Die perfekte Gesellschaft

agentP

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Stimme Dir voll zu (bei Kropotkin war ich irgendwie auf dem falschen Dampfer, vermutlich weil ich das vor dem ersten Kaffee geschrieben habe). Republik bedeutet allerdings nicht Herrschaft von mehreren, sondern Herrschaft des Volkes (Herrschaft von mehreren wäre die Oligarchie). Nur weil wir grade schon bei den Begriffsdefinitionen sind.

Nachdem dieser Thread "Sie perfekte Gesellschaft" heisst und nicht "Der durchführbarste Kompromiss" muss ich SentByGod widersprechen:

Wenn man die Quintessenz der verschiedenen Anarchismustheorien betrachtet ist sie imho in der Tat die perfekte Gesellschaftsform:

Die freiwillige Kooperation einzelner, völlig freier Individuen. Gerade weil es die perfekte (idealisierteste) Gesellschaftsform ist, ist sie auch die utopischte, weil der unperfekte Mensch sich damit sehr schwer tut.
Was mir allerdings beim politischen Anarchismus meist sauer aufstösst und was die meisten damit verbinden, ist der radikale und militante Ansatz Bakunins, nämlich zunächst den Staat zu zerstören und zwar auch mit Gewalt wenn nötig und dann darauf zu hoffen, daß sich das weitere schon einfindet.
Perfekt ist also der Anarchismus als Gesellschaftsform, das grosse Problem bleibt der Weg dorthin und da kenne ich noch keinen plausiblen Ansatz.
 

tsuribito

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Der Weg zu einer perfekten Gesellschaft ist ja nur schwer, weil die Menschen sich so sehr an die bisherigen Systeme gewöhnt haben, dass sie sich nicht umstellen können. Ein Beispiel: Wenn es über Nacht keine Geld oder Tauschwirtschaft mehr gäbe, würden doch der dümme Pöbel sich mit allen Luxusartikeln eindecken und einen wirtschaftlichen Zusammebruch erzeugen. Sie gehen halt plündern.
Die perfekte Gesellschaft braucht den perfekten Menschen und den wird es niemals geben.
 

Eriâwen

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Auch wenn diese Diskussion sich offenbar wieder beruhigt hat wollte ich noch etwas hinzufügen. Ich betrachte auch Anarchie als die gerechteste Gesellschaftsform die möglich ist. Und es erschreckt mich immer wieder wie viele Menschen Anarchie als etwas ganz anderes zu kennen glauben, als Anarchie wirklich ist.
Wenn man nämlich von Herrschaftslosigkeit spricht, so kann gar nicht von Faustrecht die Rede sein, denn dadurch würden einige Stärkere die Macht für sich beanspruchen und wir hätten wieder eine Herrschaft. Faustrecht hat mit Anarchie nichts zu tun, sie wird nur zu gerne als das missverstanden.
Leider schafft es die Gesellschaft (eine kapitalistische Gesellschaft) es den meisten einzureden, dass eine Veränderung nicht möglich ist, und Menschen Autorität brauchen.
Ich glaube, dass einfach ein Umdenken notwendig wäre. Wenn jeder beginnt für sich selbst Verantwortung zu übernehmen und solidarisch handelt d.h. wirklich auch an andere zu denken und jedem seine Freiheit zu lassen, dann wird auch Anarchie möglich werden.
Zwar nicht heute, nicht morgen, vielleicht auch noch nicht in ein paar Jahren, vielleicht dauert es wirklich sehr lange, aber möglich ist Anarchie auf jeden Fall, denn wenn wir nur wollen können wir uns selbst ändern.
 

agentP

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@Eriawen
Stimme voll zu !

Was mir so auffällt ist ausserdem, daß die Diskussion entbrandet ist, bevor überhaupt diskutiert wurde was unter der "perfekten" Gesellschaft zu verstehen ist !
 

