Die perfekte Gesellschaft

Tarvoc

Ehrenmitglied
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
2.849
Anonymous schrieb:
Der Bolschewismus war kein Deckmantel des Faschismus.
DES Faschismus nicht, wenn du damit den mitteleuropäischen Faschismus meinst.
Er war aber durchaus eine andere Erscheinungsform des Faschismus.

Anonymous schrieb:
Damals dachten die Russen, man könne ihre Ideale nur durch eine Revolution erreichen. Sie ermordeten die Zarenfamilie und alle, die nicht mit ihrer Ideologie einverstanden waren. Zudem war es keine "Dikatur des Proletariats", sondern eine des Bauerntums - Russland bestand damals zu mehr als 95% des Bevölkerung aus Bauern. Der Grund, wieso sie damals keinen Erfolg hatten ist recht einfach. Sie wollten durch ihre Revolution andere europäische Länder dazu ermuntern mitzumachen und als Vorreiter dastehen - hat nicht funktioniert und sie wurden von Resteuropa abgeschottet, bis auf Deutschland, die mit ihnen den Vertrag von Rapallo eingingen.
Nichts, was meiner These widersprechen würde.

Anonymous schrieb:
Du hast die Anarchie mit dem Kommunismus verglichen, ich nannte das Beispiel des Bolschewismus. Du musst zwischen Kommunismus und Marxismus differenzieren! Denn der Kommunismus ist die eigendliche, umsetzungsfähige Form dessen.
Falsch! Der Kommunismus wurde überhaupt noch nie umgesetzt! Die umsetzungsfähige Form des Marxismus ist der Sozialismus und der wandelte sich - wie ich schon bereits sagte - bis jetzt immer zu einem Faschismus!
Der Kommunismus ist der Marxismus (schon per definitionem), es gibt keine Unterscheidung!

Anonymous schrieb:
Ich denke, du solltest auch Gesallschaftsformen nennen, die umsetzungsfähig sind, nicht bloße Fiktion.
Schwachsinn! Der Thread heißt "Die perfekte Gesellschaftsform", und das Wort "perfekt" impliziert schon die Unmöglichkeit der Umsetzung, da die Menschen selbst nicht perfekt sind.

Anonymous schrieb:
Erkläre mir mal, wieso so ziemlich jede bekannte Kultur ein Staatsoberhaupt, oder eine Art "Kontrollorgan" hatte!
Weil einige Leute bis jetzt eben immer danach strebten, mehr Macht zu haben als andere!

Aber sicher nicht, weil es NOTWENDIG wäre! :lol:

Anonymous schrieb:
Man bräuchte eine kontrollierte Anarchie - nur ist das ein Widerspruch in sich.
Blödsinn! Anarchie bedeutet Herrschaftslosigkeit, nicht Ordnungslosigkeit!

Anonymous schrieb:
Natürlich wäre es ideal wenn es so gehen würde, aber es geht einfach nicht ohne Staatsapperat, ohne Kontrollorgan, denn leider vergisst du da den menschlichen Faktor!!
Geh' auf Seite 1, lies dir meinen ersten Beitrag in diesem Thread durch (es ist der zweite insgesamt).

Lies ihn dir nochmal durch!

Dann überleg' noch mal in Ruhe, was du mir hier eigentlich beweisen willst!
 

agentP

Forenlegende
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
10.115
ähm ... die Demokratie gibt es schon seid mehr als 2000 Jahren - siehe das alte Rom.
Darüber liese sich jetzt streiten, denn die Wirtschaft im alten Rom, basierte auf Sklaverei und Leibeigenschaft. Das Prinzip des Mehrheitswillens der herrscht ist damit kaum nachzuvollziehen.
Allerdings bedeutete Demokratie im Altertum (platonischer Demokratiebegriff) etwas anderes als heute (rousseauscher Demokratiebegriff).
Insofern waren Rom und die griechischen Stadtstaaten nach Platon Demokratien, nach Rousseau nicht.

Und, öhm, sent by god. DU hast das abgehakt. Alle anderen, die hier aktiv posten scheinbar nicht. Beuge Dich doch ganz demokratisch dem Mehrheitswillen ;)
 

Blubb

Meister
Mitglied seit
5. September 2002
Beiträge
206
Moment mal!

