die null

antimagnet

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[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4usch schrieb:
wiki[/url]]Geräusch (von Rauschen) ist ein Sammelbegriff für alle Hörempfindungen, [...]

ein geräusch setzt einen hörer voraus, würd ich sagen...

wir waren aber bei der null. :wink:
 

Booth

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antimagnet schrieb:
[url=http://de.wikipedia.org/wiki/Ger%C3%A4usch schrieb:
wiki[/url]]Geräusch (von Rauschen) ist ein Sammelbegriff für alle Hörempfindungen, [...]
ein geräusch setzt einen hörer voraus, würd ich sagen...
wir waren aber bei der null. :wink:
Na - das ist dann aber letztlich trivial. Ein Bild setzt auch einen Sehenden voraus, oder Schmerz einen Spürenden.

Aber ein Bild benötigt Materie aus dem es besteht und wird mit Licht bestrahlt, sodaß es das Licht auf bestimmte Art wieder zurückstrahlt, die dann eben eine "bildhafte" Interpretation bei einem Sehenden hervorruft.

Da kann man zig Beispiele bringen, wie eine physikalische Einwirkung eine Interpretation in einem Bewusstsein auslöst. Nur... auch wenn die Interpretationen nicht stattfinden, verschwindet dadurch doch der physikalische Effekt nicht.

gruß
Booth

P.S. Mist - das ist übrigens mal wieder Off Topic *g*
 

QuikSilver

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@ Malakim also 1. auf Wikipedia steht noch viel mehr als dieser Satz ;) da steht (ich zietiere):
Beschränkt man sich allerdings auf Folgen von positiven reellen Zahlen, so gilt: a/0=unendlich

das zu meiner kleinen Theorie ;)

und der Unterschied zwischen 1000 und Unendlich ist folgender. 1000 ist eine Zahl mit einem bekannten Wert von, naja eben 1000 und bei Unendlich gibt es keinen Wert, Unendlicht ist eifach ein unbegrenzt hoher Betrag, das gegenteil von 0 eben ;)
 

QuikSilver

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Shishachilla schrieb:
QuikSilver schrieb:
das gegenteil von 0 eben

- ∞ ??? Oder is das dann das zweite Gegenteil?
:gruebel:

1. danke fürs symbole hehe

2. - ∞ ist die Unendlichkeit in negativer Richtung, dh. unendlich klein und "0" ist der in meinen Augen der "Kehrwert" von ∞, dass zum Thema Gegenteil ;)

3. was auch ein Denkfehler von vielen ist das man siche fast alle Zahlen vorstellen kann, aber unendlich definitiv nicht ;) Unendlich ist die Ausnahme der Ausnahmen, z.B. ergibt ja jede positive zahl hoch "0" 1. 4° =1; 923049°=1 oder in andererschreibweise 234234^0=1 aber ∞° also Unendlich hoch 0 erbibt nicht 1, es ist undefiniert... Und wie wir auch alle wissen ergibt 1 hoch irgendwas immer 1. 1^23948=1, aber bei 1^∞ gibt es wieder kein Resultat, also auch undefiniert...

Zitat Jack Sperol: "Klar soweit?" ;)
 

Malakim

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@QuikSilver

Ja klar, denn so ist das ja mathematisch definiert :roll:

Wo ist nun DAS so tolle daran?

Null übrigens kann man sich auch nicht gut vorstellen.
"Stell Dir einen Punkt im Raum vor ohne räumliche Ausdehnung"

:roll:

Das man sich unendlich nicht vorstellen kann halte ich übrigens nicht für ganz richtig. Das hängt von der Definition von "vorstellen" ab. Rein rational sicher nicht, das ist klar.
 

antimagnet

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QuikSilver schrieb:
@ Malakim also 1. auf Wikipedia steht noch viel mehr als dieser Satz ;) da steht (ich zietiere):
Beschränkt man sich allerdings auf Folgen von positiven reellen Zahlen, so gilt: a/0=unendlich

das zu meiner kleinen Theorie ;)

bevor ich mir noch länger das hirn zermarter, was die auf wikipedia mit dem fett gedruckten meinen, frag ich doch lieber mal dich, was damit gemeint ist...

schließlich steht davor:
Weitere undefinierte Ausdrücke sind:
[...] a/0;
und dann folgt dein zitat.

des weiteren steht da ja auch:

das Symbol ∞ , das hier als Grenzwert der Folge (an) bezeichnet wird, ist keine reelle Zahl!
 

