Deutschland und Patriotismus

[Winston_Smith]

genau so, wie man das undurchdachte verhalten fahnenklauender randalierer nicht nur kritisch betrachten sollte..

Ich mußte den Satz echt 3mal lesen. Sehe ich das richtig, dass es am Diebstahl von Fahnen irgendetwas gibt, was man unkritisch sehen sollte?!

ws

 

[Helika]

@pierremoose:

Ich bin mit Sicherheit kein fanatischer Fußball-Fan. Aber deine Aussagen finde ich ausgesprochen intolerant.
Ich find's gut, dass man in Deutschland auch einmal Flagge zeigen darf. Und zwar keine Nationalsozialistische, sondern die Bundesdeutsche. Bei meiner Familie feiern Deutsche mit Migrationshintergrund mit und schwenken die Flagge und ich finde es toll zu sehen, wer da alles für Deutschland schwenkt - gerade viele Einwanderer aus der Türkei feuern die Deutschen an. Wo das jetzt einen nationalsozialistischen Hintergrund fördern soll, verstehe ich nicht. Ich sehe eher, dass es die Gemeinsamkeit fördert.

Von daher: Pack doch bitte die Moralkeule wieder ein und lass die Leute in Ruhe feiern.

 

[Hans_Maulwurf]

... allein hier in diesem thread gibt es nur hasspredigten gegen die kritiker dieses postmodernen nationalgefühls...

Grundsätzlich bin ich der nationalen Fahnenschwenkerei weil grad mal wieder ein Hansel oder eine Lena irgendetwas für D-Land gewonnen hat skeptisch gegenüber eingestellt.
Allerdings aus dem Grund das nicht die eigene Leistung (realistisch) bewertetet wird sondern man eben aufgrund des deutsch seins eben so fürchtbar toll ist, von dort bis zum Umkehrschluss dass alle anderen halt aufgrund ihrer Herkunft nicht ganz so toll sind ist man meist nur zwei Bierchen entfernt !
Die letzte WM hat mich da positiv überrascht, die DFB-Kicker wurden zwar gnadenlos überschätzt aber die Mehrzahl der Leute haben auch die Leistungen der anderen Mannschaften neidvoll anerkannt und es wurde bei guten Spielzügen der Gegner applaudiert.ausser bei den Italienern

Ich hoffe niemand bezichtigt mich hier der Teutschdümelei wenn ich hier Tucholsky verlinke:
http://www.archive.org/stream/DeutschlandUeberAlles#page/n221/mode/2up

 

[jones]

Gerade weil jetzt auch lieschen Müller ihren Kadett beflaggt als ob er eine staatskarosse wäre, sehe ich keine gefahr von agressivem Nationalismus. Sei doch froh, wenn nicht mehr nur rechte wirrköppe Flagge zeigen (wobei die Verbindung schwarz rot gold und rechts bei echten rechten gar nicht gehen dürfte, deren flagge ist schwarz weiß rot).

Wenn irgendwer diese feierei nicht mitmachen will, zwingt ihn niemand . genauso sollte aber nicht jeder wm fan direkt zum latenten Neonazi erklärt werden.

Wobei ich schon finde daß man jeden flaggenklauer und sympatisanten dieses gesockses zum arschloch erklären darf

 

[vonderOder]

ich glaub du realisierst das gerade nicht so wirklich...
genau so, wie man das undurchdachte verhalten fahnenklauender randalierer nicht nur kritisch betrachten sollte..

Du meinst doch nicht wirklich, dass man diese fahnenklauender Randalierer noch bejubeln sollte. Für solche Idioten kann man nur Verständnis haben wenn man ihres Geistes ist.


in meinem Beitrag der unter ÜF60, was vermutlich Überflüssig heißen soll, kann man lesen:

"30 einsammelte Deutschlandfahnen kann man dann gegen ein schickes T-Shirt eintauschen".
man kann aber auch gleich die schwarz-rot-gelben Fähnchen die an den Autos befestigt sind, an Ort und Stelle anzünden. dabei ist es natürlich egal ob das daran hängende Auto schaden nimmt.