Der Mensch strebte bis dato IMMER nach einer Person, die ihm sagte wo es lang ging. Überall in der Geschichte ist das zu finden, Tarvoc! Niemand hat gesagt, dass ein Staat oder Oberhaupt notwendig ist, doch wohl Richtlinien, die nur ein Staat bestimmen kann, moralische Grundsätze und Gesetze die eingehalten udn überwacht werden müssen.

Klar, der Kommunismus wurde nie umgesetzt, das heisst aber nicht, dass er nicht funktionieren würde, wenn man ihn auf den Menschen zuschneiden würde. Zudem war der Sozialismus nur der erste Schritt zu Kommunismus, nicht die umgesetzte Form. Und nochmal ... Ich unterscheide zwischen Kommunismus, Marxismus und Leninismus usw. Man muss dabei einfach unterscheiden, sonst kommt man nie zum Punkt.

Ach ja, du meinst, Anarchie bedeutet nicht Ordnungslosigkeit? Wenn es keine Gesetze gibt, keine Kontrolle jener und niemanden, der aufpasst, dass wir uns nicht gegenseitig die Köpfe einschlagen, wie nennst du das dann? Also ich nenne das Ordnungslosigkeit! Der Mensch braucht einfach Grenzen, die ihm gesetzt werden können und müssen, er strebt ja schon selbst danach. Zudem gibt es den Staat, um nicht mordend herum laufen zu können. Die Idee des Staates ist die Idee einer Gemeinschaft, die sich gemeinsam beschützt und ernährt. In unserer modernen Gesellschaft ist es nur ein wenig komplexer.

Was ich dir beweisen will? Ähm ... Nichts! Mir macht es einfach Spaß zu diskutieren und andere auf mich zu hetzen, du bist also nur ein Mittel zu Zweck :lol:


Und nun Agentp ....

Schon mal etwas von Solons Demokratie gehört? Es war die erst Form der Demokratie und wie alles braucht auch diese etwas Zeit und Erfahrung, um sich zu entwickeln. Sie würde ca. 300 vor Christus eingesetzt, mit einem Zensuswahlrecht in 3 Stufen. Für eine 2300 Jahre alte Demokratie finde ich das ziemlich genial. Natürlich ist ein Zensuswahlrecht nicht sehr demokratisch, doch es war damals ein Anfang.
Die Sklaven, tja, das ist halt eine andere Gesellschaftsform gewesen. Menschen wurden damals wärend Kriegszügen gefangen, mitgenommen und verkauft. Doch auch diese hatten die Chance sich in die Gesellschaft zu integrieren, es hing von ihrem "Herren" ab. Manche durften sich freiarbeiten oder wurden nach dem Tod ihres Herren frei gelassen, denn dann bekamen sie das völlige Bürgerrecht und würden zu Römern. Nur zur Information.
Ach ja, wenn du dieses hier in Deutschland Demokratie nennst, dann könnte ich noch Stunden weiter schreiben, doch ich habe leider noch etwas vor.
 

User Nr. 1286

Lehrling
Mitglied seit
3. Oktober 2002
Beiträge
25
Tarvoc schrieb:
Falsch! Der Kommunismus wurde überhaupt noch nie umgesetzt!
Richtig.
Tarvoc schrieb:
Die umsetzungsfähige Form des Marxismus ist der Sozialismus und der wandelte sich - wie ich schon bereits sagte - bis jetzt immer zu einem Faschismus!
Nun ja, Sozialismus ist ja eigentlich das Gegenteil vom Faschismus. Die "realsozialistischen" Länder hatte eben nichts mit Sozialismus zu tun, sondern nur mit einer anderen Form von Kapitalismus.
Tarvoc schrieb:
Der Kommunismus ist der Marxismus (schon per definitionem), es gibt keine Unterscheidung!
Wie soll man das verstehen? Marx hat den Kommunismus doch nicht "erfunden".
 

User Nr. 1286

Lehrling
Mitglied seit
3. Oktober 2002
Beiträge
25
Tarvoc schrieb:
Dass das (noch?) nicht funktionieren kann, weiß ich auch!
Aha. Was muss denn passieren, damit es funktionieren kann?

Tarvoc schrieb:
Was hat eine Revolution mit Anarchie zu tun?
Die Anarchie wird letztendlich auch nicht durch eine Revolution kommen, sondern durch simples Umdenken.
Aha. Und die Herrschenden geben dann ganz von alleine ihre Macht ab, aus purer "Nettigkeit"?

