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Hartz 4 der Zweite

Dieses Thema im Forum "Politik, Sozialkritik, Zeitgeschehen & Geschichte" wurde erstellt von nicolecarina, 16. Oktober 2004.

Status des Themas:
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  1. samhain

    samhain Ehrenmitglied

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    @Booth

    was mir bei dir immer wieder auffällt, ist, das du, wenn du von gesellschaftlichen egoismen (DER mensch ist nun mal so, nicht?) sprichst, es sich so anhört als wäre das eine art naturgesetz, deshalb das was läuft, praktisch folgerichtig ist. die jetzigen loser würden es nicht anders machen wenn sie am ruder wären. dass das viel mit dem zu tun hat, was hier als wert in dieser gesellschaft verkauft wird, als anstrebenswertes ziel, nämlich macht, ruhm, einfluss und natürlich viel geld zu haben, unterschlägst du dabei, das es genug leute gibt die ihren werteschwerpunkt ganz woanders sehen, ebenfalls.
    ich bekomme bei dieser diskussion mit dir ein ständiges déjá-vu, weil wir das alles vor über einem jahr schonmal hatten- erinnerst du dich?

    bei dir wird alles, die besitzenden und die habenichtse, in einen topf geschmissen, kräftig umgerührt- et voilá...heraus kommt die einheitssoße, die eindeutig nach "es ist nunmal so...so ist DER mensch (genetisch veranlagt?)...kann man nichts ändern" schmeckt.

    natürlich ist diese gesellschaft voll von egoismen, aber sie wurden/werden reichlich gefördert. schau dich dochmal um, was siehst du?

    die gierhälse, die kriegstreiber, die ausbeuter, die profiteure, die heuchler, lügner, korrumpierten, abzocker... bestimmen das bild und genau das schlägt sich auch in der gesellschaft nieder. wer in diesen disziplinen am besten ist, sich am raffiniertesten zu verkaufen weiß, der kommt auch am weitesten. jeder der anders tickt muss sich zwangsläufig verarscht vorkommen.

    Marx hat mal gesagt "das sein bestimmt das bewusstsein"...

    hier wird eine ego-ideologie hochgehalten, die uns alle den kopf kosten wird. statt das gemeinschaftliche, das es zu bewahren und auszubauen gilt zu fördern, wird hier eine ellbogengesellschaft propagiert, ein "nach uns die sintflut".

    es gibt genug alternative gesellschaftsmodelle, es gibt genug kreatives und soziales potential im menschen- es wird nur nicht genug gefördert, sondern es wird permanent mit füßen getreten.
     
  2. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Booth sagt, Marx hat Unrecht... bzw sah das ganze zu einseitig.
    Aus meiner Sicht bestimmt weder das Bewusstsein das Sein, noch bestimmt das Sein das Bewusstsein. Es ist eine permanente gegenseitige Beeinflussung.
    Du hast recht - das hatten wir schon vor ein Jahr, und werden es auch vermutlich noch in zehn Jahren haben, da wir unterschiedliche Weltanschauungen haben.
    Du scheinst sehr nah an Marx zu sein, und glaubst, daß man nur die Rahmenbedingungen optimal setzen muss, und die meisten bis alle Menschen werden hauptsächlich ihre besseren und besten Eigenschaften an den Tag legen. Ich glaube, daß es dazu mehr Bedarf, und sich die Menschheit noch gehörig entwickeln muss, bis es dazu kommt. Menschen müssen LERNEN, solidarisch zu sein. Menschen müssen LERNEN, mäßig zu sein. Menschen müssen LERNEN, sich gegenseitig zu unterstützen statt gegenseitig zu behindern und anzufeinden. Menschen müssen LERNEN, allen anderen Menschen ein hinreichendes Maß an Grundrespekt gegenüber zu bringen.
    Ich glaube, daß dieser Lernprozess nur über Bildung stattfinden kann - vor allem soziale Bildung, nicht nur Fachbildung. Wir fangen in unserer Gesellschaft erst allmählich an, zu verstehen, daß soziale Bildung bei weitem nicht automatisch mit Fachbildung einhergeht. Teilweise ist sogar das Gegenteil zu beobachten. Von daher bin ich der Meinung, daß es noch viele Generationen dauert. Und ich glaube, daß eine heutige "Revolution" so wie sie Dir vermutlich vorschwebt, nicht viel bringen wird, da die meisten Menschen nunmal Kinder der heutigen Welt sind, und sich damit sehr an Egoismen und dem Konsumverhalten orientieren.

