Staat & Markt

[Helika]

Nein, wir geben den Habenichtsen. Und zwar nur den Habenichtsen.
Der Rest kann sein Geld behalten, kriegt aber auch keines.

Also im Moment wird vor allen den Unternehmern und Managern gegeben, also denen, die sowieso schon massig haben, derweil ihre Kosten den Steuerzahlern aufgehalst werden und das dann unter dem Deckmäntelchen der Gemeinnützigkeit, da sie damit ja Arbeitsplätze (und das zunehmend zu Hungerlöhnen) erhalten und schaffen würden. Die dann massig vom Staat subventioniert werden - womit wir wieder bei den Steuerzahlern als Kostenträgern wären - ebenso wie ihre Arbeiter vom Staat Lohnzuschüsse und Vergünstigungen erhalten müssen, um halbwegs gut über die Runden zu kommen - wo wir wieder bei den Steuerzahlern als Kostenträger sind.

Aber schuld an der Misere sind ja nur die bösen bösen Bürger, die vom Staat bisschen was in die Tasche gesteckt bekommen, wie etwa das 7 Euro Steuergeschenk... derweil welche Vergünstigungen nochmal in die Taschen der von euch so hochgelobten freien Unternehmer wandern?



Die Argumentation von privatem Risiko beim Schaffen von Arbeitsplätzen kann doch höchstens noch beim Handwerksbetrieb und kleineren mittelständischen Unternehmen gelten. Alle anderen Unternehmer verdienen doch an der Misere, die sie selbst noch verschärfen und immer mehr Kosten dem Steuerzahler aufbürden zu gunsten ihrer eigenen Rendite. Ohne diese zusätzliche Last würde das Sozialsystem auch rund laufen und nicht am Tropf hängen.


[Edit]

Achso, und wer Arbeitsplätze schafft und Leuten eine Perspektive gibt soll bestraft werden oder was?

Meine obige Aussage logisch fortführend sollten auch die mittelständischen Betriebe und Handwerksbetriebe mehr gefördert und steuerlich begünstigt werden und nicht die großen Aktienfirmen, die ein Gutteil dieser deutschen Steuergelder dann sowieso aus unserem Land abziehen und anderswo investieren.

 

[haruc]

Meine obige Aussage logisch fortführend sollten auch die mittelständischen Betriebe und Handwerksbetriebe mehr gefördert und steuerlich begünstigt werden und nicht die großen Aktienfirmen, die ein Gutteil dieser deutschen Steuergelder dann sowieso aus unserem Land abziehen und anderswo investieren.

Ehrlich gesagt hatte ich sowas auch im Hinterkopf. Würde eventuell auch den Sprung in die Selbstständigkeit erleichtern.

 

[Helika]

Ich gestehe, den Aspekt hatte ich übersehen, aber wünschenswert wären mehr Selbständige in der Tat. Würde man diese steuerlich auch begünstigen, könnten sie ihre Selbständigkeit auch dazu nutzen, wieder Arbeitsplätze zu schaffen. Und zwar solche, die nicht durch potentielle Abwanderung einer Firma ins Ausland (beliebtes Drohmittel der Großfirmen) gefährdet sind.

 

[Ein_Liberaler]

]
Ob der Verbraucher etwas "braucht", ist keine Frage, die sich die Wirtschaftswissenschaft stellt, das ist eher etwas für Philosophen. Die Wirtschaftswissenschaft beschäftigt sich mit Knappheiten und deren Überwindung

und zwar so, als wären diese "knappheiten" irgendetwas natürlich oder von gott gegebenes

Äh... Das sind sie. Du hast Dich bisher wenig damit beschäftigt, nehme ich an? Wie ist Dein Wissensstand?

Edit: Erklär mir zum Beispiel mal, was ein öffentliches Gut ist. Ich habe Deine irritierenden Auslassungen zu Subventionen als öffentlichen Gütern gelesen, und weiß nicht, ob ich irgendworauf aufbauen kann oder ganz von vorn anfangen muß..

die crux der wirtschaftswissenschaften ist imho, daß sie ständig ihre modelle für die realität hält.

Äh...nein? Das tut sie nicht?

und ich als politischer mensch, staatsbürger und an der gesellschaft teilhabender muß mich ja nicht an dem orientieren, was "die Wirtschaftswissenschaft" grade für angesagt hält, sondern kann meine eigenen schwerpunkte formulieren

Was immer Du mit "Schwerpunkte formulieren" meinst, klar. Du wirst nur die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht verstehen können, wenn Du die Wissenschaft ignorierst, die sie untersucht.

