuen Trilogie keine erweiterte Wahrnehmung erkennen kann. Die Jedis sind einfach nur dumm. Dafür können sie ultraschnell Lichtsäbel schwingen und rumwirbeln und großes, schweres Zeugs schmeißen. :egal:

    Wie magisch ist dagegen das Training Luke's in Imperium. Die Macht hat eine physische Qualität, aber auch eine geistige. Es geht nicht darum ein schweres Objekt aus einem Sumpf zu heben, sondern um den Glauben das Unmögliche zu schaffen. Es geht nicht um eine Actionszene mit Lichtschwertern in einem Baum des Bösen, es geht um die Konfrontation mit dem eigenen Schatten.

    Luke verändert sich in den drei Filmen vom naiven, ungeduldigen und unschuldigen Farmersjungen zum eingeweihten Helden. Die Macht ist dabei nicht nur eine Art unsichtbares physisches Werkzeug, in dessen Gebrauch er sich übt. Indem Obi-Wan und Yoda über die Macht erzählen, geben sie ihre Wahrnehmung von der Welt weiter.

    In Dunkle Bedrohung wird all das auf die mikroskopisch kleine Lebensform des Midichlorianer's reduziert, die dann die Macht dummerweise nur noch Auserwählten zugänglich werden lässt. Die alte Trilogie vermittelt das Gefühl, dass jede/r Zugang zur Macht hat.


    So, das mußte jetzt mal sein. Aber irgendwie müßte ja Magie so oder so im Biologischen anfangen, oder? Mit dem Körper fängt alles an. Der Mensch nimmt sich und seine Umgebung mit Mitteln des Körpers wahr. Sein Denken und sein Wille beziehen sich auf das, was er wahrgenommen hat. Er versucht seine Ziele mit den Mitteln des Körpers und mit Werkzeugen zu erreichen. Magie gehört zur Welt des Geistes, der aber hat das Körperliche zur Grundlage.
     
  8. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

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    Nein, das ist mir klar. Du gehst von der üblichen Annahme aus das jeder Mensch ein eigenes begrenztes Eiland im Ozean des Seins ist. Ich versuchte zu erläutern das in vielen Religionen und Denkrichtungen angenommen wird das diese Begrenzung nur eine Illusion ist. In der westlichen Esoterik und Magie wird ein solches Paradigma auch gerne zugrunde gelegt (neben anderen Paradigmen).

    Richtig. Dazu warf ich ein, das Dein böses bzw. schlechtes Denken sich innerhalb der Illusion Deines Egos abspielt. DU denkst böse und willst sehen ob es bei DEM DORT Auswirkungen hat. DU und DER DORT sind in dieser Vorstellung getrennte Dinge. Das bei diesem Vorgehen keinerlei Erfolge zu erzielen sind könnte daran liegen, das Du eben nicht die richtigen und nötigen Wege (Interface) nutzt um die angenommene Begrenzung zu durchdringen. DEIN Denken gehört zu Deinem Bewußtsein und zu Deinem Ego und sind daher vom Ego nach aussen abgekapselt. Du müsstest "anders" schlecht denken um die Grenzen des Egos zu überwinden.

    Dafür gibt es Techniken.

    So in etwa. Wobei hier auf Instinkte angespielt wird die sich auch im Raum des begrenzten Individuums abspielen könnten. In dem Feld bewegen sich auch unterbewußte Wahrnehmungen der Körpersprache usw. usw. ... das alles spielt sicherlich eine Rolle, ist jedoch nicht das was mit/in der Magie gemeint ist. Hier wäre man eher auf der Ebene des NLP oder anderen psychologischen Phänomenen. Da irgendwo wird das ganze Thema aber sehr unscharf weil die Erforschung der Psyche noch nicht abgeschlossen ist.

    "The doors of perception" ... ja nicht nur sondern auch. Sehr viele Techniken und Phänomene der magischen Gesellschaften von vor 100 Jahren sind heute in der täglichen Psychotherapie angekommen.
     
  9. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Ist dieses Interface am / im Körper oder wo?
     
  10. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

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    "Interface" ist ein Begriff aus dem Computer Vergleich.

