Ist der Islam satirefähig?

[Booth]

Sondern auf unserer grundsätzlichen Sündhaftigkeit und Verworfenheit, für die uns Gott eigentlich zur Hölle verdammen müßte, oder vielmehr auf seiner Gnade, die ihn bewogen hat, sich selbst ersatzweise zu bestrafen und uns zu retten.

Definiere Sünde bzw Sündhaftigkeit.

 

[Ein_Liberaler]

Keinen Bock. Ich würde jetzt gerne die Definition aus dem Kleinen Katechismus raushauen, aber das Zeug habe ich leider immer nur im Kurzzeitgedächtnis gespeichert, weil es mich nicht interessiert hat.

(leicht genervter Unterton) Hör mal, ich kläre hier nur einen weit verbreiteten Irrtum über das Christentum auf. Ich war selber baff, als meine erste kompetente Religionslehrerein nach bald zehn Jahren Schule mir das erklärt hat. Du scheinst anzunehmen, ich würde den Unsinn glauben, denn wenn es Dir darum ginge, wie die Kirche Sünde definiert, würdest Du ja googeln und keine Fangfragen stellen, oder? (/leicht genervter Unterton)

 

[slawik]

@ Aphorismus

1) Ich meinte nur, weil du mit der "Kirche der Armen" und mit Hans Küng nichts anfangen konntest. Die Person Hans Küng ist sogar einem Bekannten von mir ein Begriff. Dabei glaubt der an gar nichts und hat sich auch überhaupt nicht mit Kirche oder Christentum beschäftigt.

2) Nein, du hast niemanden dafür verantwortlich gemacht, begründest aber deine Abneigung gegen unseren "Verein" u.a. mit Dingen die ewig zurückliegen.

3) Sicherlich kannst du mir hier irgendwelche englischen Webseiten präsentieren. Wenn die Leute nichts mit den zehn Geboten anfangen können, dann ist das denen ihre Sache. Ich dachte, du bringst mir einen Link zu einer wissenschaftlichen Abhandlung über dieses Thema. Bei den US-Bürgern ist der geistige Horizont ja ziemlich beschränkt, würde ich mal sagen.

4) Warum bin ich dann nur auf dem Papier Katholik? Weil ich geschrieben hab, dass dir kein Mensch sagen kann, wie es im Jenseits aussieht? Meinst du denn, ein Pfarrer war schon mal im Jenseits? Erkläre mir das mal bitte, an der Stelle kann ich dir nicht so ganz folgen.

5) Mir hat noch kein Geistlicher von der Hölle gepredigt. Die Priester bei uns predigen eher über gesellschaftliche Probleme oder andere reell greifbare Dinge. Ich weiß nicht, an welche Phantasten du da geraten bist. Mir ist so etwas jedenfalls noch nicht untergekommen.

Langsam glaube ich echt, dich haben sie im Mittelalter rausgeschmissen und die heutige Zeit verfrachtet. Ist nicht böse gemeint, aber die Aussagen, welche du hier Geistlichen unterjubeln willst, sind früher mit Sicherheit mal gemacht worden, heute wirst du sie aber nicht mehr zu hören bekommen.

 

[slawik]

Nein, tut mir leid, darauf fußt es nicht. Sondern auf unserer grundsätzlichen Sündhaftigkeit und Verworfenheit, für die uns Gott eigentlich zur Hölle verdammen müßte, oder vielmehr auf seiner Gnade, die ihn bewogen hat, sich selbst ersatzweise zu bestrafen und uns zu retten.

Du stehst also auf dem Standpunkt, dass es das Christentum nur gibt, weil es schlechte Menschen gibt oder Leute die sich von ihm einreden lassen, dass sie schlechte Menschen sind? Hab ich dich so richtig verstanden?

 

[Simple Man]

Bei den US-Bürgern ist der geistige Horizont ja ziemlich beschränkt, würde ich mal sagen.

