die null

the_midget

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Die ganze Aufregung hat jetzt aber nix damit zu tun, dass man nicht mit Null multiplizieren oder dividieren kann, oder?
 

Hosea

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? Man kann wenn man will sehr gut mit der Null dividieren.
Stellen Sie sich vor, Sie sitzen in einem Flugzeug und der Auto-Pilot ist an. Sollte dieser durch null teilen und plötzlich aufhören zu arbeiten, sind Sie in großen Schwierigkeiten. Sollte ihr Herzschrittmacher durch null teilen, sind Sie tot“
klick

Als ob die Mathematik so eine Art magische Box ist ;-)

Lg Hosea
 

Shishachilla

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the_midget schrieb:
Die ganze Aufregung hat jetzt aber nix damit zu tun, dass man nicht mit Null multiplizieren oder dividieren kann, oder?
:?: :?: :?: 8O
Hab ich irgendwas verpasst? Wurden da irgendwelche Gesetze geändert?
 

Giacomo_S

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Ein_Liberaler schrieb:
Verstehe. Das hat aber, nach meiner laienhaften Auffassung, nichts mit Mathematik oder Naturphilosphie zu tun, sondern ist ein administratives Problem.

Nicht ganz.
Wenn ich mich richtig erinnere, spielt der Wert NIL auch bei modernen Chips eine Rolle. Auf unterster Hardwareebene gibt es dann auch Register, die man entweder mit 1, Null oder NIL belegen kann.
Wenn so etwas bereits auf der Chipebene realisiert wird, kann man annehmen, dass NIL für bestimmte logische Operationen eine Rolle spielen muss.
Frag mich aber jetzt nicht, wofür im Detail.
 

Edo

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Also das mit dem Computer sollte man in 2 Kapitel unterteilenSoftware und Hardware, Softwaremäßig kann sein das er Probleme hat aber das liegt dan am Programierer Hardwaremäßig schaut es "sehr" vereinfacht in etwa so aus:

Man hat mehrere eingänge( bei ner CPU 32x 32)

Ich nehm für mein Bps Vereinfacht 2 an:

Und eine CPU ist nichts anderes als ein Gatter mit UND ODER und NICHT

Also wenn wir dei den eingängen 0 und 1 als Signale bekommen, haben wir 4 Varianten. Und je nach dem wie die CPU gemacht ist wollen wir das bei bestimmten Varianten ne 1 oder 0 rauskommt.
Es kann natürlich mehrere Ausgänge haben. Je nachdem was beim Ausgang rauskommt "rechnet" er weiter.

Eingang A Eingang B Ausgang y
0 0 0
0 1 1
1 0 0
1 1 1


Logisch würde es so sein:

y =B OR (A AND B)

Wir müssen jetzt annehmen das ne 32 Bit CPU 32² Möglichkeiten der Zusammenstellung ergibt. Je nach dem was man heraus haben will kann man hier dann mit Befehlen Die CPU antsteuern. Dh. Alle Befehle die im Windows drinnen sind haben eine bestimte 0 1 reihenfolge je nach dem Wleche Befehle zusammengesetzt werden kommt was anderes raus. Fehler entstehen beim Chiphersteller und oder beim Softwarehersteller,
dh. Null ist nicht gleich Null, je nach dem wie man es sieht.

Und um noch ein wenig verwirung zu stiften, nach der jetztigen Quantentheorie, kann man Ort und Zeit von einem Teilchen nicht feststellen.
 

Giacomo_S

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the_midget schrieb:
Die ganze Aufregung hat jetzt aber nix damit zu tun, dass man nicht mit Null multiplizieren oder dividieren kann, oder?

Durch Null dividieren ist nicht definiert.
Aber Multiplizieren ... midget ! ...:

"drei mol null is null bliev null."
 

Edo

Großmeister
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Giacomo_S schrieb:
Ein_Liberaler schrieb:
Verstehe. Das hat aber, nach meiner laienhaften Auffassung, nichts mit Mathematik oder Naturphilosphie zu tun, sondern ist ein administratives Problem.