Shishachilla

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QuikSilver schrieb:
1. danke fürs symbole hehe
No Prob, dafür muss man nur mal in word schaun! :wink:
QuikSilver schrieb:
2. - ∞ ist die Unendlichkeit in negativer Richtung, dh. unendlich klein und "0" ist der in meinen Augen der "Kehrwert" von ∞, dass zum Thema Gegenteil ;)
Also is Null der Kehrwert von ∞ oder von -∞???
Müsste man für einen Kehrwert nicht auch einen Wert haben?
Hat die Unendlichkeit einen Wert?
Kann man ∞ definieren? Oder is der Begriff nicht eher dazu gedacht um an Grenzwerte zu kommen? z.B. Wenn x gegen ∞ geht, dann nähert sich y irgendeiner Zahl...

QuikSilver schrieb:
3. was auch ein Denkfehler von vielen ist das man siche fast alle Zahlen vorstellen kann, aber unendlich definitiv nicht ;) Unendlich ist die Ausnahme der Ausnahmen, z.B. ergibt ja jede positive zahl hoch "0" 1. 4° =1; 923049°=1 oder in andererschreibweise 234234^0=1 aber ∞° also Unendlich hoch 0 erbibt nicht 1, es ist undefiniert... Und wie wir auch alle wissen ergibt 1 hoch irgendwas immer 1. 1^23948=1, aber bei 1^∞ gibt es wieder kein Resultat, also auch undefiniert...
Arrrg, du kannst ∞ nicht ^° nehmen, da ∞ ja keinen Wert hat...
oder eben unendlich viele!
 

QuikSilver

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@Malakim

1. In der normalen Mathematik ist alles durch 0 undefiniert ;)

2. Ja du hast recht 0 kann man sich auch nicht vorstellen, hehe

3. Ich denke es ist ein allen Hinsichtigen unvorstellbar, man kann es nur erahnen ;) und das reicht völlig aus um es zu verstehn. :D


@antimatgent

ja alle reellen Zahlen eben die Positiv sind, also fast alle positiven Zahlen also... und neine logisch ∞ ist kein reelle zahl die gelten nur in folgen von an und bn...


@Shishachilla

0 ist der Kehrwert von ∞
und der Kehrwert isch eben die 1 mit dem Dividenten 0... (1/0)
und wie du weiter oben von mir lesen kannst, nein Unendlich hat keinen Wert und eine Symbolisch Einheit...
Ja auch mit der annäherung wird gerechnet, z.B. bei den Funktionen und quadratischen Gleichungen
 

Shishachilla

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quatsch, der kehrwert von unendlich, falls es so funktionieren würde, wäre dann 1/∞ ... eben unendlich klein.
Da aber unendlich keinen Wert hat, kanns auch keinen Kehrwert geben.
Und die Frage mit -∞ bleibt weiterhin bestehen.

Das mit der "Symbolisch Einheit" versteh ich nich!
 

Booth

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Nur um mal die Theorie, die Zahl "unendlich" wäre der Kehrwert von "null" (denn nur dann kann "unendlich" in der Mathematik der Kehrwert von der Null sein, da die Null nunmal eine Zahl ist) etwas weiter zu eschweren:

Es gibt unendlich viele Unendlichkeiten ;)

Es gibt in der Mathematik Bereiche, die sich mit der Unendlichkeit in den Mengen beschäftigen, und dabei wurde wohl erkannt, daß es unendlich viele Unendlichkeits-Mengen gibt.

Gibts auch unendlich viele Nullen?! ;)
 

antimagnet

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QuikSilver schrieb:
@antimatgent

ja alle reellen Zahlen eben die Positiv sind, also fast alle positiven Zahlen also... und neine logisch ∞ ist kein reelle zahl die gelten nur in folgen von an und bn...

versteh ich immer noch nicht. aber sind wir uns nun einig, dass ∞ keine zahl ist? (ok, keine reelle zahl, aber ich wusste nicht, dass du hyperreelle zahlen meintest.)
 

QuikSilver

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@Shishachilla

ja 1/∞ ist unendlich klein...
und unendlich hat nur im sinne kein wert den man beschreiben kann mit einer Zahl, er ist eben definiert durch das symbol hehe, schwierig zu erklären
Und -∞ ist die unendlichkeit in die andere Richtung, also ins Negative (das negative Unendlich, die mit dem geringsten "wert")


@Booth

das spielt keine Rolle wenn es verschiedene "Ebenen" oder "Einstufungen" von Unendlichkeiten gibt... abgesehen von der Mängenlehre ist Unendlich, Unendlich ;D


@antimagnet

ich habe nie gesagt das ∞ eine zahl ist ^^. ∞ ist ein Symbol...
 

antimagnet

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pardon. du hattest allerdings die ganze zeit zeit in deinen rechnungen dieses symbol als platzhalter für zahlen verwendet (komischerweise macht das wiki auch; ich bin mir recht unsicher, ob das bei mathematikern nicht eigentlich für ziemliche bauchschmerzen sorgen müsste).

vielleicht magst du mir aber noch diesen satz erklären:

neine logisch ∞ ist kein reelle zahl die gelten nur in folgen von an und bn...

bzw. das wiki-original:

Beschränkt man sich allerdings auf Folgen von positiven reellen Zahlen, so gilt: a/0=unendlich

bzw.: wofür ist denn ∞ ein symbol?
 