Eriâwen

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Ja, leider! Anstatt, dass überhaupt irgendwelche Vorschläge über die perfekte Gesellschaft gemacht wurden sind hier eigentlich nur Regierungssysteme erwähnt worden oder Wege zu einer perfekten Gesellschaft... oder einfach irgendwelche Formen des Zusammenlebens.
Irgendwie ist die Diskussion dort hängen geblieben. Vielleicht sollten wir einmal wissen was wir erreichen wollen ehe wir überlegen auf welchen Weg wir es erreichen wollen.
Also für mich ist die perfekte Gesellschaft eine Gemeinschaft die auf Toleranz, Freiheit und Solidarität basiert. Jeder Mensch gönnt dem anderen seine Freiheit, und so kann er selbst frei sein. Und damit ein Zusammenleben möglich ist achtet jeder die Meinung des anderen, da jede Meinung den gleichen Wert haben sollte und toleriert seine Ansichten. Natürlich müssen wir auch alle den anderen helfen und füreinander da sein, sonst ist eine Gemeinschaft auch nicht möglich. Ich glaube es ist einfach notwendig, dass Menschen sämtliche Werte neu definieren und vollkommen umdenken. Wenn wir jeden Menschen als gleichwertigen Partner ansehen würden hätten wir weit weniger Probleme.
 

struppo_gong

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Eine Gesellschaft von Schafen muß mit der Zeit eine Regierung von Wölfen hervorbringen. (de Jouvenel, Bertrand)

Wenn der Haß feige wird, geht er maskiert in Gesellschaft und nennt sich Gerechtigkeit. (Arthur Schnitzler)

Der Zynismus, so verabscheuungswürdig, so unangebracht er auch in der Gesellschaft sein mag, ist für die Bühne hervorragend geeignet. (Denis Diderot)


Tat und Werk des Menschen sind seine Antwort auf die gesellschaftlichen Bedingungen, unter denen er lebt. (Erich Kuby)
 

KeepCool

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Hallo Leutz

Also erstens wollte ich als ich diesen Thread aufgemacht hatte eigentlich vor mehr in Richtung Zukunft gehen.

Unter dem Motto: "Was wäre die perfekte Gesellschaft in der Zukunft"

Also was würden wir tun, wenn die einzige nötige Resurce Energie ist und Maschienen uns die Meiste Arbeit abnehmen (garnicht so weit weg). Welche Gesellschaft würde sich bilden oder besser sollte sich bilden.

Wäre vieleicht sogar eine völlig adere Sozialstruktur notwendig?

CK
 

KeepCool

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Noch was wegen Anarchismus und Kommunismus.

Beim Anarchismus haben wir das Problem das es unter Menschen immer eine Führungspersönlichkeit/Anführer gibt. Es ist egal ob in Form einer Regierung oder auch nur der Klique unten auf der Straße. Es ist einfach unsere Natur (der Mensch ist ein Rudeltier).

Auch der Kommunismus hat seine Schwäche, da aus oben gennaten Gründen sich immer mindestens einer "gleicher" fühlt als alle anderen. Außerdem verlangt der Mensch immer nach mehr bzw. nach dem das er nicht hat. Das ist ebenfalls angeboren. Bei einigen nicht so stark ausgeprägt aber bei allen vorhanden.


Noch was zu Gesellschaftsformen insgesammt

Man muss eine Gesellschaft/Gesellschaftsform immer nach dem schlechtesten bewerten das Sie hervorbringt. Nicht nach dem Ideal.
Außerdem muss man bei einer Gesellschaft auch die Generationenfrage beachten.