Natürlich geht es diesen Linken Chaoten zu weit wenn 'Deutsche mit Migrationshintergrund', also eingebürgerte Ausländer, oder oder gar Ausländer Autos, Häuser oder sich gar selbt mir der deutsche Fahne schmücken.

man kann aber auch seinem ausländischem Nachbarn klar machen, dass es sich in Deutschland nicht gehört eine deutsche Fahne zu zeigen

Berlin-Neukölln, Sonnenallee 36: Arabische Mieter hängen eine 20 Meter lange Deutschlandfahne auf. Deutsche Nachbarn zünden sie an. Was hängt hier schief?

http://www.bild.de/BILD/news/2010/0...onnenallee/das-haus-mit-der-fahne-teil-1.html
http://www.berlinonline.de/berliner...hasser_terrorisieren_fussball-fans/301238.php

ja, irgend etwas hängt schief in den Köpfen dieser Deutschlandhasser. Sie feiern Kevin-Prince-Boateng, dass ist der, der mit seinem bösen Foul Ballacks teilnahme an der WM verhinderte, würden wohl aber sofort Ballack als Nazi oder Rassisten beschimpfen wenn er dieses Foul an Kevin-Prince-Boateng begangen hätte.
um die nationale WM-Euphorie zu stören, läßt man in der Masse der feiernden nationalen Fußballnarren auch schon mal Molotow Cocktails fallen.

eine Partei die solche Leute unterstützt oder gar Verständnis für so etwas aufbringt, kann man einfach nicht wählen.

ich halte einen solchen Beitrag jedenfalls nicht für überfüssig.
denn was diese Leute machen, ist in meinen Augen R.assismus roter Couleur. das Wort das mit F beginnt und sich auf R.assismus reimt, laß ich hier mal lieber weg.

 

[pierremoose]

oh, da hab ich mich echt etwas unglücklich ausgedrückt.. was ich damit sagen wollte ist, das man sie nicht nur kritisieren sondern auch zur rechenschaft ziehen sollte! das ist aufjedenfall kein annehmbares verhalten, sondern einfach unsinn und dümmlich

Helika schrieb

Ich find's gut, dass man in Deutschland auch einmal Flagge zeigen darf. Und zwar keine Nationalsozialistische, sondern die Bundesdeutsche

jones schrieb

wobei die Verbindung schwarz rot gold und rechts bei echten rechten gar nicht gehen dürfte, deren flagge ist schwarz weiß rot

hier im gleichen thread die gegenthese von haruc:

Patrioten brauchen keine Fahnen. Was zählt ist die Gesinnung.

es spielt also garkeine rolle, ob man die deutschland flagge aufhängt, oder ob in der deutschen nationalmanschaft türkische mitbürger spielen! das einzige was erst einmal zählt, ist die gemeinschaft.. und die definiert sich höchstwahrscheinlich schon dadurch, das man zum beispiel gegen england als nationalmanschaft ist.


jones schrieb:

Wenn irgendwer diese feierei nicht mitmachen will, zwingt ihn niemand . genauso sollte aber nicht jeder wm fan direkt zum latenten Neonazi erklärt werden.

zum einen erkläre ich nicht unbedingt jeden wm fan zum latenten neonazi, sondern nur die deutschen fans!
zum zweiten gucke ich auch gerne fussball und auch gerne die wm, weshalb ich keine andere chance habe, als mich bis zu einem gewissen grad der mehrheit zu beugen!

Hans_Maulwurf schrieb

Ich hoffe niemand bezichtigt mich hier der Teutschdümelei wenn ich hier Tucholsky verlinke:
http://www.archive.org/stream/DeutschlandUeberAlles#page/n221/mode/2up

hm..netter versuch, aber um ein einheitsgefühl zu schaffen, bedarf es meiner meinung ein bisschen mehr, als lediglich der deutschen sprache mächtig zu sein, oder tolle länderreien zu haben.. die hat fast jedes land!
zum beispiel könnte man annehmen, das es einer idee bedarf!! aber gibt es denn sowas? eine deutsche idee? um erhlich zu sein graults mir schon bei dem gedanken daran, denn das einzige, was mir so spontan einfällt und was auch Tucholsky in den letzten zeilen seines gedichtes so romantisch umschreibt, ist das blutrecht!

 

[jones]

Warum ist eigentlich Patriotismus schlimm, solange er von Deutschen (in Deutschland) ausgeht?

Keinem Pizzabäcker, der "il tricolore" raushängt wird ein Verhältnis zum Duce vorgeworfen, wenn irgendein Türke sich die türkische Flagge aufs Auto klebt ist er auch nicht direkt ein grauer Wolf.