[Semi-OT][Ironie]Zum Glück bist du viel differenzierter als Aphorismus ...[/Ironie][/Semi-OT]

 

[Ein_Liberaler]

Du stehst also auf dem Standpunkt, dass es das Christentum nur gibt, weil es schlechte Menschen gibt oder Leute die sich von ihm einreden lassen, dass sie schlechte Menschen sind? Hab ich dich so richtig verstanden?

Du hast mich völlig mißverstanden. Das Christentum gibt es, weil Leute zu dem Glauben gelangt sind, der jüdische Wanderprediger Jesus von Nazareth sei der der gottgesandte Erlöser.

Die Juden verstanden den Erlöser noch kollektivistisch und politisch, er sollte sie von den Römern befreien und wieder zu einer Regionalmacht machen.

In Rom herrschte ein blasser Staatskult. Unter den uralten einheimischen Göttern, die nicht im Bild dargestellt wurden, konnte sich niemand mehr etwas vorstellen, die Priesterämter wurden wie politische Ämter verwaltet, Kulthandlungen nicht mehr verstanden und nur noch mechanisch ausgeführt... Also bekamen allerlei ausländische, das heißt vor allem östliche Mysterienreligionen Konjunktur, die die Bedürfnisse der Menschen besser befriedigten. Auch das Judentum wurde populär.

Mit einem Messias, der sie von der Fremdherrschaft befreien sollte, konnten die stolzen Römer natürlich nichts anfangen, deshalb gewann bei ihnen das Christentum Auftrieb. Politisch war Jesus ja gescheitert. Deshalb war seine göttliche Sendung umgedeutet worden: Sie war nicht mehr kollektivistisch und politisch, sondern individuell und spirituell.

Jesus Christus hatte demnach nicht sein Volk befreit, sondern jeden einzelnen Menschen. Fragte sich nur, wovon. Kein Problem: Von einem großen Verhängnis, das uns allen individuell drohte, der Strafe für unsere Sünden.

Gott war unendlich gerecht, also mußte er uns alle bestrafen, denn wir hatten es verdient. Er war aber auch unendlich gnädig, also mußte er uns alle verschonen, aber das wäre nicht gerecht gewesen. Wie sollte er das Problem lösen? Jemand anders mußte unsere Strafe auf sich nehmen. Wer konnte das sein? Nur er selbst, in der Gestalt des Jesus von Nazareth.

Wir Erdenwürmer wären ja auch gar nicht in der Lage, einen Gott zu versöhnen, wie schlimm unsere Strafen auch ausfallen mochten. Nur das Opfer eines Gottes konnte einen Gott gnädig stimmen...

So, und das ist die Kernaussage des Christentums: Wir sind alle sündig, aber der Herr hat uns erlöst.

 

[slawik]

Bei den US-Bürgern ist der geistige Horizont ja ziemlich beschränkt, würde ich mal sagen.

[Semi-OT][Ironie]Zum Glück bist du viel differenzierter als Aphorismus ...[/Ironie][/Semi-OT]

Ich weiß.

Beweis mir mal das Gegenteil...

 

[Simple Man]

Beweis mir mal das Gegenteil...

Wie war das?

"Necessitas probandi incumbit ei qui agit"




Edit:
@ Apho

Naja, was mich daran stört, ist, dass es keine besonders nette Aussicht ist, falls diese Leute Recht haben. Falls sie nicht Recht haben, stört mich das - wie das meiste dumme Gelaber, was es ja dann wäre - genau so.

Mhh ... keine Ahnung warum, aber mich stört das eher nicht ... das hat aber auch selten einer zu mir direkt gesagt ... wenn ein Gespräch in diese Richtung geht, kommt eher ein "Aha" von mir, kombiniert mit einer solchen Mimik: Evtl. habe ich da ein dickeres Fell als du?

Wenn ich natürlich Kinder hätte, könnte das schon wieder anders aussehen ... wird es vermutlich auch, von irgendwelchen Folterungen sollte denen keiner erzählen ... aber ich hatte eh nicht vor, die religiös zu erziehen ...

 

[slawik]

Wie war das?

"Necessitas probandi incumbit ei qui agit"

Ich hatte kein Latein in der Schule, kannst du nicht deutsch mit mir reden? Albo nie?