Shishachilla

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QuikSilver schrieb:
ja 1/∞ ist unendlich klein...
QuikSilver schrieb:
(das negative Unendlich, die mit dem geringsten "wert")
???? :gruebel:
was is jetzt kleiner, 1/∞ oder -∞?
du widersprichst dir!
QuikSilver schrieb:
und unendlich hat nur im sinne kein wert den man beschreiben kann mit einer Zahl, er ist eben definiert durch das symbol hehe, schwierig zu erklären
würde eher sagen "gar nich zu erklären"!
Du kannst einen Zahlenwert, nicht durch ein Symbol definieren, davon abgesehen, dass ∞ keinen Wert hat!
QuikSilver schrieb:
Und -∞ ist die unendlichkeit in die andere Richtung, also ins Negative (das negative Unendlich, die mit dem geringsten "wert")
Ich meinte da eher die Frage die bzgl. des Kehrwertes aufkam. Du sagtest, dass 0 der Kehrwert von ∞ sei. Und ich wollte dann eigentlich nur wissen, wie das mit -∞ aussieht? Oder hat 0 dann zwei Kehrwerte? Je nachdem wie es einem dann grad in den Kram passt?

QuikSilver schrieb:
[...]Mängenlehre ist Unendlich, Unendlich ;D
Ahhhhhhhhja....

QuikSilver schrieb:
ich habe nie gesagt das ∞ eine zahl ist ^^. ∞ ist ein Symbol...
Symbol oder Definition?
 

Booth

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QuikSilver schrieb:
@Booth

das spielt keine Rolle wenn es verschiedene "Ebenen" oder "Einstufungen" von Unendlichkeiten gibt... abgesehen von der Mängenlehre ist Unendlich, Unendlich ;D
Ähm - Dir ist schon klar, daß die Mengen ein Fundament der Mathematik sind?! Ich glaube nicht, daß Du die Null mathematisch irgendwie beschreiben kannst, es sei denn als Teil einer Menge.

Aber ich habe den Eindruck, daß die Diskussion eh nie so ganz ernst gemeint war :)

Von daher... ein interessantes Beispiel, wo die Beschreibung einer Menge und ein Element dieser Menge oft gleichgesetzt wird:
Eine Beschreibung/Kategorisierung für die Menge Mensch: "Blond"
Ein gezieltes Element: Paris Hilton.

Man mag nun selber entscheiden, ob das gewählte Element (natürlich wie immer in der Mathematik: beliebig, aber fest *g*) tatsächlich mit der gewählten Mengenbescheibung gleichzusetzen ist :D

gruß
Booth
 

Gammel

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antimagnet schrieb:
pardon. du hattest allerdings die ganze zeit zeit in deinen rechnungen dieses symbol als platzhalter für zahlen verwendet (komischerweise macht das wiki auch; ich bin mir recht unsicher, ob das bei mathematikern nicht eigentlich für ziemliche bauchschmerzen sorgen müsste).
Wiki: Rechenregeln für ∞ sind also stets als Aussagen über (uneigentliche) Grenzwerte zu betrachten.

Wenn da also ∞+∞=∞ steht, heisst dass das wenn du zwei Folgen addierst, die beide "über alle Grenzen wachsen", dann gilt das auch für die neuer Folge.

bzw.: wofür ist denn ∞ ein symbol?
Wiki: Das Symbol ∞ wird in der Analysis verwendet, um anzuzeigen, dass eine Folge reeller Zahlen oder eine andere reellwertige Funktion über alle Grenzen wächst.

genau dafür !!!


Beschränkt man sich allerdings auf Folgen von positiven reellen Zahlen, so gilt: a/0=unendlich
Ist etwas unglücklich ausgedrückt. Was sie damit meinen ist wohl:
Nimm eine positive Folge die Gegen Null geht z.B. c_n=1/n ...geht gegen Null für n-> ∞. Dann geht die Folge b_n=a/c_n gegen ∞.

Verkürzt schreibst man dann eben a/(positive Nullfolge)= ∞ oder noch kürzer a/0= ∞. Ist aber eben nur "richtig" wenn der Adressat weiss was gemeint ist ;)

Rechenregeln für ∞ beziehen sich streng genommen immer auf Grenzwerte-> siehe Wiki
 
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