    Mittel, Wege und Techniken die Grenze des Ichs zu durchbrechen und Veränderungen im Sein herbeizuführen gibt es jede Menge.
     
  11. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Dann muß man also in die Tiefen tauchen, um das "begrenzte Eiland im Ozean des Seins" zu verlassen?
     
  12. 20-1-30-40

    20-1-30-40 Lehrling

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    Wenn wir diese Ortsbezeichnung wählen wollen, ja.

    Wobei "Tiefe" nicht notgedrungen auf Tiefenpsyche verweisen muß. Tiefe wäre hier eben zu definieren bzw. müsste erweitert werden. Ich meine damit z.B. Denkansätze die weitere Dimensionen einbeziehen oder ähnliches.

    In meinen Augen ist eine wirklich seriöse Herangehensweise an die Frage was "Magie" oder die Struktur des Seins wirklich ist sehr schwierig. Ich nehme bei dieser Frage eigentlich nicht gerne Antworten für wahr an sondern befasse mich lieber mit Versuchsaufbauten die bestimmte Sachen erlebbar machen. In welches Erklärungsmodel ich das ganze dann (für mich) gieße ist ein kontinuierlicher Prozeß ohne Anspruch auf Allgemeingültig.

    Es gibt wirklich interessante Dinge die man lernen kann bei einer solchen experimentellen Herangehensweise. Wenn ich z.B. feststelle das eine Methode zu erkennbaren Ergebnissen führt dann ist es für mich erstmal unerheblich warum dies so ist. Um das große "Warum" zu klären kann man ja weiter Forschen. Dabei nutze ich eben alle interessanten Pfade und schließe (als Beispiel) magische Methoden nicht aus (sofern diese auf mich einen Sinn ergeben in meinem derzeitigen Erklärungsmodell).



    :D
     
  13. Telepathetic

    Telepathetic Großmeister

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    Danke für die ausführliche Erklärung. :D

    Mir gefällt Dein experimenteller Ansatz. Man kann sich ja z.B. über den Duft einer Rose unterhalten und dabei schlimmstenfalls in Streit geraten .. oder .. man kann einfach an der Rose riechen und der Erfahrung so weit wie möglich nachspüren. Dabei geschieht mit einem etwas. Eindrücke, die sich mit anderen Eindrücken verknüpfen. Vom Duft der Rose lernen. Wie will man das Gelernte in Worte fassen? Ist vllt. nicht möglich. Vllt. nicht wirklich wichtig. Da, nimm die Rose und rieche selber dran. Der Intellekt möge mal ein paar Augenblicke schweigen und sich später der Verarbeitung widmen. So öffnet man sich den Sinnen und so öffnet man sich auch der Unendlichkeit.
     
  14. Malakim

    Malakim Ehrenmitglied

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  15. Semiramis

    Semiramis Großmeister

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    Zum Buch:

    Der Autor Maarten J. Raven ist ein schon etwas älterer und erfahrener Professor an der Leidener Universität und vor allem für zahlreiche Ausgrabungen bekannt und als Kurator des Museum van Oudheden te Leide - seriös ist er in jedem Falle. Hier noch eine Liste seiner Publikationen: http://media.leidenuniv.nl/legacy/raven-maarten-pubs.pdf

    All das spiegelt das Buch imho wieder: Sehr viele Abbildungen von Objekten aus der Sammlung, und durchaus gute und viele Quellen, aber eben auch sehr nüchtern - Esoterisches ist also nicht zu erwarten.

    Ägyptische Magie ist ein weites Feld - da wäre es gut, genauer zu wissen, was du so prinzipiell suchst.
     
  16. Malakim

    Malakim Ehrenmitglied

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    31. August 2004
    Das ist schwer zu sagen.
    Du weißt ja das mich das Thema Magie interessiert.

    Ich suche nach etwas wo es "klingelt", also etwas das ich nutzen kann. Natürlich gilt mein Interesse auch immer möglichen Ideen die sich z.B. in der Freimaurerei oder modernen Magischen Systemen finden lassen.
    Mir erscheint dieses Buch ganz gut, gerade wegen der Abbildungen.