abraxas007 schrieb:
Ich will Ramses zu ehren zunächst auch auf Ramses und die Ramesiden insgesamt eingehen:
Taschenlexikon Altes Ägypten v. Wolfgang Schuler, Piper Verlag, S. 116
Wegen der ausserordentlich langen Regierungszeit von Ramses II. (66 Jahre) gelangte erst sein 13. Sohn an die Macht; dessen 12 ältere Brüder waren zuvor gestorben. Merenptah regierte als vierter König der 19ten Dynastie von 1213-1203 [...] Seinen Sieg schildert er u.a. auf der Israel Stele.
Zur Israel - Siegesstele steht im Buch "Grundriss der Geschichte Israels" v. Martin Metzger, Neunkirchener Verlag Seite 6*7=42, oben.
Auf einer Siegesstele rühmt sich der Pharao Merenptah (Merneptah) : "Kanaan ist geplündert, mit allem Bösen überschüttet, weggeführt wird Askalon, genommen Geser, Jenoam ist zunichte gemacht, Israel ist verwüstet und hat keinen Samen mehr". Diese Inschrift ist das einzige uns bekannte ausserbiblische Schriftdokument aus dem 2ten Jahrtausend, in dem der Name Israel erwähnt wird.
es ist die einzige erwähnung Israels im ägyptischen.
der text dieser stele läßt es kaum mögliche erscheinen, daß wir es mit dem bericht über einen-feldzug zu tun hätten. Die Nennung der Orte und gebiete zeigt nur, daß sie ägypten untertan waren. in bezug auf palästina kann man folgendes schema erkennen:
eröffnung: KANAAN IST EROBERT
korpus: nennung von Städten:
küste: ASCHKELON
schefela: GESER
galiläa: JENOAM
nennung eines stammes/ clans, um das
nomadische element zu bezeichnen: ISRAEL
abschluß: haru ist witwe
der name israel ist durch die hieroglyphische determination "mann und frau" als menschengruppe/ stamm/ clan zu verstehen und nicht etwa als bezeichnung für eine stadt. ähnlich wie die drei städte stellvertretend für alle kanaanäischen stadtstaaten palästinas stehen, so israel für die halbnomadische bevölkerung. "wir dürfen nur aus der merneptahinschrift schließen, daß damals eine nomadische welle in palästina eindringt, die so bedeutsam ist, daß sie in den ägyptischen texten erscheinen kann." (W.Helck, Beziehungen 224)
quelle
abraxas007 schrieb:
In einer Liste aus "Die Grossen Pharaonen v. Giesela Gottschalk, Weltbild Verlag, S. 262-264, die Pharaonen der 1. bis 31. Dynastie:
15te Dynastie
Die Hyksos
Königsnamen der Hyksos Herrschaft auf Denkmälern, unter anderem:
Jaqob-her
Apophis
...
die griech.
Hyksos, ägypt. Heqa-chasut was soviel heißt wie: herrscher fremder länder, herrscher der fremdländer.
sie waren semiten, und bereiteten den ägyptern einige probleme, doch spricht zu viel dagegen, und nichts dafür, daß es sich hierbei um das volk Israel handelte. und wenn ich mir die
semitischen völker so ansehe (in dieser liste werden die Hyksos als ein südsemitisches volk seperat erwähnt - was so auch fragwürdig ist), dann kommen doch eher die südsemiten in frage, und nicht die westsemeten, zu denen auch das volk Israel zählt.
wie an der gegenüberstellung der quellenlage erkennbar ist, spricht sehr viel dafür, daß es die
Amalekiter sein könnten.
mir ist bekannt, daß schon früh begonnen wurde die Hyksos mit dem volk Israel gleich zu setzen, doch entstand dies aus rein
fremdenfeidlichen beweggründen, und wird von mir als unseriös, und nicht ernstzunehmend eingestuft.
abraxas007 schrieb:
Zu den Hyksos schreibt Ermann, S. 104:
Etwa um 1700 v. Chr. wurde Ägypten von einem fremden Volke, den sogenannten Hyksos, erobert. Wir wissen nicht sicher, welchem Volksstamme diese Eroberer angehörten und nicht welchen Göttern sie dienten. [...] Als dann die Hyksoskönige im östlichen Delta ihre Hauptstadt (Auaris, das spätere Tanis, hatten, dienten sie dem dortigen Gott Sutech. Und die Überlieferung will, das König Apophis "keinem anderen Gott diente, der im ganzen Land war.". Der Gott Sutech ist derselbe wie der Gott Seth von Oberägypten, nur in barbarischer Schreibung.
Erst in der 18ten Dynastie wird die Fremderrschaft der Hyksos von Theben aus besiegt.
Und zwar beginnt Kamose den Befreiungskampf gegen die Hyksos (die Seth verehren). Nachdem Kamose stirbt, führt dessen Bruder Ahmose den Kampf siegreich zu Ende.
Sutech ist die ältere schreibweise, und nicht die barbarische - wie aktuell ist dieses buch?
abgesehen davon, gibt es einen kleinen fehler. Sutech wurde nicht verehrt, sondern Baal, der bei fast allen semiten verehrung fand. nach einiger zeit begannen die ägypter den gott Baal mit Seth gleichzusetzen. gründe hierfür waren natürlich, daß Sutech der gott der fremdvölker war, und es sich bei den hyskos um fremde handelte. sowie die angewohnheit von hochkulturen, die götter der anderen mit den eigenen gleich zu setzen. Baal war ein fruchtbarkeitsgott, und hatte mit Sutech somit wenig zu tun, der eher für die wüste und die dürre stand...
abraxas007 schrieb:
Die 18te Dynastie, und das sogenannte Neue Reich beginnen:
Köigsnamen sind unter anderem Amenophis I bis IV (Amenophis IV benennt sich Echnaton), Tuthmosis I bis IV. Auch Hatschepsuth regiert in der 18ten Dynastie. Sie ist die Erste und ich glaube auch die einzige Ägyptische Pharaonin überhaupt (Kleopatra kommt nach Ptolomäus und war eine Griechische (Fremd-)Herrscherin über Ägypten)
sie war die einzige, die wie ein Pharao regierte, und auch so dargestellt wurde. pharaoninnen gab es schon, wenn auch sehr wenige.
abraxas007 schrieb:
Mosis ist der häufigste Namensbestandteil in der 18ten Dynastie (bei fünf Pharaonen, und wenn man Kamose hinzuzählte wären es sogar 6 mal. (Auch "Amen" ist hier sehr prominent, ... mag durchaus Zufall sein)..
es handelt sich hierbei um typisch ägyptische namen.
abraxas007 schrieb:
War Mosis nicht eine sehr bedeutsame Figur in der Geschichte Israels?
er ist eine bedeutende figur in der bibel, aber historisch ist wieder eine andere frage - das alte testament will gar kein reines geschichtsdokument sein, sondern zeugnis des israelitischen glaubens. und erst in zweiter linie soll es auch ein gewisses historisches zeugnis ablegen.
daß sich das volk Israel mit den ägyptern konfrontiert sah leugne ich ja nicht, nur den von dir unterstellten einfluß des ägyptischen monotheismus auf den jüdischen glauben. wo genau finden sich im jüdischen nachweisbare ägyptische elemente?
abraxas007 schrieb:
... und war Mosis nicht der (Adopitv)Sohn einer Pharaonentocher?
laut bibel war er es. soll das jetzt heißen, daß dadurch Schet gleich Sutech ist?
wie ich weiter oben aber schon geschrieben hatte, erinnert mich die geschichte eher an Sargon I. von akkad -2340 bis -2284, und es ist auch sicher anzunehmen, daß die mose-legende darauf reflektiert. akkad war das erste semitische großreich. danach folgten die semitischen reiche der assyrer, und der babylonier. und es ist anzunehmen, daß ein einfluß anderer semitischer völker am wahrscheinlichsten ist... auch ein einfluß mit dem "befreundeten" persischen reich ist gesichert... aber ägypten...?
abraxas007 schrieb:
Dann ist in der 18ten Dynasie natürlich auch Echnaton entscheidend. Der eine Monotheistische Sonnenreligion begründet.
hatte ich auch schon oben angesprochen, doch diese beiden monotheistischen strömungen haben nichts miteinander zu tun.
im jüdischen findet sich der einfluß des persischen monotheismus. messias, erlösung, auferstehung ... (das alles fehlt im ägyptischen) und was noch so alles dazugehöhrt...
auch handelt es sich bei jehova aller wahrscheinlichkeit nach um einen windgott, wobei es sich bei der ägyptischen version um einen sonnengott handelt...
abraxas007 schrieb:
Nach einer Zeit im Gefängnis kommt Joseph, der Sohn Israels durch erfolgreiche Traumdeutungen, insbesondere durch die Deutung des Traumes von den 7 fetten und den 7 mageren Jahren (bzw. Kühen; vgl. Gen. 41.) beim Pharao zu ansehen.
"Der Pharao legte Joseph den Namen Zophnat-Paneach bei
und gab ihm Asnat, die Tochter Poti-Pheras, des Priesters von On, zur
Frau. Dann bereiste Joseph Ägypten (Gen. 41. 45)."
Joseph, der Sohn Israels heiratete also die Tochter eines Priesters im Tempel der Sonnenstadt Heliopolis, welches dem biblischen On entspricht (Ermann, S. 26-27). Auf seine ägyptische Frau Asnat gehen auch die beiden israelischen Stämme Ephraim und Manasse zurück (Gen. 41. 50). Es liegt nahe, das Echnaton zur Gründung seiner Monotheistischen Sonnereligion, durch die grosse Weisheit von Joseph beinflusst wurde, der Ägypten vor einer Hungersnot bewahrte, Monotheist war und eine Sonnen Priester Tochter zur Frau hatte.
wer hat nun deiner meinung nach den monotheismus von wem? irgendwie habe ich den verdacht, daß du dich da noch nicht so ganz entscheiden kannst.
zu dieser zeit war der monotheismus bei den israeliten nicht sonderlich stark ausgeprägt; falls überhaupt...
gehst du nun davon aus, daß der ägyptische Sutech der stammvater des israelischen volkes ist weil es diese ehe gab? obwohl es einen Sutech unter dem ägypt. monotheismus nicht gab, und somit ein solcher nicht ins israelische gelangen konnte!
und wenn sie keine anhängerin des monotheismus war, dann war sie erst recht keine von Sutech. sie war wenn schon eine vertreterin des Re-kultes.
könnte es sein, daß du den beiden zu viel einfluß zugestehst?
und noch einmal die frage (es dürfte auch schon etwas langweilen), wo genau im jüdischen kult finden sich ägyptische kultelemente aus der zeit des sogenannten ketzerkönigs Echnaton, oder auch einer anderen epoche? bitte den einfluß sowie die elemente des einen kultes im anderen kult herausarbeiten...
abraxas007 schrieb:
Bald nach dem Mord an Tut Anch Amun, kommt die 19te Dynastie. Und der Exodus der Israeliten aus Ägypten unter Moses fällt ungefähr in diese Zeit des Umbruchs.
da streiten sich die forscher!
Echnaton lebte um 1340 - 1324 v. Chr.
der theoretische auszug aus ägypten wird in der zeit von 1450 - 1250 v. Chr vermutet.
und selbst wenn dies so exskt zusammengefallen wäre, was würde es beweisen?
abraxas007 schrieb:
19te Dynastie: Ramses I, sein Sohn Sethos I., dessen Sohn Ramses II., dann Merenptah, dann Amenmesse, dann Sethos II....
Die 20te Dynastrie wurde dann von
Sethnacht eingeleitet, es Folgen Ramses II. bis Ramses XI.
Ramses ist Kurzform von Ra-Moses.
ramses, ein ägyptischer name, der soviel heißt wie:
Re hat ihn erschaffen, sohn des Re, begünstigter des Re
abraxas007 schrieb:
Greebo schreibt:
abraxas007 hat folgendes geschrieben:
Hier vorab nur ein kleines Bibelzitat:
Zitat:
"Da stand er [Joseph] auf, nahm des Nachts das Kind und seine Mutter und floh nach Ägypten und blieb dort bis zum Tode des Herodes. So sollte das Wort in Erfüllung gehen, das der Herr durch den Propheten gesprochen hat: `Aus Ägypten habe ich meinen Sohn gerufen´ (Matth- 2. 14,15)".
wenn du etwas beweisen willst, dann nur durch bibelstellen des alten testamentes, da wir uns mit der zeit vor Christi geburt befassen. und das christentum ist ebenfalls nicht gegenstand unserer diskussion.
Die Textstelle ist zwar aus dem Neuen Testament, aber Sie nimmt Bezug auf eine Prophezeiung, die für Jesus bzw. den Christus viel früher gemacht wurde. Die Textstelle ist somit bedeutsam.
... genauso wie die Prophezeihung, das der Christus auf einem Esel geritten werden kommt, und das seine Geburt zur Zeit einer Volkszählung zu erwarten ist und das der Menschensohn erhöht werden muss. Die Textstelle ist meiner Ansicht nach sehr Beweisskräftig für den Zusammenhang zwischen Ägypten und Christus.
sie stellt einen zusammenhang zwischen ägypten und christus dar, aber keinen zweischen ägyptern und altem testament, und der jüdischen tradition, um die es hier großteils geht
im christentum hast du durchaus ägyptische einflüsse - man denke nur an die Maria, Joseph und Jesukind darstellungen, die ihr vorbild in den Isis, Osiris und Horuskind darstellungen haben. auch die höllenvorstellung ist sehr ägyptisch geprägt, sowie die thematik des bösen... im jüdischen hat man beispielsweise keine angst vor dem bösen. angst hat man nur vor gott - das reicht vollkommen. abgesehen davon wird das böse nicht so stark konturiert wie im christentum...
die frage ist nicht, ob und wie stark das christentum beeinflußt wurde, sondern ob und wie stark das judentum beeinflußt wurde, und falls es einen einfluß gibt, wo genau er vorhanden ist.
abraxas007 schrieb:
Das Christentum steht für mich zudem absolut im Zentrum unserer Betrachtung. Meine Berechnung im ersten Post besagt schliesslich, das Seth, 666 Zeiten vor Christus gestorben ist.
Und die Spiegelung zur 969 die ich beschreibe basiert ausdrücklich auf dem Gedankengang, dass:
1) Jesus Christus der Erreter ist, also die Rettung.
2) Das die Sintflut den Untergang bedeuted.
3) Das die Rettung das Gegenteil des Untergangs ist.
die sintflut hat den untergang bedeutet, und die rettung durch ihn hat nichts mit der sintflut zu tun. es hört sich so an, als würde sie immernoch anhalten.
du hast hier recht geschickt, und unterschwellig, ohne es explizit zu erwähnen, eine art von zusammenhang hergestellt, der meiner meinung nach nicht zulässig ist.
es sei vielleicht auch noch erwähnt, daß angesichts der tatsache, daß die meißten in der bibel geschilderten ereignisse viele jahrhunderte vor dem zeitpunkt ihrer niederschrift stattgefunden haben sollen. dadurch läßt sich kaum mit sicherheit sagen, wann es sich tatsächlich um historische ereignisse handelt, und wann nicht schilderungen rein allegorischer oder rhetorischer natur sind.
grüße,
Greebo