    @forcemagick
    Man kann den Leuten zwar sagen, sie sollen ihren Sozialneid nur nach oben ausleben - aber es funktioniert nunmal nicht. Das Gefühl für Ungerechtigkeit entsteht leider unabhängig von den Geldbeuteln der Menschen. Geschürt wird diese Gefühl in den Medien letztlich in jede Richtung - die Medienmacher interessieren sich in erster Linie dafür, was sich gut verkauft. Wenn sich viele Menschen also nicht für Ungerechtigkeiten auch nach unten hin interessieren würden, würde es auch nicht oft zu sehen sein.
    Ich selber habe mich mit der Ungerechtigkeit der Welt nicht nur abgefunden, sondern diese in meine Weltanschauung eingebunden. Die meisten anderen Menschen leider nicht.
    Daß Du die Konsumgesellschaft nicht hinnehmen magst, ist durchaus ehrenvoll. Aber im Gegensatz zu samhain (und vielleicht auch Dir) bin ich fest davon überzeugt, daß man Humanismus und ein hohes Maß an Sozialverhalten nicht einprügeln kann, oder ihnen die vorgefertigte Gesellschaft nur hinstellen muss, und alle sind plötzlich zufrieden. Menschen müssen dies erlernen. Und das wird aus meiner Sicht viele Generationen dauern.
    Permanent zu sagen, was daneben ist, ist nicht schlimm. Die Frage, die ich entscheidend finde, ist die nach der Erwartungshaltung, die man damit verbindet. Erwartest Du, daß sich die Welt in Deinem kleinen Lebensalter grundlegend ändert? Dann kann ich endlich Deinen Pessimismus nachvollziehen...

    Daß Du am Ende aber die Arbeitssuchenden in sofern in Schutz nimmst (auch wenns mit einem Smilie beendet wird), daß ein Verein ja eine kompliziert Sache ist, finde ich eher schade. Denn auch hier zeigt sich meines Erachtens, wie fähig die Menschen wirklich für solidarische Handlungen sind, was für Eure (und vermutlich im Resultat auch meine) Utopie unabdingbar ist. Sind die Menschen also wirklich HEUTE schon bereit dafür?
    Ich denke halt Nein - aber es ist natürlich richtig, auf die vielen, vielen Fehler in dieser Gesellschaft hinzuweisen. Das Auftreten zeigt jedoch, welche Erwartungshaltung man an Korrekturen hat. Ich neige dazu, eher geringe Korrekturen und teilweise auch Verschlechterungen hinzunehmen, ohne den Weltuntergang zu prophezeien.
    Ich verstehe, daß vor allem samhain das nicht kann, da er eine andere Weltanschauung hat. Aber ich ändere mein Verhalten deshalb nicht, und werde auch teilweise bei Verschlechterungen versuchen das Positive zu sehen. Denn ich finde es fast immer, auch wenn ich das negative nicht ausblende.

    gruß
    Booth
     
  3. samhain

    samhain Ehrenmitglied

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    @Booth

    da sind wir uns ja ausnahmsweise mal einig. nur ist dir hoffentlich klar, das es bei dem ganzen gefasel um "bildung" immer mehr um fachwissen (auf die wirtschaftlichen bedürfnisse zugeschnitten) geht und eben nicht darum, soziale kompetenz, verantwortung zu übermitteln.