Aber wenn Hans Jedermann Schwarz-Rot-Gold zeigt, steht für einige Menschen schon das 4. Reich vor der Tür.

Ist dieser Hans allerdings irgendwohin ausgewandert ist Schwarz-Rot-Gold wieder in Ordnung?

Warum haben einige Leute eigentlich ein dermaßen verkrampftes Verhältnis zu den Symbolen des Staates in dem sie leben?


Und für Fußball gilt doch eh:

"Football is a simple game; 22 men chase a ball for 90 minutes, and at the end the Germans always win."

 

[haruc]

Zunächst einmal ist es ein Fakt, dass die Idee der Nation durchaus eine gewisse Anziehungskraft hat, der sich viele Leute - bewusst oder unbewusst- nicht entziehen können. Das war nicht nur 1813 so, das ist auch heute noch so.
Und die Idee der Nation ist verwoben mit einem historisch gewachsenen Zusammengehörigkeitsgefühl. Darüber haben wir schon 10000 mal diskutiert, das will ich hier nich nochma aufwärmen.

In Deutschland haben wir aber das Problem dass scheinbar viele Leute sich mit irgendwas identifizieren möchten, es aber eigentlich so rein garnichts gibt, womit man sich identifizieren könnte. Das wird von Staatsseite scheinbar auch unterstützt.

Und in meinen Augen ist das auch mitunter ein Problem bei der Integration. Wenn schon die eingeborenen Deutschen sich damit schwer tun zu sagen "ich bin Deutscher", wie sollen dann bitteschön Einwanderer auf die Idee kommen, irgendwann vielleicht mal selbiges von sich behaupten zu können.
Wir haben in Deutschland nunmal nichts wirklich identitätsstiftendes. Außer halt die WM und die Nationalmannschaft. Einmal in vier Jahren sind fast alle Menschen, die in Deutschland leben in einem Gefühl geeint.
Ich glaube es täte unserer Gesellschaft gut, wenns das öfter als nur einmal in vier jahren gäb.

edit:
Zum Thema "Patrioten brauchen keine Fahnen. Was zählt ist die Gesinnung":

Ja, für mich ist die Geisteshaltung entscheidend. Nicht Herkunft oder Hautfarbe. Wenn jemand sagt: Ich bin für die freiheitlich demokratische Grundordnung, ich will in diesem Land leben, ich fühle mich als Deutscher, dann ist das in meinen Augen ein Patriot. (Natürlich nicht in dem Sinne wie Hollywood Patrioten definiert)

Fahnen machen einen nicht zum Patrioten. Umgekehrt darf ein Patriot natürlich auch Fahne zeigen - aber er ist auch ohne sie Patriot.

 

[wintrow]

@somebody
Wenns denn sein muss bitte schön. Ich lass mich nicht als Nazi bezeichnen nur weil man Fahneschwenkend der Nationalmannschaft zujubelt!
Sodele, Beleidigung entfernt, Beleidiger ausgezeitet.
dkR, mod

 

[LStrike]

Wir haben in Deutschland nunmal nichts wirklich identitätsstiftendes. Außer halt die WM und die Nationalmannschaft. Einmal in vier Jahren sind fast alle Menschen, die in Deutschland leben in einem Gefühl geeint.
Ich glaube es täte unserer Gesellschaft gut, wenns das öfter als nur einmal in vier jahren gäb.

Das finde ich ein wenig seltsam. Warum haben wir nichts identitätsstiftendes?

Zählt die Geschichte und Kultur unseres Landes nicht?
Zählen unsere Errungenschaften in Wirtschaft und Forschung nicht?

Was ist denn für dich identitätsstiftend?

 

[haruc]

Das finde ich ein wenig seltsam. Warum haben wir nichts identitätsstiftendes?

Ja das frage ich mich eben auch. Du hast ja mit der Aufzählug unten vollkommen recht.

Zählt die Geschichte und Kultur unseres Landes nicht?

In den Köpfen der meisten Leute ist das doch gleichbedeutend mit 12 Jahren NS-Herrschaft. Dass Deutschland nebenbei auch noch (je nachdem wie man rechnet) zwischen 1000 und 2000 Jahren Geschichte hat, die nichts mit NS zu tun haben sehen scheinbar nur wenige Leute. Jeder der ein differenzierteres Geschichtsbild haben will muss sich schon anstrengen.