 

[Simple Man]

Ganz grob? Du stellst ne Behauptung auf, also musst du sie beweisen, nicht ich das Gegenteil ...

 

[Aphorismus]

1) Ich meinte nur, weil du mit der "Kirche der Armen" und mit Hans Küng nichts anfangen konntest. Die Person Hans Küng ist sogar einem Bekannten von mir ein Begriff. Dabei glaubt der an gar nichts und hat sich auch überhaupt nicht mit Kirche oder Christentum beschäftigt.

Na dann, Chapeau an deinen Bekannten! Nur mal so aus Neugier in die Runde gefragt: Wer hier ist genau so doof wie ich und wer kann spontan ohne zu googlen mit der "Kirche der Armen" und Herrn Küng etwas anfangen? Mag ja durchaus sein, dass das eigentlich zur Allgemeinbildung gehört und ich da eine Bildungslücke habe. Ich lerne immer gerne dazu.

2) Nein, du hast niemanden dafür verantwortlich gemacht, begründest aber deine Abneigung gegen unseren "Verein" u.a. mit Dingen die ewig zurückliegen.

Die wichtigen Worte hierbei sind unter anderem. Ich habe Dinge, die weit in der Vergangenheit liegen, kritisiert, als ich mich mit dem Liberalen über den Einfluss des Christentums auf unsere heutige Gesellschaft aus historischer Perspektive unterhalten habe. Aktuell habe ich wie bereits mehrfach ausgeführt andere Probleme mit den christlichen Kirchen. Aber das werde ich jetzt nicht gebetsmühlenhaft wink wiederholen, lies es nach, wenn du magst.

3) Sicherlich kannst du mir hier irgendwelche englischen Webseiten präsentieren. Wenn die Leute nichts mit den zehn Geboten anfangen können, dann ist das denen ihre Sache. Ich dachte, du bringst mir einen Link zu einer wissenschaftlichen Abhandlung über dieses Thema.

Du wolltest meine persönliche Meinung zu den zehn Geboten hören. Wieso erwartest du dann als Antwort wissenschaftliche Abhandlungen? Das leuchtet mir nicht ein. Meine persönliche Meinung in Bezug auf die zehn Gebote ist zufällgerweise deckungsgleich mit der des amerikanischen Comedians George Carlin. Außerdem finde ich ihn, und insbesondere diesen Part, zum Schreien komisch. Humor ist natürlich eine ganz persönliche Sache, ich erwarte nicht, dass meine Begeisterung geteilt wird.

Bei den US-Bürgern ist der geistige Horizont ja ziemlich beschränkt, würde ich mal sagen.

4) Warum bin ich dann nur auf dem Papier Katholik?Weil ich geschrieben hab, dass dir kein Mensch sagen kann, wie es im Jenseits aussieht? Meinst du denn, ein Pfarrer war schon mal im Jenseits? Erkläre mir das mal bitte, an der Stelle kann ich dir nicht so ganz folgen.

Zu den Dogmen des Christentums gehört nun einmal auch das Konzept von Himmel und Hölle. Wenn du daran nicht glaubst, dann lehnst du einen der zentralen Glaubenssätze des Katholizismus ab. Wenn du einen der zentralen Glaubenssätze des Katholizismus ablehnst, bist du kein "richtiger", im Sinne von "die offizielle Lehrmeinung der katholischen Kirche vertretender", Katholik.

5) Mir hat noch kein Geistlicher von der Hölle gepredigt. Die Priester bei uns predigen eher über gesellschaftliche Probleme oder andere reell greifbare Dinge. Ich weiß nicht, an welche Phantasten du da geraten bist. Mir ist so etwas jedenfalls noch nicht untergekommen.

Marketingtechnisch ist das Predigen über die Hölle offenbar nicht mehr besonders effektiv. Das ändert nichts daran, dass das zum offiziellen Glaubenskanon der katholischen Kirche gehört.

Langsam glaube ich echt, dich haben sie im Mittelalter rausgeschmissen und die heutige Zeit verfrachtet. Ist nicht böse gemeint, aber die Aussagen, welche du hier Geistlichen unterjubeln willst, sind früher mit Sicherheit mal gemacht worden, heute wirst du sie aber nicht mehr zu hören bekommen.