Nicht ganz.
Wenn ich mich richtig erinnere, spielt der Wert NIL auch bei modernen Chips eine Rolle. Auf unterster Hardwareebene gibt es dann auch Register, die man entweder mit 1, Null oder NIL belegen kann.
Wenn so etwas bereits auf der Chipebene realisiert wird, kann man annehmen, dass NIL für bestimmte logische Operationen eine Rolle spielen muss.
Frag mich aber jetzt nicht, wofür im Detail.
Soweit ich weis eher in der Programiersprache, und man prüft ob etwas NIL zb Zeiger bei Objektorientiertem Programieren zeigen immer auf eine bestimmte Adresse,wenn also NIL dann ungültig. Bin mir aber jetzt nicht sicher.
 

Mr. Anderson

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subabrain schrieb:
Mr. Anderson schrieb:
Daber ein Glas Bier z. B. versteht die Null ebenfalls nicht.

ja das schon aber ein glas bier versteht auch die eins nicht.
Von Verstehen kann ohnehin nicht wirklich die Rede sein. Der Computer gibt uns ein Ergebnis aus, das er anhand gewisser Rechenregeln ermittelt, die wir ihm eingegeben haben; und das tut er auch, wenn eine "0" drin vorkommt.
 

subabrain

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Mr. Anderson schrieb:
Von Verstehen kann ohnehin nicht wirklich die Rede sein. Der Computer gibt uns ein Ergebnis aus, das er anhand gewisser Rechenregeln ermittelt, die wir ihm eingegeben haben; und das tut er auch, wenn eine "0" drin vorkommt.

jo das ist natürlich richtig - hab ich schlecht ausgedrückt

gruß
Robert
 

antimagnet

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Hosea schrieb:
Berechnen ? Ich nehm Fotokamera und Stoppuhr und Thermometer und nen Block mit.

Vor dem Speichern wird gerundet, wird schwer mit den (richtigen) Ergebnissen, Integer und mehr Mut zu dieser Epsilontik. :p

Lg Hosea


also erstmal messen und dann einen mittelwert berechnen. ich würde behaupten wollen, ein computer kann die zahlen exakter darstellen, als du sie messen kannst.

der mittelwert kann natürlich eine unendlich lange (nicht große) zahl sein, da würde computer wie mensch einfach abschneiden...
 

Hosea

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antimagnet schrieb:

also erstmal messen und dann einen mittelwert berechnen. ich würde behaupten wollen, ein computer kann die zahlen exakter darstellen, als du sie messen kannst.

Da hast du Recht, das würde nicht exakt werden im Vergleich zum Computer. Aber mein Knackpunkt ist, das wenn ich durch Messen und Mittelwert den Gefrierpunkt von Wasser bestimme würde, ja 0 über das Wasser weiß. Ich glaube ich wäre ein ganz vorsichtiger Forscher von Zweifeln geplagt.

Lg Hosea
 

Darwins_Law

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Nun ich denke das ist auch wieder strittig ob die Zahlen entdeckt oder konstruiert wurden.

Ich persönlich halte Zahlen für Konstruktionen unseres Begriffsvermögen um begreifen zu können denn ohne Zahlen könnte ich ein Wassereis nicht begreifen......obwohl ich es greifen und essen kann aber ich kann nicht denken das ist ein leckeres Wassereis.....kann und würde ich aber denken ( wenn es mir schmeckt) also .....habe ich die eins nun entdeckt oder konstruiert ?

vg
 

QuikSilver

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Die "Null" ist eine umstrittene "Zahl" ja, da sie im gegensatz zu anderen keinen Wert hat, sondern eher ein Symbol für "das nicht wertige". ich persönlich stelle die "Null" mit dem "Unendlich gleich" z.B. ergibt für mich in MEINEN Augen 1/0; 2/0; 3/0; X/0 = Unendlich oder etwa nicht? ;) im Taschenrechner ergibt sich ein Fehler bzw. keine Lösungsmenge...
 

antimagnet

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unendlich ist keine zahl.

wenn du einen apfel an null personen verteilst - wie viel bekommt dann jeder?
 

Highwaydog

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hmm thread sieht alt aus aaaber da ich nich der wer der ihn hochgespült hat is mir jetzt auch egal :lol:

subabrain schrieb:
dazu folgendes zitat

Fragt man weiter, ob denn im Weltall überhaupt ein absolut leerer Raum existiert, in dem es wirklich rein gar nichts gibt, ist die Antwort darauf ein klares "Nein".

dazu folgendes (recht aktuell)
http://www.focus.de/wissen/wissenschaft/astronomie/astronomie_aid_130419.html

auch mal so... wenn es tatsächlich keinen Raum gibt, in dem absolut nichts existiert, ist die Anzahl solcher Räume demzufolge Null.
Gibt es solche Räume also doch (wobei ja nicht geklärt is, was das Loch in der Quelle genau ist... die totale Abstinenz von jeglichem Alles oder Irgendwas bewiesen hat ja auch niemand), sollte das dann die Antwort darauf sein, dass eben die Anzahl solcher Räume nur ungefähr Null ist, da ja die Null, soweit ich das verstanden habe, nur ein schwammiger Zustand sein soll, der die wage Vermutung, dass ungefähr nichts da ist, beschreibt?