KC
 

Tarvoc

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agentp schrieb:
Republik bedeutet allerdings nicht Herrschaft von mehreren, sondern Herrschaft des Volkes.
Nicht ganz. Das, was du meinst, ist eine Demokratie (von griech. "Demos": Volk, "Kratein": Herrschaft).
Ursprünglich bedeutet "Res Publika" zwar "Sache des Volkes", aber der Begriff wird heute anders verwendet. "Republik" ist heute einfach die Bezeichnung für einen Staat, dessen Oberhaupt (nicht Souverän!) ein Präsident ist. Es stimmt zwar, dass Demokratie (mit dem Volk als Souverän) und Republik (mit einem Präsidenten als Oberhaupt) oft zusammentreffen, aber es gibt auch diktatorische Republiken, wie z.B. Kuba (el presidente Castro), oder den Irak (USA lassen wir 'mal außen vor. :D). Auch gibt es "Demokratien", die keine Republiken sind, wie z.B. England (konstitutionelle Monarchie).
 

silversurfer

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Ich denke Anarchie ist nicht auf lange Sicht aufrechtzuerhalten, weil dafür ein gewisser Reifegrad eines jeden Einzelnen notwendig ist, vor allem im Bezug auf Verantwortung für das eigene Handeln um nicht alles ins Chaos zu stürzen.
Ich glaube auch, Anarchie braucht pysikalisch sehr viel Frei - bzw. Lebensraum und ist von daher bei der Überbevölkerung in fast allen Ländern nicht durchführbar.
Kennt jemand "Unser ausgebrannter Planet" von Thom Hartmann ? Darin geht es zwar nur ansatzweise um Gesellschaftsformen, aber es werden sehr gute Anregungen gegeben, wie es zu unserer heutigen Situation bezgl. Überbevölkerung, Wirtschaftssystem, etc kommen konnte.

energiereicher Gruß
silversurfer
 

Blubb

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Perfekt wäre nur eines, der Komunismus! Doch leider ist dieser, aufgrund von Egoismus und Neid die im menschlichen Denken fest verankert sind, nicht umsetzbar.

Etwas perfekteres kann es in meinen Augen und meinen momentanen überlegungen nicht geben. In der Anarchie gilt immer das Recht des Stärkeren, daher nicht perfekt, sondern nur eine Form des Kapitalismus und/oder der reine Überlebenstrieb. Jetzt hagelt es zwar wieder Kritik an meiner Meinung, doch leider gibt es im Menschen auch den Drang, und zwar sich unter zu ordnen. Das sehen wir schon täglich in den Medien.

Ein Umdenken im Menschn kann ausserdem nicht von heute auf morgen geschehen, es braucht zeit, wie alles andere. Der jenige, der versucht Veränderungen durch Revolution zu erreichen, wird scheitern. Dort waren auch Max' und Engels Fehler. Irgendwann wird es soweit kommen, und der Komunismus wird siegen, dem bin ich mir sicher, doch nicht jetzt, vielleicht auch nicht morgen, aber er wird kommen, da es die einzige Lösung ist den Mensch vor der Selbstvernichtung zu retten. Vielleicht in ein paar hundert Jahren, wenn wir (die Menschen) reifer geworden sind und gelernt haben nicht immer nur gegen einandern, sondern mit einander zu arbeiten.
 

agentP

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@tarvoc
Du hast Recht ich war da sehr ungenau ! Allerdings muss ich deine Definition auch etwas korrigieren, denn mit Präsident oder nicht hat Republik auch nichts zu tun, sondern mit dem Fehlen eines Monarchen.
Eine Republik ist eine Staatsform, deren Oberhaupt kein Monarch ist.
Das hört sich heutzutage drollig an, aber der Begriff ist ja auch nicht ganz neu.
Natürlich hast Du in allem weiteren Recht, nämlich, daß England keine Republik, sonderen eine konstitutionelle Monarchie ist.
Im übrigen kann auch eine Demokratie diktatorisch sein, wie man fein an der Deutschen Demokratischen Republik gesehen hat.

Find ich übrigens gut, daß in diesem Zusammenhang mal solche grundlegenden Begriffe umrissen werden. :D

@blubb
Das Anarchie im politischen Sinne weder Chaos noch Recht des Stärkeren bedeutet, hatten wir oben eigentlich ausführlich ausdiskutiert, deshalb wundert mich, daß Du jetzt wieder mit diesem Argument kommst.