Wenn Geistliche heute weniger über die Hölle predigen als früher, dann nicht etwa deshalb, weil die Vorstellung von Himmel und Hölle innerhalb des Glaubenssystems der katholischen Kirche keine Rolle mehr spielen würde, sondern, weil Leute wie du, die halbwegs helle sind, dann sofort keine große Lust mehr hätten, in die Kirche zu gehen und Kirchensteuer zu bezahlen. Stattdessen predigt man über gesellschaftliche Themen und hält so die Leute bei der Stange. Das ist eine reine Marketingentscheidung. Wenn du mir nicht glaubst, frag doch nach dem Gottesdienst das nächste Mal einfach den Priester ganz offen, was die offizielle Lehre der katholischen Kirche in Bezug auf die Hölle ist und ob Ungläubige wie ich, die nicht getauft sind, da hin kommen oder nicht. Würde mich wirklich interessieren, was er dir antwortet.

Man muss natürlich zwischen dem Katholizismus, wie er von Einzelpersonen gelebt wird, und dem Katholizismus, den die Kirche vertritt, unterscheiden. Ich kritisiere die Positionen der Kirche, nicht die von irgendwelchen einzelnen Priestern oder Kirchgängern, die sich die kirchlichen Dogmen so zu recht interpretieren, dass sie sich mit dem gesunden Menschenverstand vereinbar lassen.

Den Jesuiten Teilhard de Chardins beispielsweise halte ich für einen überaus intelligenten Menschen. Was er über die Liebe Jesu als transzendenten Attraktor, als Omega-Punkt, geschrieben hat, finde ich in weiten Teilen ganz hervorragend und halte ich für philosophisch brillant. Allerdings wurde der ja auch immer wieder von der Kirche vor die Tür gesetzt und gemassregelt.

 

[Simple Man]

wer kann spontan ohne zu googlen mit der "Kirche der Armen" und Herrn Küng etwas anfangen?

Ich kenne nur die Bücher "Existiert Gott?" und "Unfehlbar?" von ihm, die ich vor einigen Jahren gelesen habe ... ich hab da auch mal nach dem Autor gegooglelt ... wenn ich das recht in Erinnerung habe, könnte der dir sogar gefallen, obwohl ich seinen Stil reichlich ... ähh ... naja, nicht so toll fand ...

 

[Ein_Liberaler]

Küng ist so eine Art Häretiker, der die Religion auf politische Fragen anzuwenden versucht. Wenn ich mich nicht irre, wurde ihm entweder die Lehrerlaubnis entzogen oder die Ausübung des Priesteramtes verboten. Als Benedikt neu im Amt war, hat er sich mit ihm getroffen, was ziemlich Wellen geschlagen hat, die aber schnell von anderen Wellen überlagert wurden ... Ich sage nur Regensburg Sonst hätte ich auch noch nicht von ihm gehört.

 

[Aphorismus]

Ich habe mal gerade bei Wikipedia nachgeguckt, scheint ein ganz interessanter Mann gewesen zu sein. Nicht ganz verstanden habe ich allerdings folgende Stelle:

Nach langwierigen Konflikten, auch um seinen Bestseller Christ sein, stellte der Vatikan im Dezember 1979 fest, Küng könne nicht mehr als römisch-katholischer Theologe gelten, woraufhin die Deutsche Bischofskonferenz am 18. Dezember ankündigte, Küng werde die kirchliche Lehrerlaubnis (Missio canonica) entzogen. Der Entzug der Lehrerlaubnis erfolgte Anfang 1980. Bis zu seiner Emeritierung 1996 blieb er als Direktor des Instituts für Ökumenische Forschung weiterhin Professor an der Eberhard-Karls-Universität Tübingen und ist weiterhin römisch-katholischer Priester.