Oder anders: (auch ähnlich bereits gesagtem, ich will's grad nur noch mal selbst für mich formulieren... wenn ich darf...)
Hat man Probleme mit der Null, ist sich jedch über die Eins sicher, kann man sich ja überlegen... wo ein Teilchen ist, kann sich genausogut dieses eine Teilchen irgendwohin bewegen wo davor kein (null) Teilchen war, zurück gelassen werden dann natürlich auch null Teilchen... wobei ja Diskussionen über Teilchen und ihre exakten Positionen aufgrund quantenmechanischer Effekte sowieso sinnlos sind (Unschärferelation von Heisenberg, hat auch schon einer erwähnt bzw. angedeutet)

Dass die 'Sprache der Mathematik' (wie's weiter oben heißt) ein Konzept der Menschheit ist (nebenbei erwähnt, ein recht erfolgreiches, sieht man sich mal um), bzw. ein Konzept halbwegs zum Denken befähigter Wesen, bestreitet ja niemand.
Zweifelt man die exakte Existenz einer Null an, könnte man aber auch die Existenz einer Drei anzweifeln. Oder Fünf. Ich meine, begründet man das mit Teilchen und so Späßen, heißt das... wenn bei mir im Zimmer 5 Rothirsche stehen, könnte es ja sein dass noch ein paar schwammige Rothirschpartikel zusätzlich dabei sind, es handelt sich also nicht um 5 = (5+0) Rothirsche, sondern 5 = ca. (5+schwamm).

Wo aber genau der Übergang liegen soll zwischen nichts und etwas (wie in der Quelle), das hab ich mich auch schon gefragt... da die Zeit ja u.a. gequantelt ist (zumindest nach Auffassung heutiger Physiker), vergeht also in einem Moment so lange keine Zeit, bis ein Zeitquant vergangen ist? wie soll denn das gehen?? ... hier kann aber auch sein dass mit das physikalische hintergrundwissen fehlt...

Daher führen, zumindest bei mir, solche Überlegungen früher oder später dazu dass die Null in der Mathematik ziemlich einfach definiert werden kann (wie bereits erwähnt, neutrales Element der Addition), und man sieht, dass sich mit dieser Null auch sehr gut reale Probleme beschreiben lassen (10+0=10 heißt ja auch nur 10-10=0, also wenn ich 10 Äpfel habe und 10 davon verschenke, warum sollte es möglich sein dass ich etwas anderes zurückbehalte als nichts?).



Ist also im Prinzip nichts weiter als die Aufforderung (Empfehlung klingt besser), seine Gedanken nicht in solchen Spielereien zu verlieren, hat man nämlich überhaupt nichts (null) davon, auch wenn es eine eindeutige Antwort gibt/gäbe.
 

QuikSilver

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antimagnet schrieb:
unendlich ist keine zahl.

wenn du einen apfel an null personen verteilst - wie viel bekommt dann jeder?


das ist nicht das selbe, mit diesem Beispiel fragst du nur nach dem Nenner, beim Resultat suchen wir das normale Ergebniss..
 

Ein_Liberaler

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Nein, er fragt nach dem Ergebnis: Wie viele bekommt jeder?

Und das Beispiel macht für mich sehr schön deutlich, daß Dividieren durch Null, Aufteilen auf niemand, schlicht nicht geht. Man kann es in Worte fassen, aber nicht in Bilder. Das spricht, wie viele mögliche Absurditäten, nur gegen Eindeutigkeit und Realitätsbezug unserer Sprache - aber wenn unsere Sprache wie Mathematik funktionieren würde, wäre unser Geistesleben ja ziemlich freudlos.
 

antimagnet

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ich kann es auch mathematischer formulieren:

Code:
1/0 = x  |*0
1   = 0x

für welches x gilt die gleichung?
 

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