    das ist ein widerspruch in sich.
    die "revolution" die mir vorschwebt hat nichts damit zu tun, das schwuppdiwupp wie das himmlische manna die erkenntnis vom himmel fällt und alles ist von heute auf morgen wunderbar. hälst du mich wirklich für so realitätsfremd?

    wie du schon richtig sagst- es ist ein prozess.
    nur im unterschied zu dir, der das auf die nachfolgenden generationen schiebt, bin ich der meinung das wir im hier und jetzt damit anfangen MÜSSEN. sonst ist nämlich bald schluss mit lustig bzw. ist es das schon. wie soll sich was in zukunft verändern, wenn man damit nicht heute beginnt? und wer soll damit anfangen, wenn nicht wir? jeder kann das tun und viele tun es auch. man muss nicht darauf warten bis die ganze nation aufwacht (da kann man wahrscheinlich lange warten), sondern einfach bei sich selber anfangen.

    zum konsumverhalten:

    diese gigantische werbeindustrie suggeriert den menschen jeden tag, das der besitz ihrer waren gleichbedeutend mit glück, ansehen, gesteigertem selbstbewusstsein usw ist. je mehr also produziert und damit konsumiert wird umso besser- ob diesen ganzen scheiss jemand wirklich braucht- diese frage ist nicht im sinne des erfinders, der davon lebt, die zunehmende leere in jedem einzelnen mit seinen angeboten zu (er)füllen.

    werbekampagnen sind nichts anderes als psychologische manipulation. "wir haben hier produkt XY, das eigentlich ziemlich überflüssig ist, wollen es aber an die leute bringen." so beginnen findige werbestrategen, dieses produkt mit allerlei sehnsüchten aufzuladen (freiheit, unabhängigkeit, "ich bin es mir wert" *was suggeriert das im umkehrschluss?*...cool/hipness, zusammengehörigkeit usw.), sehnsüchten und bedürfnissen die in der tat vorhanden sind und an denen es immer größere defizite gibt- nur die nie und nimmer durch einen toten gegenstand erfüllt werden können. so werden ganz bewusst ersatzidentifikationen geschaffen, die natürlich nicht halten können, was sie versprechen. also eine neue runde, wieder ein anderes produkt, wieder ein "neuer" trend, auf das die konsumspirale in gang gehalten wird.

    so läuft die sache und genauso soll sie auch laufen- wer würde sonst den ganzen mist kaufen?
    gegenbewegungen gibt es schon (zb. "no logo", verfremdung von werbeplakaten usw.), aber die große masse hängt, wie der junkie an der nadel, an der nadel des konsums. wenn ich mir nur angucke, wie viele im wahrsten sinne des wortes an ihren handys "hängen"...die können die dinger gar nicht mehr aus der hand legen...wie jeder entzug, würde auch dieser mit großen schmerzen einhergehen- man würde plötzlich erkennen, das alles nur schall und rauch ist, das hinter dem ganzen nur ein großes schwarzes loch ist. dieses schwarze loch wirklich zu füllen, zu schließen, würde bedeuten, sich mit seinen wirklichen bedürfnissen auseinanderzusetzen, mit seinem fehlenden selbstbewusstsein, mit seinen schwierigkeiten sich so anzunehmen wie man ist, mit seiner einsamkeit.

    schwierige sache- klingt schon fast nach therapie und soetwas ähnliches ist es wohl auch. ist aber mit den richtigen zeichensetzungen und einer veränderung dessen, was man so als "wert" betrachtet (was meistens nur oberflächliche scheisse, also wertlos ist), durchaus möglich.
    da gerade kinder und jugendliche davon betroffen sind, müsste man schon in den elternhäusern und schulen gegensteuern.