Kann mir jemand das vielleicht erklären? Irgendwie mutet es meiner Ansicht nach seltsam an, ihm einerseits die Erlaubnis zu entziehen, Theologie zu lehren, weil seine Positionen nicht mehr zur Meinung der Kirche gepasst haben, in andererseits aber weiterhin als Priester zu behalten. Vielleicht gelten für römisch-katholische Theologen strengere Kriterien in Sachen Lineintreue als für normale Priester? :gruebel:

 

[slawik]

@ Aphorismus

Es ging doch darum, dass man dir versucht hat einzureden, dass du nach deinem irdischen Tod in die Hölle kommst, weil du nicht an Gott glaubst. So meinte ich dich zumindest verstanden zu haben. Das kann dir aber wie gesagt, keiner vorhalten, weil es eben niemand weiß, wie es nach dem Tod mit der Seele des Menschen weitergeht. Diese Frage ist für mich sehr interessant. Meiner Meinung nach kann ich einem Menschen nur dann von etwas erzählen, wenn ich weiß, die Sache gibt es auch. Zum Beispiel (steinige mich ruhig dafür aber was besseres fällt mir grad nicht ein) ich rate einem Alkoholiker eine Therapie zu beginnen, weil er dann die Möglichkeit hat, von der Droge wegzukommen. Ich würde aber nie zu einem Ungläubigen sagen, dass er in die Hölle kommt. Erstens weiß ich nicht, ob es eine gibt, zweitens hab ich (nach seinem Tod) auch nicht über ihn zu richten.

 

[slawik]

Ganz grob? Du stellst ne Behauptung auf, also musst du sie beweisen, nicht ich das Gegenteil ...

Na dann will ich mal (auch wenn ich damit das Thema dann endgülitg verfehle ):

- Jack-As (was dümmeres hab ich echt noch nicht gesehen)
- Wasserverschwendung (Wasser läuft während des Zähneputzens ununterbrochen)
- Benzinverschwendung (spritfressende Autos)

Das mal als Anfang...

 

[Aphorismus]

@ Aphorismus

Es ging doch darum, dass man dir versucht hat einzureden, dass du nach deinem irdischen Tod in die Hölle kommst, weil du nicht an Gott glaubst. So meinte ich dich zumindest verstanden zu haben.

Halb richtig. Es ging nicht um die Frage, ob ich an Gott glaube, sondern um die Frage, ob ich an Jesus Christus als Erlöser und vor allen Dingen das gesamte Lehrgebäude der katholischen Kirche glaube.

Das kann dir aber wie gesagt, keiner vorhalten, weil es eben niemand weiß, wie es nach dem Tod mit der Seele des Menschen weitergeht.

Das siehst du so und ich sehe das so - die katholische Kirche sieht das anders. Bist du dir dessen wirklich nicht bewusst?

Diese Frage ist für mich sehr interessant. Meiner Meinung nach kann ich einem Menschen nur dann von etwas erzählen, wenn ich weiß, die Sache gibt es auch.

Mit der Haltung hast du völlig Recht. Und nichts, aber auch gar nichts, in der katholischen Kirche verloren. Oder meinst du, die wissen, dass es Gott gibt? Meinst du, die wissen, dass Jesus Christus Kranke durch Wunder heilen konnte? Meinst du, die wissen, dass Maria bei der Geburt von Jesus Jungfrau war? Meiner Meinung nach wissen die das überhaupt nicht, die glauben das. Manche behaupten vielleicht, es sogar zu wissen - das ist dann aber meiner Meinung nach hochgradiger Unsinn.

Hier mal das offizielle Glaubensbekenntnis, was du ablegen müsstest, wenn du nicht schon in der katholischen Kirche wärest, weil man dich als Kind getauft hat, als du dich noch nicht wehren konntest, sondern jetzt in die katholische Kirche eintreten wollen würdest:

Ich glaube an Gott, den Vater, den Allmächtigen,
den Schöpfer des Himmels und der Erde,
und an Jesus Christus,
seinen eingeborenen Sohn, unsern Herrn,
empfangen durch den Heiligen Geist,
geboren von der Jungfrau Maria,
gelitten unter Pontius Pilatus,
gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;
er sitzt zur Rechten Gottes, des allmächtigen Vaters;
von dort wird er kommen,
zu richten die Lebenden und die Toten.
Ich glaube an den Heiligen Geist,
die heilige katholische Kirche,
Gemeinschaft der Heiligen,
Vergebung der Sünden,
Auferstehung der Toten (wörtlich: des Fleisches)
und das ewige Leben. Amen.