@keepcool
Natürlich ist der Mensch ein soziales Wesen, aber ob er deshalb ein Rudeltier ist wage ich zu bezweifeln. In wieweit ein Mensch dazu neigt, sich widerspruchslos unterzordnen hängt doch von vielen Faktoren ab, wie Bildung, etc.
Deshalb widerstrebt es mir das so pauschal zu behaupten. Ich denke es gibt viele Bereiche, wo Menschen es zumindest im kleinen geschafft sich so zu organisieren, daß eine komplette Gemeinschaft die Entscheidungen meinetwegen per Abstimmung trifft (zB in Vereinen).
Viele kommunistische und auch anarchistische Ansätze versuchen ja dieses Problem dadurch zu umgehen, dass sie fordern die Menschen in möglichst kleinen Einheiten zu organisieren, damit an keiner Stelle einer in eine übermächtige Position rutschen kann. Und natürlich setzen sie voraus das der Einzelne so emanzipiert ist, daß jeder ungefähr den gleichen Teil beiträgt. In einer anarchistischen Gesellschaft, hätte (theoretisch) keiner die Möglichkeit mehr Macht zu sammeln als der andere, da die Freiheit des Einzelnen das höchste Gut ist und die Freiwilligkeit oberstes Prinzip.
 

Tarvoc

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Blubb schrieb:
In der Anarchie gilt immer das Recht des Stärkeren
Das, was du meinst, ist keine Anarchie!
In einer Anarchie gibt es überhaupt keine Herrschaft! Wenn das Faustrecht, welches du meinst, gilt, gibt es aber Herrschaft, nämlich die des Stärkeren. Das, was du als "Anarchie" bezeichnest, ist keine Anarchie.

Im Übrigen ist eine funktionierende Anarchie mit einem funktionierenden Kommunismus 100%ig identisch.

agentp schrieb:
Im übrigen kann auch eine Demokratie diktatorisch sein, wie man fein an der Deutschen Demokratischen Republik gesehen hat.
Ja, oder an den USA...
Nein, du machst einen Denkfehler bei dieser Überlegung: Die DDR war nie eine Demokratie! Ebensowenig wie die USA eine sind!
 

agentP

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Nein, du machst einen Denkfehler bei dieser Überlegung: Die DDR war nie eine Demokratie!
Das kann man so einfach nicht behaupten, Tarvoc.
Denn die enge Definition von Demokratie schliesst vieles nicht ein ein, was wir heute stillschweigend als Attribute einer Demokratie hinzugeschlagen haben, wie freie, gleiche und geheime Wahlen, freie Meinungsäusserung, etc.
bevor ich jetzt umständlicherkläre worauf ich raus will, einfach ein Zitat:
Grundlegend wurden die Lehren J. J. Rousseaus von der Volkssouveränität als einem unteilbaren und unveräußerlichen Recht des Volkes. Das Volk wird hier als Gemeinwesen aufgefasst, dessen Wille sich entweder als Mehrheitswille (französisch volonté de tous) oder als Gesamtwille (französisch volonté générale) äußert, der nur auf das allgemein Beste gerichtet ist und deshalb indirekt auch die Absichten abweichender Gruppen umfasst, die er folglich ebenfalls verpflichtet. Dieser Wille ist der "Souverän" und oberste Gesetzgeber im Staat. Aus dieser Lehre folgt der allgemeine demokratische Grundsatz der Herrschaft der Mehrheit, deren Wille in der Regel mit dem Gesamtwillen übereinstimmt. Allerdings gibt es nach Rousseau auch Fälle, in denen der Mehrheitswille irregeleitet und der wahre Volkswille (Gesamtwille) von der Minderheit repräsentiert wird, die dann das Recht hat, die Mehrheit, notfalls mit Gewalt, auf den richtigen Weg zu leiten ("man muss die Menschen zwingen, frei zu sein"). Demnach lassen sich aus der Lehre Rousseaus die verschiedensten Ausgestaltungen demokratischer Staaten bis zur modernen "Volksdemokratie" und zur sozialistischen Demokratie herleiten, die sich ebenfalls als Demokratien in dem oben beschriebenen Sinn verstehen, wobei aber als Volk in der sozialistischen Demokratie nur die Werktätigen angesehen werden.
www.wissen.de
Zieht man die legitimen Vorstellungen, was eine moderne Volksdemokratie ausmacht mit in Betracht verstehe ich Deinen Einwand bezüglich der DDR, mich würde aber interessieren, woran Du Dein Beispiel mit den USA festmachst ?
 

