die null

QuikSilver

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wenn ich behaupten würde Unendlich(NJ) mal Null gäbe Eins also, NJ*0=1 könnte niemand sagen ich würde falsch liegen...

da beides eine arte Symbole sind für ihr eigenes Gegenteil das heisst auch:

NJ*0=2
NJ*0=3
NJ*0=4
...
 

antimagnet

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unendlich ist aber immer noch keine zahl.

und x mal null ist null und nicht zwei, drei, vier. egal, welches x du nimmst. sogar zillionen.

oder anders: stell dir vor, du hast null 1.000-dollarscheine. wie viel kohle hast du dann?
 

Shishachilla

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:gruebel:
Ich hab 1.000 0-Dollar-Scheine, kann mir die jemand wechseln?
:gruebel:
:2+3:
 

Gammel

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antimagnet schrieb:
wenn du einen apfel an null personen verteilst - wie viel bekommt dann jeder?

Also, wenn ich einen Apfel an eine halbe Person verteile, bekommt diese 2 Äpfel :)

Null ist wie alle anderen natürlichen Zahlen auch eine menschliche Abstraktion. Auf quantenebene kannst du gar nicht definieren, wo so ein Hirsch anfängt und wo er aufhört, d.h. es bisschen steht immer ein Hirsch in deinem Zimmer, oder zwei, oder drei...

Doch in diesem Sinne ist die Null gar nicht speziell.
 

Ein_Liberaler

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Gammel schrieb:
Also, wenn ich einen Apfel an eine halbe Person verteile, bekommt diese 2 Äpfel :)

Gut gekontert.

Null ist wie alle anderen natürlichen Zahlen auch eine menschliche Abstraktion. Auf quantenebene kannst du gar nicht definieren, wo so ein Hirsch anfängt und wo er aufhört, d.h. es bisschen steht immer ein Hirsch in deinem Zimmer, oder zwei, oder drei...

Doch in diesem Sinne ist die Null gar nicht speziell.

Wenn auf Quantenebene immer mindestens ein Hirsch in meinem Zimmer steht und man nicht genau sagen kann, wo definitiv kein Hirsch mehr ist, stehen dann nicht auf Quanteneben alle Hirsche der Welt in meinem Zimmer, und sind dann nicht alle einzelnen Hirsche ein bißchen alle anderen Hirsche?
 

Booth

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Hehe - der Quantenhirsch... ich höre schon Grzimek sagen "heute widmen wir uns der aussterbenden Art des heimischen Quantenhisches"

:D

...

sorry für Spam... aber musste sein *g*
 

Ein_Liberaler

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Ich sage, unterstellt ihn dem Jagdrecht, und in zwanzig Jahren gibt es die Viecher wieder überall, bis in die Vorgärten.
 

dkR

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Liberalers Quantenhirsch. :lol:
Er ist überall und gleichzeitig alle.
 

Malakim

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Bei Wiki steht wörtlich:

Wiki schrieb:
Es sei darauf hingewiesen, dass dies nicht in die Gleichung 0*Unendlich = a umgewandelt werden kann!

Damit wird die kleine Theorie von QuikSilver gerade eben nicht bestätigt.

@Quicksilber
Wo ist denn genau der Unterschied zwischen 1000 und Unendlich?
 

Aphorismus

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Am Anfang des Threads schien das Problem nicht zu sein, wie man mit der Null rechnen kann, sondern, ob Computer damit überhaupt rechnen können, weil es die Null ja de facto nirgends in der realen Welt exemplifiziert gibt.

Anscheinend können sie es, und zwar nicht nur im klassischen Sinne des Halbleiters An = 1 und Aus = 0, sondern sogar mit diesem ominösen NIL. Mathematisch kann man mit der Null auch umgehen, warum auch nicht? Mathematik ist schließlich ein Konstrukt aus sich gegenseitig stützenden und bedingenden Axiomen. Aus der Gültigkeit dieser Axiome lassen sich Algorithmen ableiten und diese wiederum in Binärcode umformuliert in den Computer einspeisen. Soweit kein Problem.

Die Frage nach der Null ist aber auch eine philosophische und erkenntnistheoretische. Die epistemologische Unmöglichkeit einer Untersuchung der Null als tatsächlichem Objekt verschiebt sie wahlweise als Phänomen in den Bereich der Ideen oder als logischer Operator in den Bereich der Logik und/oder Mathematik.

Die Entität Null als philosophisches Phänomen ist dabei erheblich interessanter als der logische Mengenoperator "null", der sich auch mit "kein" übersetzen lässt. Der Unterschied zwischen der Null als philosophischer Universalie und als Operator für Mengen lässt sich in der deutschen Sprache schön durch Groß- und Kleinschreiben verdeutlichen.