Ich frage dich mal ganz direkt: Glaubst du, dass Jesus Christus von einer Jungfrau geboren wurde, dass er der Sohn Gottes war, dass er physisch, also sein fleischlicher Körper, von den Toten wiederauferstanden ist? Und wie willst du daran glauben können, dass Jesus "in den Himmel aufgefahren" ist, wenn du nicht an Himmel und Hölle glaubst?

Wenn du allerdings nicht an diese ganzen Dinge glaubst, dann hast du Glück, dass du als Kind getauft worden bist. Denn heute könntest du - außer du würdest eine Lüge in Kauf nehmen, und das Glaubensbekanntnis nach dem Motto "Augen zu und durch!" herunterrrasseln, ohne es inhaltlich ernst zu nehmen, was irgendwo ziemlich widersinnig wäre - gar nicht mehr Katholik werden.

Das meinte ich damit, dass du nur auf dem Papier Katholik bist. Und eine Bemerkung kann ich mir angesichts dessen, dass du mich ja schon als jemanden aus dem Mittelalter bezeichnet hast, nicht verkneifen: Du weißt meiner Meinung nach erschreckend wenig über das, was die Kirche, deren Mitglied du bist, lehrt.

 

[antimagnet]

Du weißt meiner Meinung nach erschreckend wenig über das, was die Kirche, deren Mitglied du bist, lehrt

.

das ist für katholiken normal, aphorismus. show in tüten ist das, weihrauch (ey, deine handtasche brennt) und gemeinsames gemurmel in der kirche, ist doch geil...

 

[Aphorismus]

@ antimagnet:

Taufe Minderjähriger erst ab sechzehn Jahren erlauben und das Problem ist binnen zwei, drei Generationen verschwunden. Dann treten wirklich nur noch die ein, die auch tatsächlich an den ganzen Kram glauben. Ich finde es ohnehin aberwitzig, Religionsfreiheit im Grundgesetz zu verankern und es dann zu erlauben, die Religionszugehörigkeit eines Kindes, dass sich dazu überhaupt nicht äußern kann, durch die Eltern festlegen zu lassen. Wüsste mal gerne, was es für einen Aufschrei gäbe, wenn die Angehörigen eines Menschen, der im Koma liegt, beschließen würden, dass diese Person jetzt zum Islam/Christentum/Buddhismus konvertieren soll. Bei Kindern scheint das keinen zu stören. Für mich auf logischer Ebene vollkommen unverständlich, durch Traditionen aber erklär- und nachvollziehbar. Früher haben die Leute eben noch wirklich geglaubt, dass ungetaufte Menschen, zum Beispiel kurz nach der Geburt gestorbene Babies, ins Fegefeuer oder gleich die Hölle kommen. Auch das ist heute noch Teil der offiziellen, katholischen Lehre. Also muss man Babies so schnell wie möglich taufen, um ihre Seele zu retten. Tja, Traditionen sind eben schwer los zu werden. Das ist ja leider nichts Neues.

 

[antimagnet]

oh, da hat sich wohl mein post sarkastischer angehört, als er gemeint war. ich find die tradition ganz in ordnung, für viele katholiken in deutschland sind das auch nur traditionen, rituale, die man macht, weil man sie macht. nicht weil man sie braucht, um nicht in die hölle zu kommen. vielleicht kenn ich auch nur zu viele, durchaus gläubige katholiken, die dann doch nicht an die unfehlbarkeit des papstes glauben. du musst das so sehen: die glauben tatsächlich an gott, und dass sie katholisch sind, ist halt tradition. mein kind, wenn ich denn eins haben sollte, wird getauft, das ist klar. nicht, weil ich glaube, dass es sonst in die hölle kommt, sondern weil es schön ist, dass die ganze verwandtschaft zusammenkommt und die namensgebung mit ein bisschen brimborium zelebriert wird. naja, und sicher ist sicher...