Zählen unsere Errungenschaften in Wirtschaft und Forschung nicht?

Natürlich zählt das. Nur dann kommen gleich wieder irgendwelche Leute an die von sich zu wissen meinen dass sie moralisch Überlegen seien und zeigen mit dem "Du bist ein Nazi"-Finger auf dich. Und wenn das nich passt dann trägst du eben einen ekelhaften, unreflektierten Nationalismus zur Schau. Es ist im Prinzip egal was man als Idenditätsstifend heranzieht - in Deutschland gilst du damit recht schnell als Nazi oder Nationalist. Das witzige ist, dass solche Stigmatisierungen (meiner Erfahrung nach) meistens von Leuten ausgehen, die eigentlich von nix ne Ahnung haben und am wenigsten von der Geschichte, die sie zur Legitimation ihrer wirren politischen Ansichten heranziehen.

Da ist nunmal Deutschland gleichbedeutend mit Holocaust und Stalingrad. Ein ziemlich simples Geschichtsbild... aber manche Gläser sind eben schneller voll als andere...

Was ist denn für dich identitätsstiftend?

Die alten Kamellen eben. Eine gemeinsame Sprache, eine gemeinsame Geschichte, gemeinsames Erleiden und Freuen. Eine gemeinsame Mentalität, ein gemeinsamer Kultureller Hintergrund.

Und daher kann ich mich nicht so sehr als Europäer sehen, wie ich mich als Deutscher oder Saarländer fühlen kann.

Genau genommen kann ich mich mit Europa garnicht identifizieren. In seiner Gesamtheit hat Europa nämlich nichts was es wirklich eint. Keine gemeinsame Sprache, keine gemeinsame Geschichte, keine gemeinsame Kultur, keine gemeinsamen Mentalität, noch nichtmal einen Kulturellen hintergrund. Es ist ein vollkommen willkürliches Konstrukt. Das was heute Europa ist könnte man morgen genau so gut auf die ganze Welt ausdehnen. Europa ist lediglich eine willkürliche geographische Bezeichnung.
Das zeigt sich auch daran, dass die europäische Idee heute trotz aller politischen Beschwörungsversuche nicht so populär ist wie sie es zb. direkt nach dem 2. Weltkrieg war. (klingt komisch, is aber so)

Folglich muss es wohl irgendwas geben, was die Idee der Nation als Identifikationsrahmen attraktiver als die Idee Europas macht.
Man muss fairerweise dazu sagen, dass in Deutschland die Identifikation traditionell auch immer verbunden mit der Identifikation mit dem "Stamm" aus dem man kommt ist. Im 19. Jahrhundert war man meistens ja auch Deutscher UND Hesse. Oder Deutscher UND Westfale. Und nicht nur Deutscher. Dieser regionale Bezug existiert heute ja auch noch parallel zum nationalen Bezug. Und wo er nicht historisch gewachsen ist, wird er erzeugt (->Niedersachsentage)

Halten wir fest: Menschen haben den Drang zur Identifikation. Das liegt einfach darin begründet, dass der Mensch als Herdentier nach dem "Wir" sucht. Aus meiner Sicht ist da zunächst mal auch nichts verwerfliches dran, im Gegenteil!

Gruß
Haruc

 

[Winston_Smith]

Öööhm.

Wenn mich die Jahre zwischen 33 und 45 zu einem latenten Nazi machen. Macht mich der Literaturnobelpreis von Herta Müller ebenfalls zu einem latenten Nazi?

Oder sind es nur die negativen Sachen, die mich zum Nazi machen?

ws

 

[haruc]

Oder sind es nur die negativen Sachen, die mich zum Nazi machen?

Da musst du die Leute fragen in deren Augen du ein Nazi bist.
Aber ich denk einfach mal dass es sich bei Leuten, die alles und jeden, der nicht KPD/PDS/Antifa/wasauchimmer ist, als Nazi bezeichnen tendenziell eher um "bodenständige" Geister handelt.. (Will hier niemanden beleidigen und mir auch keine Gelbe Karte einhandeln)

Was kann man denn von Leuten halten, die ihr Urteil über einen Staat, ein Volk oder eine Nation an 12 Jahren Geschichte festmachen?