Blubb

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Ich greife das mal auf ...
In den USA sind momentan die Repuplikaner die regierungsbildende Partei. Die Wahlen dort waren schon sehr knapp und eigendlich - so hat es sich vor knapp einem jahr heraus gestellt, nach einer weiteren Auszählung der Stimmen - hätte Al Gor (wird doch so geschrieben, oder?) die Wahl bewonnen. Es gab da nämlich (nich mit "h") einige Wahlkreise, in denen die zuständigen Behörden einen Teil der Schwarzen (nicht diskiminierend gemeint) oder besser Afro Amerikaner nicht in die Wahllokale gelassen, sondern viele Kilometer durch die Stadt haben laufen lassen. Diese Stimmen wurden dann am nächsten Tag gewertet, aber nie wirklich in die die Auszählung mit eingeschlossen.
Zudem haben die USA ein Wahlmännersystem. Das heisst, dass die dort gewählten Abgeordneten ihren Wählern nicht verantwortlich sind, sobald sie gewählt wurden. Sie können also im Prinzip machen was sie wollen, ohne dass ihnen jemand das vom Getzt her verbieten kann. Deswegen ist die Korruption dort auch imens. Ein gewählter Senator muss nicht für eine Partei sein, er kann sagen - wärend der Wahl - er wäre Demokrat, doch nach der Wahl zeigt er den Wolf im Schafspelz. Tjo, die USA! :?

agentp schrieb:
@blubb
Das Anarchie im politischen Sinne weder Chaos noch Recht des Stärkeren bedeutet, hatten wir oben eigentlich ausführlich ausdiskutiert, deshalb wundert mich, daß Du jetzt wieder mit diesem Argument kommst.
Natürlich bedeutet es das Recht des Stärkeren, schliesslich ist es die Gesetzlosig-, die Herrschaftslosigkeit!
So viel Umdenken kann und wird es im Menschen niemals geben. Der Anarchismus ist eien politische Ideologie, die die Beseitigung des Staates, sowie jeder Zwangsordnung und die uneingeschränkte Freiheit des einzelnen und freigebildeter Gruppen erstrebt. Dies hat eigendlich nur zur folge, dass einige glauben mehr Freiheit genießen zu können als andere und wäre im Endeffeckt nicht umsetzbar. Zudem hat der Mensch immer ein natürliches bestreben einen Staat zu gründen, bzw. eine Interessensgemeinschaft und Idealisten würden sich heraus kristalisieren, die Führung an ich reissen - voir la, Monarchie.

Tarvoc schrieb:
Das, was du meinst, ist keine Anarchie!
In einer Anarchie gibt es überhaupt keine Herrschaft! Wenn das Faustrecht, welches du meinst, gilt, gibt es aber Herrschaft, nämlich die des Stärkeren. Das, was du als "Anarchie" bezeichnest, ist keine Anarchie.

Im Übrigen ist eine funktionierende Anarchie mit einem funktionierenden Kommunismus 100%ig identisch.
Nein, sie stimmt nicht darin überein! Das haben wir in Russland und deren Bolschewismus gesehen. Den Fehler, dass man den Komunismus nur durch Revolution erreichen kann, haben Marx und Engels schon gemacht und es ist nicht ihr einzigster. Ein Komunismus funktioniert ohne Staatsapperat nicht, ohne Staat wird es immer Leute geben, die behaupten "gleicher" als andere zu sein. Marx und Engels haben ja in ihrer Theorie geäussert, dass der Staat wegfallen muss, doch das ist blanker Unfug und ein schwerer Fehler für die Umsetzung.
Eine Gesellschaft ohne Staat würde nach dem heutigen Stand der Erkenntnis und der Vernunft im Desaster enden. Jeder würde sich nehmen, was er braucht, die Großunternehmen würden die Macht an sich reissen und der kleine Denker würde fügig gemacht - nein danke!