    auch diesen punkt haben wir meiner meinung nach irgendwann schonmal ausführlich debattiert.
    du tust immer so, als wären alle nur irre egomanen. wenn das wirklich so wäre, dann würde hier schon lange nichts mehr funktionieren. wer hält denn hinter den kulissen den laden am laufen? wer erzieht und versorgt kinder, wer betreut seine demenz(oder sonstwie)kranken angehörigen, wer arbeitet ehrenamtlich (darunter auch genug arbeitslose) etc?

    kann man die an einer hand abzählen?
    nein- das potential für soziales und solidarisches verhalten ist durchaus gegeben. statt dieses also zu fördern, was auch finanzielle unterstützung und eine gesellschaftliche aufwertung dieser arbeit bedeuten würde- damit meine ich nicht, sich einmal jährlich, am tag des ehrenamts, mediengerecht inszeniert, einen feuchten händedruck von irgendeinem politiker abzuholen- wirft man diesen leuten noch knüppel zwischen die beine.
     
  4. forcemagick

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    ganz klar muss sich die menschheit wohl noch ein ganzes stück entwickeln... sie müssen endlich mal erwachsen werden... das kann natürlich dauern....

    ich denke auch nicht, dass man den leuten was einprügeln sollte, doch genau das geschieht ja in unserer gesellschaft... der konsumterror ist in meinen augen schon eine art dicker prügel, der täglich mehrmals niedersaußt... ja ich denke den leuten wird in unserer gesellschaft permanen etwas eingehämmert und ich glaube es ist zum ziel der entwicklung (die ich für notwendig halte ) diametral.

    alles was ich erwarte ist eine gewisse tendenz zu erkennen... und an der evokation dieser tendenz arbeite ich mit vielen anderen ;) .... solange diese tendenz sich nicht verstärkt bleibe ich pessismist ;)

    es zeigt aber auch wie sehr solidarität und organisation behindert wird.
    ich kenne durchaus vereine, die mit interessanten zielen begonnen haben und sich dann im vereinspolitischen wust auflösten...

    however ich denke den weltuntergang zu prophezeihen ist in meinen augen unerlässlich...

    ich kann den leuten nicht sagen "he was hier geschieht ist scheiße und fatal, aber ich bin zuversichtlich ihr könnt so weitermachen ohne dass es uns als spezies schaden wird"

    nein.. ich werde den menschen nicht sage, dass alles in ordnung ist, denn das ist es schlicht nicht ;)

    wenn du da mal nicht ein falschen bild von samhain hast ;)
     
  5. antimagnet

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    samhain, das ist zwar der hartz iv - thread, aber trotzdem:


    ich finde, dass du es dir mit deiner medienwirkungstheorie zu einfach machst.

    ob ihr das suggerieren auch gelingt? oder suchen sich die zuschauer nicht auch die bestätigung ihrer neigungen?

    eine behauptung, die vor allem die werbeindustrie gerne hört - sie hättens gerne, wenns so wäre. und verkaufen das, als sei es so. die manipulation durch werbung muss auch auf fruchtbaren boden fallen, wenn sie funktionieren soll.

    sie läuft so, aber dass sie auch mit absicht so laufen soll, seh ich nicht so. wie es laufen würde, gäbes es mal keine werbung seh ich ganz und gar nicht so, aber das ist für alle mehr oder weniger spekulation. so wie du manipulation in allem sehen kannst, könnte ich da auch reinen selbstbestimmten willen sehen (zumindest die bildzeitungsdefinition von eigenem willen). die wahrheit liegt wahrscheinlich irgendwo dazwischen... als platter abschluss.. :wink:
     
  6. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    um mal auf das thema werbung ein wenig mit einzusteigen...

    sicherlich fällt werbung auf fruchtbaren boden ( dass sie insgesamt funktioniert scheint mir klar .. auch wenn ich denke, dass werbung eher hintenrum wirkt.... es wird ein permanentes feld der berieselung geschaffen... ein feld, dass eben genau jene werte und vorstellungen stärkt, die sich dann so wunderbar in unsere konsumgesellschaftliche zielrichtung fügt... kaufen kaufen auch wenn wir es schon lange nicht mehr brauchen...)
    werbung hilft etwas zu enthemmen, nämlich den willen zum konsum.
    wir können heute jedoch nicht mehr sagen wie der mensch ohne werbung wäre, denn immerhin werden wir jetzt schon seit generationen in diesem feld gezüchtet ;)

    ich denke man sollte diese bewußtseinsidustrie nicht unterschätzen.

    schau dir nur mal den erfolg solcher aktionen an wie sie media-markt/saturn abgezogen haben... soweit ich weiß sind die leute drauf eingestiegen und so mancher glaubte wohl wirklich an das hammergeschenk der umsatzsteuer.... doch letztlich wird hier mit margen gespielt ... man lässt halt 16% nach liegt aber immer noch im grünen bereich und zahlt eben schlicht weniger umsatzsteuer... eine mächtige augenwischerei, aber die leute springen drauf an.

    den selbstbestimmten willen halte ich letztlich für eine illusion ( wir entscheiden uns aufgrund von informationen, die wir nur zu gewissem teil selber verifizieren können... wir leben in einem land der mutmaßungen gerüchte sozusagen ) was ist also die bildzeitungsdefinierte form von freiem willen? freier wille innerhalb der grenzen des systems?
    so frei scheint mir das nicht zu sein....
     
  7. Ein_Liberaler

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    Manchmal habe ich den Eindruck, ich lebe in einer anderen Welt. Was ist so schön an Armut? Werdet Ihr wirklich alle zum Konsum gezwungen? Wieso zwingt mich keiner? Welcher Konzern beschäftigt Eineurojobber?
     
  8. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    was die eineurojobber angeht... siehe weiter oben... und die entsprechenden zeitungsmeldungen... die sache ist wohl in arbeit.

    was den konsumterror angeht und die frage nach dem zwang...

    zwang heißt ja nicht gleich dass einer mit der uzi hinter einem steht.

    es gibt durchaus auch subtile methoden jemanden dazu zu bewegen etwas zu tun.

    wenn ich mir z.b. das weihnachtsgeschäft ansehe habe ich schon den eindruck die leute kaufen irrational... jetzt kann man sagen die leute sind einfach irre und donnern los weil weihnachten ist und kaufen halt einfach die dreifache menge klopapier und auch ansonsten von allem ein bisserl mehr, oder man vermutet, dass es auch ein bisschen was mit der werbekampagne zu tun hat... zu letzterem tendiere ich dann...

    ich sehe da durchaus eine art erfolg der manipulationsmaßnahmen.

    man kann aber natürlich auch davon ausgehen, dass alle nur milliarden in die werbung stopfen weil sie total gaga sind, schließlich hats ja keinerlei effekt und konsum findet in deutschland nur sinnvoll statt...

    aber irgendwie kann ich das nicht glauben.
     
  9. samhain

    samhain Ehrenmitglied

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    zum thema manipulation kann man sich mal folgende, sehr ausführliche abhandlung reinziehen:

    http://www.das-gibts-doch-nicht.de/seite3127.php

    die 1,-€ jobs in der wirtschaft werden so sicher sein wie das amen in der kirche. die arbeitsmarkt"reform" ist zum größten teil auf dem mist "der" (die gänsefüßchen widme ich Booth) wirtschaft gewachsen und sie wissen genau was sie wollen und was sie tun...sie wissen auch, das sie es bekommen. jetzt gibt es wieder das übliche geplänkel vor den kulissen, während die akteure dahinter doch schon längst alles unter dach und fach gebracht haben. auch hier wird die zeit wieder auf meiner seite sein- die mühlen mahlen heute nämlich sehr schnell- und es wird nicht lange dauern, bis die ersten auswirkungen zu spüren sind. ich werde euch auf dem laufenden halten, glaubt mir. es wird erstaunlich sein, was in zukunft alles unter dem begriff "zusätzlich und im öffentlichen Interesse" laufen wird.

    http://www.jungewelt.de/2005/01-13/014.php
     
  10. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    kein guter link, samhain. halte die seite für so mies, dass ich schon aus prinzip das gegenteil glaube, von dem, was da steht... :wink:

    aber, wenn es schon eine ausführliche abhandlung ist: wo steht die definition von manipulation? hab nix gefunden...
     