Da gibt es einmal die Null mit Großbuchstaben, die für die Idee, das Konzept des Nichts steht, und dann das kleingeschriebene Wort "null", was immer von einem Subjekt gefolgt wird und nur signalisiert, dass die Menge der Subjekte, die beschrieben wird, leer ist.

Die Null mit Großbuchstaben kann philosophisch wahrscheinlich am Besten unter Zuhilfenahme des Begriffs der Information beschrieben werden. Denn hier gilt: Auch die Abwesenheit einer Information liefert eine Information - und zwar die Information, dass keine Information vorhanden ist. All dies setzt jedoch wieder einiges voraus. Es bedarf eines Rezipienten, der die Abwesenheit der Information als Information über das Nichtvorhandensein einer Information interpretiert. Genau dies scheint aber ein möglicher Schwachpunkt der Entität Null zu sein. Denn dort, wo die absolute Null herrscht, kann sie per definitionem von niemandem wahrgenommen werden, da es von allem genau null Stück gibt, inklusive allem, was die Null wahrnehmen könnte. Man könnte daher auch sagen: Null ist ein Zustand, in dem nichts von etwas anderem unterschieden werden kann, weil es nichts gibt.

Im Grunde gleicht die Untersuchung dieser Frage der Beschäftigung mit einem der wohl meistzitierten Zen-Koans: Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand dort ist, der etwas hört, gibt es dann ein Geräusch?
 

dkR

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Kleine Zwischenfrage: Hat die 0 an sich im binären System einen Informationsgehalt? Oder ist das einfach 0= nichts
 

Malakim

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dkR schrieb:
Kleine Zwischenfrage: Hat die 0 an sich im binären System einen Informationsgehalt? Oder ist das einfach 0= nichts

Im PC wie Aphorismus beschrieben hatte ja:
0 = LOW
1 = HIGH

(kann man auch andersherum definieren). Da haben also 0 und 1 die selbe Menge an Informationen, nämlich An- oder Abwesenheit eines definierten Zustandes.

Im Binären Zahlensystem hat die 0 genau die gleichen Funktion, Bedeutung und Wertigkeit wie im Dezimalsystem, tritt eben nur häufiger in Erscheinung da die einzige andere ziffer die 1 ist und daher bereits der Wert 2 = 10 ist und die 0 also dort bereits erneut auftritt.


[Edit]
Es gibt 10 Arten von Menschen auf der Welt, diejenigen die Binärcode verstehen und diejenigen die Binärcode nicht verstehen :twisted:
[/Edit]
 

dkR

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Soweit so klar.
Weiß mein Computer mit einer Reihe von 00000 was anzufangen, oder interpretiert er das als "kein Eingang".
In der Neurophysiologie, die ja auch binären Informationsfluß hat, ist "0" einfach "kein Signal", daher die Frage.
 

Malakim

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dkR schrieb:
Soweit so klar.
Weiß mein Computer mit einer Reihe von 00000 was anzufangen, oder interpretiert er das als "kein Eingang".
In der Neurophysiologie, die ja auch binären Informationsfluß hat, ist "0" einfach "kein Signal", daher die Frage.

Das ist so pauschal nicht zu beantworten.
Das kann ich ja in der Software definieren wie ich möchte. Der 0 liegt ja eine Information der Hardware (z.B. Pegel ist auf LOW) zugrunde.
 

Booth

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Aphorismus schrieb:
Man könnte daher auch sagen: Null ist ein Zustand, in dem nichts von etwas anderem unterschieden werden kann, weil es nichts gibt.
Dann würde "Null" aber nur global oder gleich universell gelten müssen, oder?! Null als lokaler Zustand wäre damit nicht möglich, da ein lokaler Zustand immer durch Grenzen definiert würde, womit schon bereits wieder eine Information vorhanden wäre. In diesem Fall erscheint mir Null dann wirklich identisch zu dem Wort Nichts...
Im Grunde gleicht die Untersuchung dieser Frage der Beschäftigung mit einem der wohl meistzitierten Zen-Koans: Wenn im Wald ein Baum umfällt und niemand dort ist, der etwas hört, gibt es dann ein Geräusch?
Wobei ich in dieser Frage gar kein Problem sehe, da "Geräusch" einem klaren physikalischen Effekt zugrunde liegt, nämlich der Luftbewegung - oder ganz simpel dem Schall. Wieso die Bewegung von Materie nicht mehr da sein sollte, oder Materie selber nicht mehr da sein sollte, nur weil es kein interpretierendes Selbstbewusstsein eines Lebewesens dort gibt, ist mir ein Rätsel. Theoretisch denkbar wäre es natürlich... aber theoretisch denkbar wäre auch, daß diese Materie gar nicht da ist, obwohl ein interpretierendes Selbstbewusstsein dies glaubt wahrzunehmen ;)

gruß
Holger
 
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