Und ja, es würde sogar übereinstimmen, doch so viel Umdenken ist mit dem Menschen nicht möglich, es sein denn, du bekommst Neid, Egoismus und den Trieb zur Selbstvernichtung aus ihm heraus und setzt soziales Denken ein. Erst dann ist beides umsetzbar und miteinander vereinbar, aber erst dann!!

Und Komunismus ist ungleich Marxismus ungleich Bolschewismus ungleich Anarchie!! Ok, Anarchie koönnte man mit dem Marxismus in Verbindung bringen, denn das Ziel ist eigendlich ansatzweise das gleiche.
 

agentP

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Nein, Blubb, da bringst Du Sachen durcheinander:

"Der Föderalismus als Organisationsweise bildet den zentralen Bezugspunkt des Anarchismus, die Grundlage und die Methode, auf welche der libertäre Sozialismus aufbaut. Stellen wir indes klar, daß der so verstandene Föderalismus nur sehr wenig gemein hat mit den bekannten Formen des politischen Föderalismus, wie er derzeit von einer Reihe von Staaten praktiziert wird. Es handelt sich nämlich im Sinne der Libertären nicht bloß um eine Regierungstechnik, sondern um ein eigenständiges gesellschaftliches Organisationsprinzip, das alle Lebensaspekte einer menschlichen Gemeinschaft umfaßt. Entweder der Föderalismus ist vollständig, oder er ist überhaupt nicht.

Das anarchistische Denken ist also recht weit davon entfernt, Notwendigkeit und Bedeutung der Organisation abzustreiten, es setzt sich vielmehr eine andere Art sich zu organisieren zum Ziel, die sowohl die Autonomie seiner Bestandteile sicherstellt, als auch kollektiven Erfordernissen Rechnung trägt. "

Quelle: Was ist Anarchie?

Du schreibst: "Eine Gesellschaft ohne Staat würde nach dem heutigen Stand der Erkenntnis und der Vernunft im Desaster enden. Jeder würde sich nehmen, was er braucht, die Großunternehmen würden die Macht an sich reissen und der kleine Denker würde fügig gemacht - nein danke!
"
Dazu kann ich zum einen nur sagen, genauso haben vermutlich auch vor 150 Jahren die Gegener einer Utopie namens Demokratie argumentiert zum anderen in Bezug auf die Großunternehmen muss ich dich jetzt schon fragen ob das nicht im gerade im Moment in unserer Kapitalistischen Gesellschaft genau so passiert, wie Du das beschreibst.

Desweiteren hatte ich bereits bemerkt, daß hier die Frage nach der perfekten Gesellschaft und nicht nach dem besten Kompromiss zwischen machbar und gut gestellt wurde. Wenn die Frage danach gestellt worden wäre, würde ich sagen den haben wir schon.
 

Tarvoc

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Blubb schrieb:
Natürlich bedeutet es das Recht des Stärkeren, schliesslich ist es die Gesetzlosig-, die Herrschaftslosigkeit!
Was du vielleicht meinst, ist, dass jeder Versuch, eine Anarchie aufzurichten, in einem Sozialdarwinismus ("Recht-des-Stärkeren"-System) enden würde.
Eine ECHTE Anarchie wäre jedoch keine "Faustrecht-Gesellschaft", da es in einer ECHTEN Anarchie überhaupt keine Macht mehr gäbe - auch nicht die Macht des Stärkeren. ;)
Dass das (noch?) nicht funktionieren kann, weiß ich auch!