(Ich erspare mir hier den obligatorischen Hinweis darauf, dass es wohl die 12 dunkelsten Jahre in der Geschichte des Deutschen Volkes waren.)

 

[Helika]

zum einen erkläre ich nicht unbedingt jeden wm fan zum latenten neonazi, sondern nur die deutschen fans!

Da hilft auch dein Smiley nicht mehr, aber eine solche Aussage finde ich nach wie vor intolerant und fast schon verhetzend.

Das ist genau die Sichtweise von "alle Mitglieder einer Nation in eine Ecke rücken", der sich sonst gerne die von dir vielbeschworenen latenten Neonazis bedienen, wenn sie wieder pauschal gegen "randalierende Türken" oder "faule Afrikaner" stänkern.

 

[Malakim]

@Helika,
nicht nur das, es tut genau das Gegenteil. Wenn man jeden der ein deutsches Winkelement wackelt zu den Neonazis zählt, dann fangen mehr und mehr Leute an sich in der Ecke wohl zu fühlen in die sie eh schon gesteckt werden.


An sich muß ich Wintrow recht geben, die radikale Art dieser Meinung ist ziemlich Dumm.

 

[somebody]

An sich muß ich Wintrow recht geben, die radikale Art dieser Meinung ist ziemlich Dumm.

Seh ich genauso. Steht bei mir auf einer stufe mit randalierenden Links bzw. Rechtsradikalen. Man kann auch sprachlich Steine werfen, und sowas ist einfach nur traurig und vorallem dumm.

 

[pierremoose]

1500 jahre deutsche geschichte??
wohl zuviel guido knopp geguckt!!

haruc schrieb:

Da ist nunmal Deutschland gleichbedeutend mit Holocaust und Stalingrad. Ein ziemlich simples Geschichtsbild... aber manche Gläser sind eben schneller voll als andere...

kleinstaaterrei, unterdrückung und verwarlosung der bevölkerung, verfall in mythen und heroischen sagen, die nebenschwellig schon immer die wunschvorstellungen hegten, es gäbe eine art "herrenmenschen"!

aber auch hexenverbrennung und verfolgung ungläubiger, die ja nicht, wie weitläufig behauptet von der kirche ausgingen, sondern allein auf den verklärten glauben der bevölkerung zurück zu führen sind! Dann der antijudaismus, der sowohl zulauf in ganz europa gefunden hat, aber vorallem in deutschland in zeiten von martin luthar populär und massentauglich wurde und dann später auch im antisemitismus geendet ist, wozu auch die vorher genannten mythen und sagen ihren beitrag geleistet haben.
Aber auch vorher schon haben diese mythen und sagen einklang in luthars arbeiten gefunden, der ja trotz der kirche frei sprechen durfte, weil er so große unterstützung in der bevölkerung bekommen hat.
Und diese sagen und mythen sind im endeffekt das einzig "handfeste", was aus der steinzeit bis ins frühe mittelalter erhalten geblieben ist(in bezug auf mögliche identifikationswerte).
unteranderem auch dadurch, weil die germanen sich stets geweigert haben, römisch zu werden was ihnen neben der, für die germanen wahrscheinlich nicht so berauschend klingenden, absagung ihres glaubens, aber vorallem kultur gebracht hätte..




helika schrieb:

Da hilft auch dein Smiley nicht mehr, aber eine solche Aussage finde ich nach wie vor intolerant und fast schon verhetzend.

ich komme auch aus deutschland, habe einen deutschen pass und einiges an deutscher kultur und geschichte mitbekommen. ich hab sogar deutsches blut in meinen adern fließen... ich kritisiere also mein eigenes volk.. daran was verhetzendes und intolerantes zu sehen funktioniert so nicht.. dazu möchte ich mich eben nochmal zitieren
pierremoose schrieb:

dabei sollte die kritische betrachtung solcher verhaltensweisen gerade in deutschland etwas ganz natürliches sein.

und so nebenbei.. der smiley hilft meiner aussage doch schon ziemlich auf die sprünge, da man daran erkennen kann, das es sich um sarkasmus handelt und demenstrpechend eher die kritik hinter der aussage zu sehen sein sollte.. klar möchte ich nicht alle über einen kamm werfen! und wenn du den kontext meiner aussage nehmen würdest, würdest du zum einen sehen das die aussage alles andere als verhetzend gemeint war, und zum anderen würdest du sehen das sich meine aussage auf die meinung von jones bezog, der meinte, das ich "jeden wm fan" für einen potentiellen nazi halte..