  11. hives

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    :lol:
    Das war auch mein erster Gedanke...
    Aber so schlecht fand ich den Text gar nicht. Also teilweise. Und verglichen mit anderen Werken von der Seite ;)

    wieviel hast du denn gelesen? ;)
    sowas in die richtung gibt's schon:


    (edit)
    wenn ich schon mal wieder zu diesem Thema poste, sollte ich wohl noch erwähnen, dass ich mich samhain weitgehend anschließen kann, aber teilweise andere Links setzen würde ;)
     
  12. antimagnet

    antimagnet Forenlegende

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    ich gebe zu, das könnte ich dem text auch bescheinigen. mit ner anderen quelle hätte ich dann viel weniger probleme...


    ich gebe zu, ich habs nur überflogen...

    reicht das?

    wenn ich also eine werbung schalte (trickreiche beeinflussung) und du kaufst das produkt (herbeiführung einer handlung, welche meinen zielen dient), hab ich dich dann schon manipuliert? oder besteht die möglichkeit, dass du das produkt auch kaufen wolltest?
     
  13. hives

    hives Ehrenmitglied

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    Auch wenn man ein Produkt vorher anziehend fand, aber erst durch die Werbung den entscheidenden Impuls bekommt, könnte man das imho immer noch als eine Form von Manipulation bezeichnen.
    Eine Frage ist eben, seit wann und warum du das produkt willst ;)

    Der direkte Einfluss von Produktwerbung auf den Kauf eben dieses Produktes ist übrigens imho nicht der einzige manipulative Aspekt von Werbung, denn neben dem Markennamen wird die Produktklasse beworben, in weiterer Hisicht (je nach Produkt) auch weitere Ideen, Pseudo-Notwendigkeiten, Vorstellungen, Weltbilder etc.
    Das alles kann nicht vollkommen ohne Einfluss bleiben - bei aller berechtigten Kritik an allzu naiven Werbewirkungstheorien...
     
  14. antimagnet

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    nehemn wir den klassischen fall an: ich seh ne werbung und denk mir, boah das gibts? und kaufs mir dann.

    selbst das muss noch nicht manipulation sein, finde ich.

    so geschehen bei mir, als ich zum erstne mal werbung für waschmittel für schwarze wäsche gesehen habe. nächsten tag gekauft, als geburtstagsgeschenk für ne freundin. dann die werbung immer wieder gesehen, aber nicht mehr gekauft. ich selbst brauchs ja gar nicht. so gibts etliche andere produkte, einmal gekauft und sonst nicht mehr gebraucht.

    ist es noch manipulation, wenn es manchmal wirkt und manchmal nicht?


    in der tat wäre es genau so naiv, zu behaupten es hätte keinen einfluss. allerdings hat das wetter auch einen massiven einfluss auf unser verhalten und keiner spricht von manipulation.

    ok, das wetter ist nicht menschengemacht, manipulation schon... in diesem sinne manipuliert einen aber auch ein gutes buch. trickreiche beeinflussung, genau im sinne des autoren...
     