Tarvoc schrieb:
Auch das revolutionäre Russland war ein Staat (es gab Herrscher und Beherrschte)! Deswegen hat's ja auch nicht geklappt mit dem Kommunismus. :D
Nicht ganz, an der russischen Revolution nahmen auch sehr viele Anarchisten teil, es gab ja die Sowjets (russ. = Räte), also eine durchaus anarchistische Organisationsform. Der Name UdSSR ist allerdings pure Heuchelei, da die Räte dann von Lenin zugunsten der Parteidiktatur entmachtet wurden, das Ergebnis ist bekannt.

Tarvoc schrieb:
Wirklicher Kommunismus kann nur ohne Staat funktionieren! Deswegen ist wirklicher Kommunismus (im Moment?) genauso unmöglich umsetzbar wie Anarchie.
Inwiefern, meinst du, ist der bürgerliche Staat notwendig?

Tarvoc schrieb:
Well, was ist denn für dich Kommunismus? Es gibt nur zwei Richtungen in den letzten 150 Jahren, die diesen Begriff verwendeten, und das waren der anarchistische Marxismus und der faschistische Bolschewismus bzw. Maoismus. Also welchen Kommunismus meinst du denn jetzt?
Nicht ganz, es gibt inzwischen 57 verschiedene Formen allein vom Marxismus, von denen aber nur eine sehr kleine Zahl mit dem Anarchismus kompatibel (also anti-authoritär) ist.
Anarchismus und Marxismus haben ja eigentlich eine ganze Menge gemeinsam, u.A die gesamte ökonomische Analyse, sie unterscheiden sich vor allem in den Methoden.
Du hast aber insofern recht, als daß man das am Ende alles auf 2 Formen, nämlich libertären und authoritären Kommunismus, reduzieren kann.
 

User Nr. 1286

Lehrling
Mitglied seit
3. Oktober 2002
Beiträge
25
Anonymous schrieb:
Zudem war es keine "Dikatur des Proletariats", sondern eine des Bauerntums - Russland bestand damals zu mehr als 95% des Bevölkerung aus Bauern.
Die Bauern selber hatten ja später keine Macht mehr, die Partei herrschte unumschränkt.
Übrigens ist doch genau das das Problem gewesen:Russland war ein feudaler und kein bürgerlicher Staat, die russische Revolution konnte demnach nur eine bürgerliche Revolution werden. Eine wirkliche proletarische Revolution ist erst jetzt überhaupt möglich, wo das Proletariat den Grossteil der Bevölkerung stellt.

Anonymous schrieb:
Du hast die Anarchie mit dem Kommunismus verglichen, ich nannte das Beispiel des Bolschewismus. Du musst zwischen Kommunismus und Marxismus differenzieren! Denn der Kommunismus ist die eigendliche, umsetzungsfähige Form dessen.
?????

Anonymous schrieb:
Gesallschaftsformen nennen, die umsetzungsfähig sind, nicht bloße Fiktion.
Anarchie ist höchstens mit dem Marxismus vergleichbar, nicht mit dem Kommunismus!
Aha. Und warum?

Anonymous schrieb:
Erkläre mir mal, wieso so ziemlich jede bekannte Kultur ein Staatsoberhaupt, oder eine Art "Kontrollorgan" hatte! Doch nicht nur Staaten, sondern auch kleine Indianerstämme usw. Alle hatten sie Personen, die die Macht hatten entscheidungen zu treffen und ebenso würde es sich in der Anarchie verhalten.
Im Ur-Kommunismus gab es keinen Staat, vor einigen Jahrtausenden gab es in den meisten Gegenden der Welt noch keinen Staat. Es ist sozusagen unsere natürliche Lebensart, die Entwicklung der Produktivkräfte ermöglicht sie uns wieder und das mit allen Vorteilen, die der technische Fortschritt uns gebracht hat.

Anonymous schrieb:
Natürlich wäre es ideal wenn es so gehen würde, aber es geht einfach nicht ohne Staatsapperat, ohne Kontrollorgan, denn leider vergisst du da den menschlichen Faktor!! Neid, Egoismus und den Drang zum selbstzerstörerischem. Man muss das alles miteinander vereinen, sonst ist man zum scheitern verurteilt, wie der Marxismus. Niemals wird das aus dem Menschen dringen - davon bin ich überzeugt!
Und was ist mit dem Neid, dem Egoismus der Herrschenden?
Macht korrumpiert, absolute Macht korrumpiert absolut!