Blubb schrieb:
Tarvoc schrieb:
Das, was du meinst, ist keine Anarchie!
In einer Anarchie gibt es überhaupt keine Herrschaft! Wenn das Faustrecht, welches du meinst, gilt, gibt es aber Herrschaft, nämlich die des Stärkeren. Das, was du als "Anarchie" bezeichnest, ist keine Anarchie.

Im Übrigen ist eine funktionierende Anarchie mit einem funktionierenden Kommunismus 100%ig identisch.
Nein, sie stimmt nicht darin überein! Das haben wir in Russland und deren Bolschewismus gesehen.
Bitte? Das russische Regime hat nie irgendwas mit Anarchie zu tun gehabt! Und wirklich kommunistisch war es auch nicht, es hat die kommunistische Ideologie nur als Deckmantel benutzt, um zu verbergen, dass es eigentlich ein Faschismus war!
Also, ich sehe keinen Bezug zu meiner Aussage. - WEIL KEINER DA IST -

Blubb schrieb:
Den Fehler, dass man den Komunismus nur durch Revolution erreichen kann, haben Marx und Engels schon gemacht und es ist nicht ihr einzigster.
Was hat eine Revolution mit Anarchie zu tun?
Die Anarchie wird letztendlich auch nicht durch eine Revolution kommen, sondern durch simples Umdenken.

Wenn du (funktionierenden, echten) Kommunismus und (funktionierende, echte) Anarchie vergleichst wirst du feststellen, dass beide absolut identisch sind.

Blubb schrieb:
Ein Komunismus funktioniert ohne Staatsapperat nicht, ohne Staat wird es immer Leute geben, die behaupten "gleicher" als andere zu sein.
:lol: Geil!

Das genaue Gegenteil ist der Fall! In einem Staat gibt es immer auch Macht (der Staat ist ja als Kontrollorgan für und durch Macht gedacht). Und wenn es Macht gibt, gibt es auch immer Leute, die sie ausüben, und Leute, die sie nicht ausüben. DADURCH entsteht der Glaube in den Leuten, "gleicher" zu sein als andere, und durch nichts anderes!

Auch das revolutionäre Russland war ein Staat (es gab Herrscher und Beherrschte)! Deswegen hat's ja auch nicht geklappt mit dem Kommunismus. :D

Blubb schrieb:
Eine Gesellschaft ohne Staat würde nach dem heutigen Stand der Erkenntnis und der Vernunft im Desaster enden. Jeder würde sich nehmen, was er braucht, die Großunternehmen würden die Macht an sich reissen und der kleine Denker würde fügig gemacht - nein danke!
Was willst du mir sagen? Dass eine Gesellschaft ohne Staat nicht funktionieren kann? Da stimme ich dir momentan zu.
Aber würde es funktionieren, wäre es optimal!

Blubb schrieb:
Und ja, es würde sogar übereinstimmen
Na also!

Blubb schrieb:
doch so viel Umdenken ist mit dem Menschen nicht möglich, es sein denn, du bekommst Neid, Egoismus und den Trieb zur Selbstvernichtung aus ihm heraus und setzt soziales Denken ein. Erst dann ist beides umsetzbar und miteinander vereinbar, aber erst dann!!
Wirklicher Kommunismus kann nur ohne Staat funktionieren! Deswegen ist wirklicher Kommunismus (im Moment?) genauso unmöglich umsetzbar wie Anarchie.

Blubb schrieb:
Und Komunismus ist ungleich Marxismus ungleich Bolschewismus ungleich Anarchie!!
Well, was ist denn für dich Kommunismus? Es gibt nur zwei Richtungen in den letzten 150 Jahren, die diesen Begriff verwendeten, und das waren der anarchistische Marxismus und der faschistische Bolschewismus bzw. Maoismus. Also welchen Kommunismus meinst du denn jetzt?

Blubb schrieb:
Ok, Anarchie koönnte man mit dem Marxismus in Verbindung bringen, denn das Ziel ist eigendlich ansatzweise das gleiche.
Ansatzweise? Die Ziele sind absolut identisch!
 