  15. Booth

    Booth Erleuchteter

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    Ähem... wieso "immer mehr"? Bis vor 200 Jahren gab es gar keine allgemeine Schulpflicht, somit keine allgemeine Bildung - weder fachlich, noch sozial (die meisten Menschen und somit Kinder lebten auf dem Land, und dort war Kidnerarbeit notwendig, genauso wie bei Arbeiterfamilien).
    Bis vor wenigen Jahrzehnten war es in Schulen üblich, daß Kinder von Lehrern verdroschen wurden, wenn sie nicht spurten, und vor allem auswendig lernten.
    Bist Du wirklich der Ansicht, daß es "immer mehr" darum geht, die Kinder Richtung Fachwissen zu trimmen? Aus meiner Sicht war das die letzten zweihundert Jahre schon so. In den letzten dreissig Jahren gab es an den deutschen Unis sehr stark den Drang, daß Leute lange und ohne großes Ziel studieren konnten - ob dies das Erlernen von sozialem Wissen bedeutete, wage ich sehr stark zu bezweifeln, wenn ich mich an meine eigene Uni-Zeit erinnere.
    Von daher muss ich mal wieder aus meiner Sicht feststellen, daß diejenigen, die alles so extrem schlimm darstellen, wie Du, zu diesen Verschlimmerungs-Vokabeln völlig unangebracht greifen.
    Im Unterschied zu Dir glaube ich, daß die Menschen damit schon vor Jahrtausenden begonnen haben. Soziale Bildung baut auf viele Grundpfeiler auf - die Fähigkeit, sich überhaupt abstrakte Bildung aneigen zu können, bedarf vieler Voraussetzungen.
    Eine der ersten war wohl, als vor ca. 15.000-50.000 begonnen wurde Sprache zu entwickeln. Vor ca. 5.000 Jahren war ein weiterer enorm, wichtiger Schritt getan, durch die Schriftsprache. Vor 500 Jahren ein wiederum enorm wichtiger durch den Buchdruck.
    Die Menschheit steckt meiner Meinung nach seit laaaaaanger Zeit in diesen Prozess drin. Und ich glaube nicht, daß wir am Ende sind, nur weil ICH heute lebe, und ICH es gerne so hätte, daß jetzt alles ratzfatz zu einem glücklichen Ende kommt. Ich glaube, daß ich in meiner kurzen Lebensspanne nur wenige Fortschritte erleben werde, so wie viele Menschen in der Geschichte
    Ich nehme eher war, daß es weitergeht. Sehr Langsam, und oft mit kleinen Rückschritten. Ist das nicht bei allen Entwicklungen so?
    Wir können nicht beginnen. Wir sollten aber weitermachen. Und aus meiner Sicht nicht der Illusion anhängen, daß die Jahrausendlange Entwicklung unbedingt im eigenen Lebensabschnitt plötzlich explosionsartige Fortschritte machen muss.
    Wir können nicht anfangen, sondern nur weiter machen - und das tun wir.
    Da Du immer vom "anfangen" redest, schätze ich, daß wir nicht nur unterschiedliche Weltanschauungen, sondern auch eine unterschiedliche Geschichts-/Eintwicklungsauffassung haben - wir nehmen die Welt vermutlich sehr unterschiedlich wahr.
    Das alles sehe ich doch im wesentlichen genauso wie Du, auch wenn ich zur Manipulation immer beide Seiten berücksichtige, und denke, daß viele Menschen viele Manipulationsversuche gerne annehmen.
    Für einen Tag? Kein Problem. Fernseher aus, keine Medien betrachten, sondern z.B. einfach ein gutes Buch lesen und spazieren gehen. Noch ein gutes Gespräch - fertig ist der Tag. Die Frage ist, wieviele das wirklich "wollen", weil sie dann merken würden, wie leer ihnen ihr leben erscheint.
    Ich sehe ein erheblich höheres Maß an Selbstverantwortung und Selbstverschuldung bei den Menschen, als Du. Ich halte nichts von einem von oben verordneten "Vernünftigsein". Ich glaube, daß es die Menschen selber erlernen müssen.

    Daß es permanent Vorgaben/Gesetze, was auch immer, gibt, welche vielen von uns erachteten, positiven Entwicklungen eher entgegengesetzt wirken, ist für mich weder was neues, noch ein Indiz dafür, daß nun bald "Schluß mit lustig" ist. Ich sehe nur wirklich grundlegende Änderungen im Verhalten von ganzen Gesellschaften über längere Zeiträume. Innerhalb kleinerer Zeiträume kann es auch mal etwas schlechter, oder richtig Scheisse werden.
    Du hättest 1939 mit Deiner heutigen Einstellung sicher auch eher an ein Ende der Geschichte geglaubt, statt nur an eine geschichtliche Zwischenstation, die zwar wirklich unglaublich schlimm war (viel ZU schlimm) - aber letztlich aus heutiger Sicht eine Zwischenstation.

    Wie ich schon vor einem knappen Jahr sagte. Ich betrachte die menschliche Gesellschaft einfach langfristiger, als Du.

    gruß
    Booth
     
  16. hives

    hives Ehrenmitglied

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    Ja, das ist eben eine Definitionsfrage. Versuche mal, die von dir benannte Einschränkung in die Definition von Manipulation einzubeziehen ;)
    Wie wär's mit drei bedingungen: die eigentliche beeinflussung, die intention des manipulierenden und... eine zunächst eher ablehnende Haltung des Manipulierten?
    Das wäre für mich doch wieder zu eng gefasst...

    Das würde ich bejahen, da es auch andere faktoren gibt.

    Demokratie, Pressefreiheit etc. haben wir gewissermaßen der Manipulation von Einzelpersonen zu verdanken. Wenn jedoch eine Mediensituation wie heute vorliegt, in deren Rahmen finanzstarke Manipulationen weitflächig und auf lange Zeit eine große Masse an Konsumenten erreichen, ist das irgendwie eine anderes Level...
     
  17. samhain

    samhain Ehrenmitglied

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    sehr guter artikel- und, scheints, sehr interessante bücher:

    http://www.zeit.de/2005/03/L-Hartz



    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,336559,00.html


    irgendwann noch 'nen zaun drum- fertig!

    gute güte, ist das alles kaputt!
     
  18. samhain

    samhain Ehrenmitglied

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    und weiter gehts mit den auswirkungen dieser tollen "reform", die man nach ansicht einiger doch erst mal "greifen" lassen sollte, bevor man panik macht. nun ja, viele fallen dadurch bereits ins leere:

    nicht mehr krankenversichert?
    ooch, das tut uns aber leid...müsst ihr verstehen, wo gehobelt wird, da fallen eben auch späne...durchhalten- alles wird besser...irgendwann...ganz sicher...
    ach ja, hals und beinbruch...


    http://www.ftd.de/pw/de/1105375726926.html?nv=hptn

    oder hier

    http://de.news.yahoo.com/050113/286/4dfse.html

    bildung für hartz IV betroffene?
    warum ein studium unterstützen, wenn sie doch eh als 1,-€ bzw. mini-jobber enden sollen. rausgeschmissenes geld also, weshalb man hier wohlweislich einen riegel vorschiebt:

    fzs-online

    oder hier

    http://www.jungewelt.de/2005/01-14/015.php

    schulabschluss, lehre nachholen? nur gegen darlehen.
    wer zu spät kommt den bestraft das leben, gelle?

    http://www.sueddeutsche.de/,tt1l4/wirtschaft/artikel/965/45920/
     
  19. forcemagick

    forcemagick Forenlegende

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    function (void);
    <zynismus>
    lüüüüüge allles gelooooohooogen ...

    die welt ist in ordung... es gibt kein problem....

    total übertrieeeeeben....

    für die leute wird doch nur ein anreiz geschaffen nicht mehr krank zu werden ....

    das ist poooositiv... absolut gut.
    </zynismus>
     
  20. Inuyasha

    Inuyasha Meister

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    NRW
    Eben. Das System ist perfekt, das System macht keine Fehler.

    .... Das System IST der Fehler!!
     
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