Malakim schrieb:

nicht nur das, es tut genau das Gegenteil. Wenn man jeden der ein deutsches Winkelement wackelt zu den Neonazis zählt, dann fangen mehr und mehr Leute an sich in der Ecke wohl zu fühlen in die sie eh schon gesteckt werden.

hey, du sprichst mir aus der seele.. das ist echt typisch deutsch,
keine kritik auszuhalten und sich direkt dagegen zusammen zu raufen und eine gemeinschaft zu bilden...

 

[LStrike]

Man kann sich auch nur das schlechte aus der Geschichte raus picken oder wie sehe ich das jetzt?

Was anderes hast du ja nicht aufgezählt. Die deutsche Geschichte und Kultur besteht nur aus schlechten Dingen. Sehr gut!


Schon mal daran gedacht, dass es auch anderes gab?
Erfindungen wie der Buchdruck oder das Auto. Aber das könnte man ja auch wieder so auslegen, das daran nur das schlechte zum Ausdruck kommt, nicht wahr? Böse Propaganda oder das Auto als Truppentransportmittel.

Jeder biegt sich seine Wahrheit so hin wie er braucht.

 

[pierremoose]

naja.. die erfindungen an für sich haben ja erstmal noch keinen anspruch auf eine kritische betrachtung.. im gegenteil.. technologie soll ja den menschen bei richtiger handhabung befreien!
und man muss luthar auch die mühen zollen, die bibel ins deutsche übersetzt zu haben. auch in der musik, kunst und literatur gibt es viele errungenschaften auf deutschen böden!
aber zum teil ist das gedankengut, welches hinter den erfindungen steht, das entscheidende für die entwicklung einer gesellschaft..
so wurde zum beispiel die technologie automobil und dessen erfolg in deutschland vorallem durch die nazis mit finanziellen mitteln gefördert, aber vorallem auch durch zwangsarbeiter. vielleicht werden in deutschland bis heute auch nur deswegen gute autos gebaut, weil man im dritten reich so leicht zum industrie-giganten werden konnte, wenn man es den nazis gleich getan hat.
musiker wie wagner wurden, wenn auch ungewollt, teil der ideologie des dritten reiches und haben somit zu dem verklärten bild der deutschen kunst (ich betone nocheinmal) 'teilweise ungewollt' beigetragen.

was bringt also der (deutsche) erfinder geist, wenn die erfindungen hinterher eh für schlechte sachen benutzt wurden! mal abgesehen davon, das auch der deutsche erfindergeist zum teil der nazipropaganda wurde und heutzutage in der form vielleicht auch ein stück der modernen deutschen mythologie geworden ist..

ich find, wenn man von einem deutschland spricht mit dem man sich identifizieren mag, dann von der bundesrepublik, die seit 1949 bestand hat und deren größte errungenschaft meiner meinung nach das grundgesetz ist. (der mauerfall war allein david hasselhoffs verdienst:-D)
wobei gerade wieder die (vorallem)deutschen bemühungen, eine europäische union zu schaffen und eine europäische einhalt zu bilden auch bei mir nur kopfschütteln hervor ruft!
wobei ich mich auf keine radikale seite stellen will, um das nach einigen indirekten vorwürfen hier im thread nochmal klar zu stellen... ich find leute, die nazi parolen rumschreien genau so dämlich, wie linke demonstranten, die sich in gruppen, wie der antifa zusammen finden, schwarz kleiden und steine auf zu 90% unschuldige polizisten werfen, um die freiheit für palästina, oder tibet zu fordern, oder sich blümchen in die haare stecken und für den weltfrieden drogen konsumieren! so geht das eben nicht

 

[vonderOder]

"oh GOTT, was sind die Deutschen doch für ein schlechtes, ungebildetes und kulturlose Volk. lasse Feuer und Schwefel auf sie herniederfallen oder vermische sie so mit anderen Völkern, so dass das deutsche Volk eines Tages nur noch in Horrorgeschichten Erwähnung findet."
wenn da nicht das mit GOTT wäre, würden das wohl einige wenigsten drei Mal am Tag gebetsmäßig runterrasseln. jeojeooje: