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Stufenlogik - eine denkbare Alternative? (nun vollständig)

Dieses Thema im Forum "Philosophie und Grundsatzfragen" wurde erstellt von Trestone, 12. September 2010.

  1. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    jetzt sind die Temperaturen auch hier in Franken angenehmer.
    Leider sind meine Diskussionsrunden inzwischen alle eingeschlafen,
    und auch im Internet ist es ziemlich ruhig geworden.

    Wie es an den Hochschulen aussieht weiß ich nicht genau,
    aber z.B. die Arbeiten von Professor Ulrich Blau,
    der schon früher eine gestufte "Reflexionslogik" ausgearbeitet hatte,
    werden nur selten zitiert.

    Da die Logik eigentlich allen Wissenschaften zu Grunde liegt,
    glaube ich, dass dort noch großes Verbesserungspotential liegt.

    Gerade die Philosophie kennt ja viele kaum gelöste Fragen,
    und da frage ich mich schon, ob eine Veränderung in jahrtausend-alten Werkzeugen
    nicht helfen könnte ...

    Es muss ja nicht unbedingt meine Stufenlogik sein
    (die erscheint mir auch etwas sperrig),
    aber einen besseren Ansatz habe ich bisher nicht gefunden.

    Gruß
    Trestone
     
  2. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    dieser Ulrich Blau?
    Gibt es eine Internetseite, auf welcher die Reflexionslogik Blaus angerissen wird?

    An welche Fragen denkst du da zuallererst?

    Besten Gruß
    streicher
     
  3. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    ja, ich meine diesen Ulrich Blau.

    Leider konnte ich seine Arbeiten im Internet kaum finden,
    am meisten noch in Auszügen auf folgender Seite:
    http://echnaton.pbworks.com/w/page/10185883/Ulrich Blau

    und zur Reflexionslogik auf:

    https://books.google.de/books?id=n9...onepage&q=Ulrich Blau reflexionslogik&f=false

    (Ich habe mir das Hauptwerk Ulrich Blaus "Die Logik der Unbestimmtheiten und Paradoxien" (1000 Seiten) besorgt,
    es ist für mich aber nur schwer lesbar und nur in Teilen verständlich,
    da sehr technisch und eigenwillig)

    Bei „kaum gelöste Fragen der Philosphie“ denke ich z.B. an
    - Problem der Letztbegründung (Begründungstrilemma)
    - Paradoxa / Selbstbezüge
    - Geist – Körper-Problem
    - Erklärung des Bewusstseins

    Gruß
    Trestone
     
  4. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hi Trestone,

    gerade habe ich ein wenig über die Grundlagenkrise der Mathematik gelesen. Es war ein Streit zwischen zwei Richtungen, der Institutionismus und der Formalismus, der sich mit den Jahren, angefangen aber mit einem Aufsatz aus dem Jahr 1921, hochgekocht hat. Geendet hat er mit dem Rückzug eines Verfechters des Institutionismus, der energisch und charismatisch aufgetreten ist. Ich kann nicht beurteilen, ob sich jemand zurückgezogen hat, der einen eigentlich besseren Ansatz hatte. Ich frage mich überhaupt, ob man pfadabhängig Wege beschreitet, über die lange Zeit Konsens geherrscht hat. Giacomo_S nennt hier die Kontinuumshypothese, die nicht widerspruchsfrei durchs Leben geht...

    "Erklärung des Bewusstseins" - war das nicht das Spezialgebiet von SimonSt?

    Besten Gruß
    streicher
     
  5. Trestone

    Trestone Großmeister

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  6. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    versucht man die Stufenlogik auf die physikalische Wirklichkeit anzuwenden,
    stößt man zunächst auf Probleme:

    Als erstes fällt auf, dass wir keine unterschiedlichen Eigenschaften und Stufen für Objekte wahrnehmen.
    Dazu kann man als Abhilfe annehmen, dass reale Objekte stufenunabhängige Phänomene sind.

    Trotzdem gibt es noch ein Problem:
    Rollen z.B. zwei Billardkugeln K1 und K2 aufeinander zu, so gibt es in der Stufenlogik zunächst noch mit Stufen zwei Möglichkeiten:

    Möglichkeit 1: Beide Kugeln befinden sich in der gleichen Stufe.
    Dann können sie sich gegenseitig nicht wahrnehmen und rollen ungestört durcheinander hindurch.
    Möglichkeit 2: Eine Kugel (K1) befindet sich in einer höheren Stufe als die andere.
    Dann kann die erste Kugel die zweite wahrnehmen und mit ihr zusammenstoßen und dabei auch die zweite auf eine höhere Stufe heben.
    Zugleich ist aus Sicht der zweiten Kugel die erste nicht wahrnehmbar und sie rollt ungestört durch diese hindurch.
    Es müsste also zwei zweite Kugeln bzw. Bahnen geben (in unterschiedlichen Stufen).

    Was wir beobachten ist aber ein Drittes:
    Kugeln stoßen (bei Kollisionskurs) stets zusammen, rollen nie durcheinander hindurch und haben immer nur genau eine Bahn.

    Dies könnte daran liegen, dass Kugeln stufenunabhängig sind.
    Die Wechselwirkung zweier stufenunabhängiger Phänomene sollte selbst wieder stufenunabhängig sein.
    Das würde erklären, dass es je Kugel nur genau eine Bahn gibt.

    Zur Analyse betrachten wir zunächst einen asymmetrischen Fall:
    Würde eine stufenunabhängige Kugel Ku mit einer Kugel K0 in einer Stufe t0 zusammenstoßen,
    so gäbe es folgende Möglichkeiten:

    Erstens: Wir könnten Ku in Stufe t0 betrachten, dann hätten wir die Möglichkeit 1 von oben
    und die Kugeln würden einander durchdringen.
    Zweitens: Wir könnten Ku in Stufe t1>t0 betrachten, das ergäbe Möglichkeit 2 von oben mit zwei Bahnen für K0.
    Drittens: Wir könnten auch Ku in Stufe t2<t0 betrachten, das ergäbe Möglichkeit 2 von oben mit zwei Bahnen für Ku.

    Erstens gilt nur für t0 und scheidet daher aus, da wir bei Ku ja eine beliebig große Stufe annehmen können.
    Drittens gilt nur für t2<t0 und scheidet aus der gleichen Überlegung aus.
    Zweitens gilt mit t1>t0 für unendlich viele t1 und ist daher mein Lösungskandidat für Ku und K0.

    Ersetzt man nun Ku und K0 durch zwei stufenunabhängige Kugeln Ku1 und Ku2,
    so lässt sich kein t0 für die zweite Bahn von Ku2 mehr angeben.
    Daher wechselwirken Ku1 und Ku2 stets miteinander und es gibt keine zweite Bahn.

    Also ist es mit Stufenlogik etwas mühsam, die Bahnen von Billardkugeln zu beschreiben.
    Dass Logik und Realität überhaupt etwas miteinander zu tun haben,
    ist ja ein altes Rätsel, und immerhin setzt es sich mit der Stufenlogik fort.

    Gruß
    Trestone
     
  7. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Servus Trestone,

    Wechselwirkung. Müsste man dann nicht daraus schließen, dass jede Wechselwirkung stufenunabhängig sei, die Phänomene (Kugeln, Autos, etc.) eingeschlossen? (Ich frage deswegen nach, weil man sich sofort frägt, was dann eigentlich die stufenabhängigen Phänomene sind.)

    Grüßlis
    streicher
     
  8. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    ja, analog müssten Wechselwirkungen zwischen beliebigen realen Objekten stufenunabhängig sein.
    Wären stufenabhängige Phänomene im Alltag häufig zu beobachten, hätten wir wohl schon länger eine Art von Stufenlogik.

    Im Thread „Quanten und Stufenlogik“: https://www.ask1.org/fortopic21144.html
    habe ich ja über Stufeneffekte (und Zeitumkehr) auf Quantenebene spekuliert.

    Ein anderer größerer Stufeneffekt könnte die Unterscheidung von Geist und Körper je nach Stufen sein.

    Aber bisher liegt die Stärke der Stufenlogik mehr in der Vermeidung von Paradoxien
    und in ihrer logische Konsistenz und im Umgang mit Selbstbezüglichkeiten
    und dem Unendlichen (z.B. in der zugehörigen Mengenlehre),
    d.h. mehr in Logik, Mathematik und Philosophie.

    Die Tauglichkeit für Alltag und Physik muss erst noch gezeigt werden,
    ich bin aber optimistisch, dass sie sich auch da bewähren wird.

    Ein entscheidendes Experiment mit Unterschied zur klassischen Logik
    wäre natürlich besonders schön -
    dazu habe ich z.Zt. aber noch keine Idee.

    Gruß
    Trestone
     
  9. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Müsste nicht, wenn auf Quantenebene Stufenabhängigkeit existieren würde, auch auf jeder anderen Ebene eine Stufenabhängigkeit die Folgerung sein?
     
  10. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    nein, ich glaube nicht dass man dies folgern kann.

    Denn schon die Quantenphysik kennt für virtuelle Teilchen (z.B. Elektronen) Eigenschaften,
    die auf der Ebne der reellen Teilchen nicht mehr auftauchen:
    Z.B. zugleich an verschiedenen Orten zu sein.

    Wenn also in meinem Modell sich virtuelle Teilchen
    z.B. sich in bestimmten Stufen in der Zeit rückwärts bewegen können,
    so muss dies auf anderen Stufen und für reelle Teilchen nicht gelten,
    genauer könnten reelle Teilchen sogar stufenunabhängig sein.
    Die virtuellen Teilchen und Stufen gäbe es ja nur „zwischen“ reellen Messungen -
    und nicht für gemessene Werte.
    Ab dieser Ebene wäre also alles stufenunabhängig.

    Es kann also weiter sehr schwierig sein, echte Stufeneffekte nachzuweisen
    und die Quanteneffekte lassen sich ja auch ohne Stufenlogik erklären.

    In der Mathematik könnte dies bei Primzahlzerlegungen gelingen,
    wenn diese für eine Zahl nicht mehr eindeutig wären (wie dies die klassische Logik fordert).
    Aber wenn es solche Zahlen überhaupt gibt, sind sie vermutlich ziemlich groß …

    Gruß
    Trestone
     
  11. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    vielleicht war ich mit den stufenunabhängigen Effekten doch etwas zu schnell.
    Denn anders kann die Stufenlogik Freiheitsgrade liefern,
    die sonst nur schwer umzusetzen sind:

    Z. B. beschreiben wir die Zeit ja gern mit Zeitpunkten.
    Es ist aber gar nicht klar, ob in jeder Stufe Zeitpunkte existieren.
    Es könnte z. B. in ungeraden Stufen Zeitpunkte geben,
    und in geraden Stufen nur Zeitintervalle,
    analog zu Teilchen und Welle in der Quantenphysik.

    Oder es könnte sein, dass eine (physikalische) Wirkung in ungeraden Stufen
    eine Kette von Ursache-Wirkungsbeziehungen als Ursache hat,
    und in geraden Stufen häte dieselbe Wirkung
    nur eine autonome (geistige) Ursache.

    Außer geraden und ungeraden Stufen für Geist und Körper
    kann ich mir vorstellen, dass der eigene Geist und Körper von
    eine besondere Verbindung haben
    und Informationen austauschen können,
    während sonst Geist und Körper dies nicht können.

    In der Physik denke ich an Informationen von der Art
    wie "welcher Weg" am Doppelspalt.

    Insgesamt natürlich noch viel Raum für Spekulationen,
    aber die Möglichkeiten der Stufenlogik deuten sich so an.

    Gruß
    Trestone
     
  12. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,
    Geist und Körper (Materie) zu trennen, damit tue ich mir schwer. Ist es nicht die Anordnung von Teilchen (oder Quanten) und ihre Interaktion, die so etwas wie "Geist" oder Bewusstsein entstehen lassen? Überhaupt birgt die Entstehung von Wahrnehmung und Bewusstsein noch viele Rätsel in sich, denn alle Teilchen in uns waren auch schon in toter Materie eingebunden. Es sind also die Anordnung und die grundlegenden (physikalischen) Gesetze, die Leben, auch in seinen höheren Formen, entstehen lässt, und nicht zuletzt also das Phänomen der Emergenz.

    Gruß
    streicher
     
  13. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    meine Vorstellung zu Geist und Körper ähnelt der von Spinoza:
    Beide sind zwei Seiten einer Substanz.
    Sie sind auch immer beide da,
    denn gerade und ungerade Stufen gibt es schon immer.
    Keines bringt das andere hervor,
    sie sind einfach.
    Ihre Eigenschaften sind ziemlich unterschiedlich,
    aber z.B. manche Informationen könnten sie gemeinsam haben.

    Gerade die Geiststufen darf man sich nicht alle als bewußt vorstellen,
    da scheint eine Verbindung zu einem jeweils speziellen (eigenen) Körper
    zusätzlich benötigt zu werden.
    Und da sie wohl unsichtbar sind und ohne die meisten physikalischen Eigenschaften,
    sind das schon exotische Anteile von uns,
    die ich aber für gleichberechtigt und eigenständig halte
    und die ich nicht als "emergent" aus dem materiellen
    als erklärbar sehe.

    Für mich sind wir Bürger zweier (Stufen-)Welten,
    die letztlich aber nur eine ist.

    Gruß
    Trestone
     
  14. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    mit der Stufenlogik habe ich ja das Problem,
    dass sie viel plausibler wäre, wenn wir auch in der Praxis auf Stufenphänomene stoßen würden,
    also z.B. das gleiche Objekt eine Eigenschaft zugleich haben und nicht haben würde.

    Umgekehrt hatte ich ja schon vermutet, dass Alltagsobjekte weitgehend stufenunabhängig sind,
    d.h. sich in allen Stufen >=1 gleich verhalten würden.

    Letzteres kann wohl nicht sein, wenn man die Stufenlogik ernst nimmt:
    Es gilt ja das Prinzip, „dass Stufen für sich selbst und nach oben blind sind“.

    D.h. Eigenschaften eines Objekts in einer Stufe t0 können erst in einer Stufe >= t0+1 wahrgenommen werden oder Auswirkungen haben.

    Etwas, dass in allen Stufen >=1 gleich ist – und insbesondere in Stufe 1 –
    könnte daher Eigenschaften eines beliebigen Objekts in einer beliebigen Stufe t2 >=1
    in Stufe 1 nicht wahrnehmen – und damit in keiner Stufe.
    Aus dem gleichen Grund könnte ein stufenunabhängiges Objekt auch nicht ein anderes
    stufenunabhängiges Objekt wahrnehmen.

    Analog gilt der Schluss für Ursache-Wirkungszusammenhänge, denn um wirksam zu sein,
    muss eine Eigenschaft „wahrnehmbar“ sein – und damit aus einer niedrigeren Stufe stammen.

    Wenn die Stufenlogik also gilt, dann dürfen die über Wahrnehmung oder Ursache-Wirkung verknüpften Objekte nicht stufenunabhängig sein,
    es muss also echte Stufeneigenschaften geben.

    Dass es echte Stufeneigenschaften gibt habe ich ja schon an anderer Stelle vermutet,
    nur kann es sein, dass wir sie anders interpretieren und nicht einem Objekt zuschreiben.
    Z.B. wenn Objekte bei geraden Stufen „physikalisch“ und bei ungeraden Stufen „geistig“ sind,
    so machen wir beide Arten von Erfahrungen täglich, schreiben sie aber nicht verschiedenen Stufen
    sondern unterschiedlichen Objekten zu.

    Ein Beweis ist dies natürlich nicht, und so bleibt die Stufenlogik eine unbewiesene aber auch unwiderlegte Theorie.

    Gruß
    Trestone
     
  15. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    Wir würden also das "Geistige" nicht als solches wahrnehmen. Wenn wir sie jedoch zwei verschiedenen Objekten zuschrieben, würden wir beides als "physikalisch" wahrnehmen. Kannst du das am Beispiel illustrieren?

    Andererseits finde ich es wiederum naheliegender, die Unbestimmtheit mit einer Verzweigung der Realitäten zu deuten (das würde sich auch weder mit der Quantenmechanik noch mit der Relativitätstheorie beißen: der Gedanke ist den Theorien ja entsprungen). Damit wären wir allerdings wieder bei einer "Viele-Welten-Interpretation". Ich weiß, dass diese Interpretation dir nicht so schmeckt. Warum eigentlich nicht?