Anonymous schrieb:
Vielleicht aber auch doch, nur braucht das Zeit, viel Zeit, vielleicht einige Jahrtausende, wenn wir uns nicht selbst vernichtet haben.
Lebt denn in einigen Jahrtausenden eine völlig andere Menschheit auf der Erde?
Wohl kaum, allerdings wird es wohl keine Menscheit mehr geben, wenn wir es bis dahin nicht geschafft haben, unsere Gesellschaft zu ändern.

Anonymous schrieb:
Ok, die willst die perfekte Gesellschaft? Nun gut ... die wird es NIE geben! Deshalb suche ich Kompromisse und nicht reine utopische Vorstellungen. Ein kleiner Bezug zur Realität ist für uns alle 3 nicht schlecht.
Nichts ist perfekt, auch nicht die Anarchie. Aber darauf kommt es auch nicht an, es kommt darauf an, Lösungen für unsere vielfältigen Probleme zu finden.

Anonymous schrieb:
Zudem mag es sein, dass Politik von der Wirtschaft abhängt, doch noch ist es umgekehrt ebenso - schließlich schafft die Politik die Grundlagen für die Wirtschaft, auch wenn sie auf die Bedürfnisse der Wirtschaft eingeht. Es ist halt Kapitalismus!
Die Politik ist doch nur der Überbau der Ökonomie, zu jeder Zeit in der Geschichte gingen ökonomische Veränderungen den politischen Veränderungen voraus.
 

User Nr. 1286

Lehrling
Mitglied seit
3. Oktober 2002
Beiträge
25
Blubb schrieb:
In der Anarchie gilt immer das Recht des Stärkeren, daher nicht perfekt, sondern nur eine Form des Kapitalismus
:lol:
Kein Kommentar.

Blubb schrieb:
Der jenige, der versucht Veränderungen durch Revolution zu erreichen, wird scheitern. Dort waren auch Max' und Engels Fehler.
Schau dir doch die Geschichte an. Was meinst du, wo wir ohne bürgerliche Revolution jetzt noch wären?

Blubb schrieb:
Vielleicht in ein paar hundert Jahren, wenn wir (die Menschen) reifer geworden sind und gelernt haben nicht immer nur gegen einandern, sondern mit einander zu arbeiten.
Es ist so leicht, immer alles auf später zu schieben. Aber im Ernst:In 500 Jahren leben noch die gleichen Menschen auf der Erde (falls überhaupt noch), Menschen mit den gleichen Macken, Fehlern und Schwächen aber auch Stärken wie wir.
 

User Nr. 1286

Lehrling
Mitglied seit
3. Oktober 2002
Beiträge
25
Blubb schrieb:
Der Anarchismus ist eien politische Ideologie, die die Beseitigung des Staates, sowie jeder Zwangsordnung und die uneingeschränkte Freiheit des einzelnen und freigebildeter Gruppen erstrebt.
Erstmal ist der Anarchismus keine Ideologie, sondern eine politische Theorie. Eine Theorie zu haben bedeutet, dass du Ideen hast, eine Ideologie zu haben bedeutet, dass die Ideen dich haben.
Ausserdem erstreben Anarchisten keine uneingeschränkte Freiheit, sondern eine Gesellschaftsordnung ohne Hierarchien und Gewalt, die auf der Freiwilligkeit aller Beteiligten basiert. Deine Freiheit endet erst da, wo sie die Freiheit eines Anderen einschränkt, dazu ist aber kein Staat notwendig.

So, ich muss jetzt langsam mal weg. ;)
 

Tarvoc

Ehrenmitglied
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
2.849
User Nr. 1286 schrieb:
Marx hat den Kommunismus doch nicht "erfunden".
Das kommt darauf an, wie du "erfinden" definierst. Er hat den Begriff geprägt, und zwar als Ausdruck dessen, was er sich unter einer vollkommenen Gesellschaft vorstellte.
Bis jetzt hast du mir jedenfalls noch nicht die Definition dessen vorgelegt, was du unter "Kommunismus" verstehst.

User Nr. 1286 schrieb:
Tarvoc schrieb:
Dass das (noch?) nicht funktionieren kann, weiß ich auch!
Aha. Was muss denn passieren, damit es funktionieren kann?
Weiß ich nicht! Bin ich Gott? Wahrscheinlich ein Umdenken der Menschen. Vielleicht auch Fremdeinfluss (wer dabei der "Lehrmeister" sei, weiß ich doch nicht, Ausserirdische, Gott, Engel, wer auch immer, mir eigentlich egal!). Vielleicht funktioniert es auch gar nicht (deswegen das Fragezeichen hinter dem "noch"). Aber wenn es funktionieren würde, wäre es auf jeden Fall perfekt!

User Nr. 1286 schrieb:
Tarvoc schrieb:
Was hat eine Revolution mit Anarchie zu tun?
Die Anarchie wird letztendlich auch nicht durch eine Revolution kommen, sondern durch simples Umdenken.
Aha. Und die Herrschenden geben dann ganz von alleine ihre Macht ab, aus purer "Nettigkeit"?
Denkfehler! Wenn die Leute selber denken und nicht mehr einfach tun, was die Mächtigen von ihnen wollen, sondern was sie selbst für richtig erachten, gibt es überhaupt keine Macht mehr! Also auch niemanden, der sich weigern könnte, sie abzugeben!
Ich weiss selbst, dass das momentan utopisch ist!

User Nr. 1286 schrieb:
Tarvoc schrieb:
Auch das revolutionäre Russland war ein Staat (es gab Herrscher und Beherrschte)! Deswegen hat's ja auch nicht geklappt mit dem Kommunismus. :D
Nicht ganz, an der russischen Revolution nahmen auch sehr viele Anarchisten teil, es gab ja die Sowjets (russ. = Räte), also eine durchaus anarchistische Organisationsform.
Müll! Auch die Räte haben ja Herrschaft ausgeübt!
Es spielt für mich auch nicht wirklich eine Rolle, ob sie sich nun anarchistisch nannten oder nicht, sie waren's auf jeden Fall nicht! Ebenso, wie die Sovietunion nie kommunistisch war.

User Nr. 1286 schrieb:
Tarvoc schrieb:
Wirklicher Kommunismus kann nur ohne Staat funktionieren! Deswegen ist wirklicher Kommunismus (im Moment?) genauso unmöglich umsetzbar wie Anarchie.
Inwiefern, meinst du, ist der bürgerliche Staat notwendig?
Ich verstehe deine Frage in diesem Kontext nicht.

User Nr. 1286 schrieb:
Tarvoc schrieb:
Well, was ist denn für dich Kommunismus? Es gibt nur zwei Richtungen in den letzten 150 Jahren, die diesen Begriff verwendeten, und das waren der anarchistische Marxismus und der faschistische Bolschewismus bzw. Maoismus. Also welchen Kommunismus meinst du denn jetzt?
Nicht ganz, es gibt inzwischen 57 verschiedene Formen allein vom Marxismus, von denen aber nur eine sehr kleine Zahl mit dem Anarchismus kompatibel (also anti-authoritär) ist.
Irrelevant! Es geht um die zwei großen Hauptströmungen!
Btw. meiner Meinung nach haben nicht-antiautoritäre Strömungen genauso wenig das Recht, sich Marxisten zu nennen, wie Paulus das Recht hatte, sich Christ zu nennen. Entweder, man nimmt die Grundlagen der Lehre eines Ethikers beim Wort, oder man kann sich nicht ernsthaft als Anhänger dieser Lehre bezeichnen!

User Nr. 1286 schrieb:
Du hast aber insofern recht, als daß man das am Ende alles auf 2 Formen, nämlich libertären und authoritären Kommunismus, reduzieren kann.
Autoritären Kommunismus halte ich für einen Widerspruch. Wenn eine Gesellschaft autoritär ist, kann der Kommunismus nicht wirklich konsequent durchgesetzt worden sein (da die Autoritäten ja in jedem Fall immer noch mehr Macht und somit notwendigerweise auch mehr Besitz haben als die anderen Bürger).
 

Tarvoc

Ehrenmitglied
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
2.849
User Nr. 1286 schrieb:
Eine Theorie zu haben bedeutet, dass du Ideen hast, eine Ideologie zu haben bedeutet, dass die Ideen dich haben.
Treffender und wortgewandter hätte ich's auch nicht ausdrücken können.
 

Blubb

Meister
Mitglied seit
5. September 2002
Beiträge
206
Meine Güte, selbst der liberale Kapitalismus wäre perfekt, wenn er funktioneren würde - bzw. der Liberalismus! Ebenso die Monarchie, mit einem liberalen, gemäßigten, strengen und sozialem Herrscher!

Alles ist in seiner Theorie perfekt, doch die Wirklichkeit sieht ein wenig anders aus, als die Praxis.

Diese Diskussion kommt so nicht voran, es entwickelt sich zu einem hin und her - jeder versucht mit seinem Wissen zu argumentieren - das macht so keinen Sinn.

Nun frage ich mal anders:
Welche Kriterien müssen erfüllt sein, um eine Gesellschaft "perfekt" nennen zu können? - Natürlich unter Berücksichtigung des menschlichen Faktors und der Umsetzungsfähigkeit.
 

struppo_gong

Erleuchteter
Mitglied seit
27. September 2002
Beiträge
1.166
das problem mit dem kapitalismus ist doch dass der wettbewerb nicht demokratisch ist im sinne des mündigen bürgers.
wer ´nicht zum mainstream gehört muss mehr resourcen für die gleiche subjektive qualität aufwenden.
wer dass kapital hat bestimmt den wettbewerb. der neoliberalismus versucht darüber hinwegzusehen und bezeichnet es als natürliche entwicklung.
der neoliberalismus als ende der geschichte ist keine lösung.
gerade die derugulierung der medien durch neoliberale ist gefährlich da er fast gehirnwäsche gleicht und eine pauschale toleranz verteidigt die im grunde die moderne intoleranz ist.
ich denke unabhängige medien sollten der erste schritt zur besseren gesellschaft sein. vielleicht ein stark demokratisierter medienkommunismus?
ausserdem müsste der beruf des managers oder firmenbossen(die ganzen bonzen halt das eine prozent das 25 prozent des kapitals besitz) durch einen demokratischen prozess ersetzt werden.
((ausserdem (nur mal so ein vorschlag) könnte man den demokratischen prozess an eine art psychologische und bildungs eignungtest die der gesamtgesellschaftliche verantwortlichkeitsfähigkeit misst zu knüpfen(dass setzt allerdings eine klare ideologie vorraus --die im zweifelsfal auch verworfen und angepasst werden kann)))
dass die kapitalanhäufung so nicht weiter gehen kann ist auch auf die letztendliche rationalisierung der arbeitsstellen zurückzuführen oder sollen immer mehr nur wegen der rahmenbedingungen in niedriglohnjobs arbeiten.
der einzige schritt der in eine vernünftige zukunft führt ist der weg weg vom neoliberalismus. ansonsten verkommen wir in einer erneuten adelsherschaft nur diesmal von den konzernen(den wahren illuminaten)
mit geringer entscheidungs freiheit und mit geistiger normung.
so damit das auch jemand liest hör ich mal auf und mach das nicht zu lang
 

SentByGod

Ehrenmitglied
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
2.189
@ Blubb

Träumst du? Der liberale Kapitalismus läuft und läuft und läuft! Von nicht funktionieren kann nicht die Rede sein. Es ist zwar ein anti-ökologischer und künstlich Aufrecht erhaltender Prozess aber es läuft!
 

Tarvoc

Ehrenmitglied
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
2.849
Blubb schrieb:
Alles ist in seiner Theorie perfekt, doch die Wirklichkeit sieht ein wenig anders aus, als die Praxis.
Darum geht es hier aber nicht! Hier geht es um die Theorie!

Blubb schrieb:
jeder versucht mit seinem Wissen zu argumentieren
:lol:
Womit würdest DU denn argumentieren?
Halt, warte, sag's mir nicht, ich will's gar nicht wissen! :lol:

Blubb schrieb:
Welche Kriterien müssen erfüllt sein, um eine Gesellschaft "perfekt" nennen zu können? - Natürlich unter Berücksichtigung des menschlichen Faktors und der Umsetzungsfähigkeit.
Gar keine! Wenn wir hier den menschlichen Faktor und die Umsetzungsfähigkeit berücksichtigen würden, wäre der ganze Thread vollkommen sinnlos, da die perfekte Gesellschaft nicht umgesetzt werden kann (egal, wie sie nun aussehen möge), weil der Mensch selbst nicht perfekt ist.

Wenn wir die Umsetzbarkeit hier mit berücksichtigen, können wir den Thread gleich dichtmachen!
 

sillyLilly

Ehrenmitglied
Mitglied seit
14. September 2002
Beiträge
4.158
wenn ich mir den threat hier so durchlese fällt mir eines besonders auf.
Es wurde größtenteils über vergangene Gesellschaftsformen geredet.
Sicher ist es wichtig sich die Vergangenheit anzusehen um daraus für die zukunft zu lernen. Aber muß ich mich auch daran festhalten ?

Wenn ich davon ausgehe das Gedanken ein Kraft sind die unsere Zukunft beeinflußt, ist es schade zu hören/lesen ....
"nein wir können keine gerechte Gesellschaft leben"

Man muß an das unmögliche Glauben um es verwirklichen zu können.
Wenn ich noch nicht einmal bereit bin daran zu glauben, das es eine gerechte und perfekte Gesellschaftsform gibt,
Wie soll es dann jemals einen Raum dafür geben, dass sie entstehen könnte?????

Ich wünsche mir für die Zukunft Menschen die an sich und auch an ihre Gemeinschaft glauben.
 

samhain

Ehrenmitglied
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
2.976
@sillylilly

Man muß an das unmögliche Glauben um es verwirklichen zu können.
Wenn ich noch nicht einmal bereit bin daran zu glauben, das es eine gerechte und perfekte Gesellschaftsform gibt,
Wie soll es dann jemals einen Raum dafür geben, dass sie entstehen könnte?????
du sagst es!

ich kann es immer nicht nachvollziehen, das zu den vorherrschenden gesellschaftsysthemen, insbesondere (aber nicht nur) der kapitalismus, der uns an den rand des untergangs gebracht hat, keine (lebbare)alternative gesehen wird.
im gegenteil, immer noch werden diese systheme trotz ihrer kaputt-und lebensfeindlichkeit als non plus ultra gesehen.
andere überlegungen werden dann schnell auseinandergenommen und als traumtänzerei hingestellt.
wie sehr wir alle manipuliert und konditioniert sind, zeigt sich doch gerade in dieser frage.
irgendwie verkehrte welt.
mit wehenden fahnen in den untergang, oder wie????
 

Tarvoc

Ehrenmitglied
Mitglied seit
10. April 2002
Beiträge
2.849
@ Samhain, SillyLilly: Ich finde es... interessant, dass ihr erstaunt seid, dass wir alle an die Undurchführbarkeit unserer eigenen Ansätze glauben, aber selbst keine Vorschläge vorbringt, die durchführbar wären.

Btw. ich glaube, dass Anarchie funktionieren kann. Nur eben jetzt noch nicht. :D
 

User Nr. 1286

Lehrling
Mitglied seit
3. Oktober 2002
Beiträge
25
Tarvoc schrieb:
Das kommt darauf an, wie du "erfinden" definierst. Er hat den Begriff geprägt, und zwar als Ausdruck dessen, was er sich unter einer vollkommenen Gesellschaft vorstellte.
Bis jetzt hast du mir jedenfalls noch nicht die Definition dessen vorgelegt, was du unter "Kommunismus" verstehst.
Erstmal ist der Kommunismus selber eigentlich keine Gesellschaftsform, so hat es auch Marx gesehen:
"Der Kommunismus ist für uns nicht ein Zustand, der hergestellt werden soll, ein Ideal, wonach die Wirklichkeit sich zu richten haben wird. Wir nennen Kommunismus die wirkliche Bewegung, welche den jetzigen Zustand aufhebt."

Das Ziel des Anarchismus/Kommunismus ist die klassenlose Gesellschaft, dafür ist es notwendig das Privateigentum und den Staat aufzuheben.

Kommunistische/sozialistische* Gesellschaftsentwürfe gab es allerdings schon lange vor Marx, er hat den Begriff lediglich als Beschreibung für seine Theorien übernommen.

*Beide Begriffe wurden damals gleich verwendet

Tarvoc schrieb:
Vielleicht funktioniert es auch gar nicht (deswegen das Fragezeichen hinter dem "noch"). Aber wenn es funktionieren würde, wäre es auf jeden Fall perfekt!
Auch die Anarchie wird nicht perfekt sein. Das ist auch überhaupt nicht nötig, wichtig ist stattdessen, dass sie eine Lösung für viele Probleme unserer Gesellschaft darstellt.

Tarvoc schrieb:
Denkfehler! Wenn die Leute selber denken und nicht mehr einfach tun, was die Mächtigen von ihnen wollen, sondern was sie selbst für richtig erachten, gibt es überhaupt keine Macht mehr! Also auch niemanden, der sich weigern könnte, sie abzugeben!
Genau das ist doch mit Revolution gemeint. ;)
Die Revolution wird vor allem eine soziale Revolution sein, in der hierarchische Strukturen abgebaut und alternative Strukturen aufgebaut werden.
Revolution bedeutet nicht automatisch Gewaltanwendung, das haben oft erst die Konterrevolutionen daraus gemacht.
Die Geschichte zeigt deutlich, dass die Herrschenden niemals freiwillig auf ihre Macht verzichten und deshalb auch nicht davor zurückschrecken werden, revolutionäre Bewegungen mit nackter Gewalt zu zerschlagen.
Wenn es also zur Konterrevolution kommen sollte, kann es durchaus notwendig werden, die Errungenschaften der Revolution mit Gewalt zu verteidigen.

Tarvoc schrieb:
Müll! Auch die Räte haben ja Herrschaft ausgeübt!
Es spielt für mich auch nicht wirklich eine Rolle, ob sie sich nun anarchistisch nannten oder nicht, sie waren's auf jeden Fall nicht! Ebenso, wie die Sovietunion nie kommunistisch war.
Du musst zwischen der Revolution und ihrem schliesslichem Ergebnis unterscheiden, in der Revolution existieren eine Menge anarchistischer Strukturen, die aber von den Bolschewiki nach und nach verdrängt wurden.
Räte sind eine typisch anarchistische Organisationsform, die noch auf Proudhon und Bakunin zurückgeht. Es sind direktdemokratische Basisorganisationen die sich freiwillig in Föderationen zusammenschliessen, Delegierte sind an ein imperatives Mandat gebunden.

Tarvoc schrieb:
Ich verstehe deine Frage in diesem Kontext nicht.
Du argumentierst, dass der Erfolg des Anarchismus unmöglich wäre, weil er den Staat ablehnt.
Inwiefern meinst du, dass ein Staat notwendig sei?

Tarvoc schrieb:
Irrelevant! Es geht um die zwei großen Hauptströmungen!
Wobei anarchistischer Kommunismus keine Form von Marxismus ist, auch wenn beide viele Ideen teilen.

Tarvoc schrieb:
Btw. meiner Meinung nach haben nicht-antiautoritäre Strömungen genauso wenig das Recht, sich Marxisten zu nennen, wie Paulus das Recht hatte, sich Christ zu nennen.
Entweder, man nimmt die Grundlagen der Lehre eines Ethikers beim Wort, oder man kann sich nicht ernsthaft als Anhänger dieser Lehre bezeichnen!
Marx war aber leider kein Anti-Autoritärer*, deshalb haben sich die Anarchisten ja damals von den Marxisten getrennt, infolgedessen ist auch die 1. Internationale zugrunde gegangen.
Auch wenn der Leninismus eindeutig eine Vergewaltigung der Theorie darstellt, beruft er sich nicht völlig zu Unrecht auf Marx.
Anti-autoritärer Marxismus ist erst im 20. Jahrhundert als Gegenbewegung zum Leninismus entstanden, hat allerdings bisher noch keine allzu große Rolle gespielt.

*Das bedeutet natürlich nicht, dass er nicht für eine anti-autoritäre Theorie verwendet werden könnte.

Tarvoc schrieb:
Autoritären Kommunismus halte ich für einen Widerspruch. Wenn eine Gesellschaft autoritär ist, kann der Kommunismus nicht wirklich konsequent durchgesetzt worden sein (da die Autoritäten ja in jedem Fall immer noch mehr Macht und somit notwendigerweise auch mehr Besitz haben als die anderen Bürger).
Es geht dabei um die Methoden und nicht etwa um die angestrebte Gesellschaftsform. Auch Lenin und Mao hatten die herrschaftsfreie, klassenlose Gesellschaft zum Ziel, erreicht haben sie das genaue Gegenteil!
 

User Nr. 1286

Lehrling
Mitglied seit
3. Oktober 2002
Beiträge
25
Blubb schrieb:
Welche Kriterien müssen erfüllt sein, um eine Gesellschaft "perfekt" nennen zu können? - Natürlich unter Berücksichtigung des menschlichen Faktors und der Umsetzungsfähigkeit.
Eine "perfekte" Gesellschaft ist schwer vorstellbar und deshalb auch in keinster Weise umsetzbar.
Aber kommt es denn überhaupt auf die Perfektion an?
Haben wir nicht viel dringendere Probleme, die es zu lösen gilt?
Auch wenn der Thread "Die perfekte Gesellschaft" heißt, geht es mir persönlich vor allem um realistische Alternativen zum gegenwärtigen System und nicht darum, einem unverwirklichbarem Ideal hinterherzulaufen.
 
Ähnliche Beiträge




Oben