G

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@ Tarvok:

Der Bolschewismus war kein Deckmantel des Faschismus. Damals dachten die Russen, man könne ihre Ideale nur durch eine Revolution erreichen. Sie ermordeten die Zarenfamilie und alle, die nicht mit ihrer Ideologie einverstanden waren. Zudem war es keine "Dikatur des Proletariats", sondern eine des Bauerntums - Russland bestand damals zu mehr als 95% des Bevölkerung aus Bauern. Der Grund, wieso sie damals keinen Erfolg hatten ist recht einfach. Sie wollten durch ihre Revolution andere europäische Länder dazu ermuntern mitzumachen und als Vorreiter dastehen - hat nicht funktioniert und sie wurden von Resteuropa abgeschottet, bis auf Deutschland, die mit ihnen den Vertrag von Rapallo eingingen.

Du hast die Anarchie mit dem Kommunismus verglichen, ich nannte das Beispiel des Bolschewismus. Du musst zwischen Kommunismus und Marxismus differenzieren! Denn der Kommunismus ist die eigendliche, umsetzungsfähige Form dessen.

Ssimples Umdenken, ja? Wenn du das schaffst bist du gut, doch es geht einfach nicht!! Das ist utopisch! Ich denke, du solltest auch Gesallschaftsformen nennen, die umsetzungsfähig sind, nicht bloße Fiktion.
Anarchie ist höchstens mit dem Marxismus vergleichbar, nicht mit dem Kommunismus!


Erkläre mir mal, wieso so ziemlich jede bekannte Kultur ein Staatsoberhaupt, oder eine Art "Kontrollorgan" hatte! Doch nicht nur Staaten, sondern auch kleine Indianerstämme usw. Alle hatten sie Personen, die die Macht hatten entscheidungen zu treffen und ebenso würde es sich in der Anarchie verhalten. Man bräuchte eine kontrollierte Anarchie - nur ist das ein Widerspruch in sich.

Natürlich wäre es ideal wenn es so gehen würde, aber es geht einfach nicht ohne Staatsapperat, ohne Kontrollorgan, denn leider vergisst du da den menschlichen Faktor!! Neid, Egoismus und den Drang zum selbstzerstörerischem. Man muss das alles miteinander vereinen, sonst ist man zum scheitern verurteilt, wie der Marxismus. Niemals wird das aus dem Menschen dringen - davon bin ich überzeugt! Vielleicht aber auch doch, nur braucht das Zeit, viel Zeit, vielleicht einige Jahrtausende, wenn wir uns nicht selbst vernichtet haben.

@ agentp:

ähm ... die Demokratie gibt es schon seid mehr als 2000 Jahren - siehe das alte Rom. Am Ende sind auch sie gescheitert, doch das Prinzip existierte dort. Ebenso in den USA, die 17xx ( weiss nicht mehr die genaue Jahreszahl) ihre Unabhängigkeitserklärung abliefterten. Zudem hatten ein paar Indianerstämme in Nordamerika auch eine Form der Demokratie mit gewählten Repräsentanten.

Ok, die willst die perfekte Gesellschaft? Nun gut ... die wird es NIE geben! Deshalb suche ich Kompromisse und nicht reine utopische Vorstellungen. Ein kleiner Bezug zur Realität ist für uns alle nicht schlecht.

Zudem mag es sein, dass Politik von der Wirtschaft abhängt, doch noch ist es umgekehrt ebenso - schließlich schafft die Politik die Grundlagen für die Wirtschaft, auch wenn sie auf die Bedürfnisse der Wirtschaft eingeht. Es ist halt Kapitalismus!
 

SentByGod

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Anarchie hatten wir doch abgehakt oder?
Ist die Römische Demokratie kaputt gegangen?! Ähm bitte das war eine Diktatur! Nur weil ein Senat tagte ( der aus adeligen und reichen bestannt ) is das noch keine Demokratie!

Achja Demokratien überleben immer da sie nicht die die Diktatur auf eine EINIZGE Persönlichkeit aufbauen.

GreeTz
 
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