    Gruß
    streicher
     
  16. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    ich nehme schon an, dass wir das Geistige wahrnehmen,
    aber wir nehmen gewöhnlich an, dass es ein anderes Objekt als unser Körper ist
    und vermuten daher nicht, dass beides nur unterschiedliche Stufeneigenschaften des gleichen Objektes sein könnten.

    (Wer oder was „ich“ oder das „Wahrnehmende“ ist, ist noch einmal eine andere und spannende Frage.)

    Beispiel: Wenn wir uns in den Finger stechen wird ein physikalischer Schmerzreiz übertragen.
    Dieser physikalische Reiz könnte in einer anderen Stufe das „geistige“ Gefühl einer Schmerzempfindung sein –
    aber nicht von diesem Reiz hervorgerufen, sondern eine andere Sicht.

    Zur Viele-Welten-Theorie: Mir gefällt schon an der Stufenlogik nicht, dass sie unendlich viele Stufen benötigt,
    da will ich nicht auch noch viele Welten haben.

    Gruß
    Trestone
     
  17. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,
    Das klingt für mich erstmal so, als würde es auf der einen Seite einen ganz mechanischen Ablauf der Dinge geben (die geraden Stufen), und auf der anderen Seite Abläufe, die "geistig" sind, und Wahrnehmung und Bewusstsein irgendeiner Form erst möglich machen, sozusagen die Abläufe der geraden Stufen mit Leben füllen. Wäre das eine Umschreibung?

    Das ist aber erstaunlich subjektiv. :)
    Mir erscheint die alleinige Existenz eines Universums unlogisch. Mit seinem Entstehen wäre allerdings eine Art Anfangspunkt gesetzt. Dieses eine Universum wäre in seinen Möglichkeiten beschränkt (Dass Wahrscheinlichkeiten oder Möglichkeiten auftreten, muss ja nicht bedeuten, dass diese in der Zahl unbegrenzt sind. Vielmehr liessen die Gesetze, wie wir sie bisher "nachvollziehen", eher auf eine Beschränktheit der Möglichkeiten schließen. Und es gäbe auch zeitliche Schranken.)
    Allerdings unterstreiche ich den Satz: Von nichts kommt nichts. (Und die Physiker denken darüber nach, was für Arten von "Nichts" es gibt.) Das heißt erstmal für die Befriedigung der eigenen Logik (schon wieder subjektiv...): die Grundvoraussetzungen für das Entstehen des Universums mussten dagewesen sein. Sicher: das Vorher und das Nebenher - unsere "Wahrnehmung" ist ja wirklich beschränkt, sie wirkt angesichts dieses Universums wie in einem Käfig - fällt ins Spekulative. Dass dieses Universum jedoch das Einzige sei, wirkt für mich eher wie ein Erbe aus älteren Vorstellungen.

    Gruß
    streicher
     
  18. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher,

    ganz ist mir das Zusammenspiel von geraden und ungeraden Stufen auch noch nicht klar.
    Aber es sind wohl eigenständige Dimensionen,
    mit möglicherweise voneinander (fast) unabhängigen Eigenschaften.

    So wie ein dreidimensionaler Würfel in einer Dimension grün sein kann
    und die Zahl 1 zeigen,
    kann er in ein er anderen Dimension rot sein
    und die Zahl 6 zeigen -
    und es ist doch immer der gleiche (mehrfarbige) Würfel.

    Spinoza und Fechner sprechen ja auch von einer Substanz
    mit unterschiedlichen Eigenschaften (Geist/Körper) je nach "Sicht".

    Gruß
    Trestone
     
  19. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo,

    zurück zur Grundidee der Stufenlogik:

    Wahrheit bzw. Eigenschaften sind stets mit Stufen/Perspektiven gekoppelt.

    Erscheint das möglich oder zu exotisch?

    Gruß
    Trestone
     
  20. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    so wäre die Stufe abhängig von dem, wie wahrgenommen oder gemessen wird. Oder?

    Gruß
    streicher