Es tut im Rahmen unserer Fragestellung zum Glück auch nichts zur Sache, ob der Verbraucher 200 Sorten Käse braucht oder ganz gut mit 20 auskommen kann (Er kann, aber warum sollte er? Das ist die Frage.), da es ja nur um die Fähigkeit des Staates geht, als Unternehmer am Markt zu bestehen

ach so

nein, mir gehts nicht darum. für mich ist "der markt" keine heilige kuh, dem sich alles und jeder unterzuordnen und an dem sich alles und jeder zu messen hätte

Du hattest vorgeschlagen, daß der Staat als Unternehmer am Markt auftritt, um sich zu finanzieren. Dazu muß er sich auch am MArkt bewähren, sonst macht er keinen Profit, sondern Verlust.

unfug - die von dir geschilderten mechanismen gelten doch auch in einer ag, in der der staat eigentümer ist

Ja, aber die Kontrolle erfolgt hier nicht durch die Eigentümer, sondern durch Politiker. Es ist noch eine weitere Mangementebene zwischengeschaltet, und diese zweite Ebene wird sehr schlecht überwacht, unter anderem, weil ihre Verantwortung für das Unternehmen nur einen sehr geringen Teil ihrer Gesamtverantwortung ausmacht und sie auch nach hundert anderen Kriterien als dem wirtschaftlichen Erfolg der Staatsunternehmen beurteilt wird, aber das hatte ich ja schon geschrieben.

aber eine möglichst hohe kapitalrendite muß nicht das einzige ziel sein, dem sich alles andere unterzuordnen hätte

Natürlich nicht. Trotzdem werden Staatsbetriebe weniger rentabel sein als vergleichbare private, und nur zu oft unrentabel.

Die Politiker werden aber dahingehend Einfluß nehmen, daß andere Interessen stärker berücksichtigt werden als bei der privaten Konkurrenz, was den Staatsbetrieb weniger profitabel machen wird

so soll es ja auch sein. der rein an kapitalinteressen orientierte private wird eben keine postzustellung und öffentlichen verkehr in weniger dicht besiedelten gegenden anbieten - weil zu wenig profitabel

Das ist doch eine völlig andere Fragestellung. Es geht um Staatsbetriebe zur finanzierung des Staatshaushalts, nicht um die Grundversorgung. Du schmeißt alles durcheinander. Daß die Post nach Hinterposemuckel nicht rentabel ist, ist klar. Deswegen muß der Staat sie ausliefern, wenn er das für nötig hält, oder er muß es den privaten Postdienstleistern zur Auflage machen.

Die Schmälerung des wirtschaftlichen Erfolgs könnte langfristig bis zur Verdrängung vom Markt gehen, wenn der Staat nicht laufend Mittel zuschießt

und wenn?

schmälert ein privatunternehmen seinen wirtschaftlichen erfolg, z.b. durch fehlentscheidungen des managements, kann es auch vom markt verdrängt werden oder muß laufend zuschießen (z.b. aus dem vermögen des eigentümers)

Was und wenn? Dann hätte sich die Finanzierung des Staates durch dieses Unternehmen erledigt, was denn sonst? Und so würde es langfristig mit den meisten Staatsbetrieben laufen.

unternehmen drängen andere durchaus nicht nur aus dem markt, "indem sie besser sind als die Konkurrenz". beenden wir doch die neoliberale märchenstunde und sehen uns die wirtschaftliche realität an (wo mit dem geld der anleger alles mögliche angerichtet wird und "bevorzugungen", sprich korruption, auch nicht unüblich sind)

:egal: Und die Antwort ist nicht Korruptionsbekämpfung, sondern Statswirtschaft?

wieso denn?

wenn die tochter einer großbank sich mit günstigem geld versorgen kann, schreit auch keiner "Wettbewerbsverzerrung zu Lasten aller privaten"

Natürlich nicht, weil das Wettbewerb ist. Die Bank ist nicht staatlich.

Die staatliche Brauerei kann entsprechend schlechter oder verschwenderischer arbeiten, weil sie niedrigere Finanzierungskosten hat, und es werden mehr Ressourcen (Gerste, Energie, Arbeit) für die Herstellung von Bier verwendet, als sein müßte

warum sollte sie das tun?

warum sollte der eigentümer staat das zulassen?

Weil er den Kostendruck weniger spürt? Abgesehen von den Problemen, die ich oben beschrieben habe. In welcher Traumwelt voller treuer, hochbefähigter Beamter lebst Du?

du liest nicht ordentlich (wo soll ich das geschrieben haben?).

Soll ich das zitieren? Komm, das ist arm. Gib es einfach zu.

ich behaupte keineswegs, so wie du, pauschal, daß entweder staat oder aber privatkapital als eigentümer eines unternehmens in jedem fall besser wäre.

Hab ich mitgekriegt. Du hast Unrecht.

ich sage, daß es keinen grund gibt, nicht auch gewinne aus staatlichen unternehmen der staatskasse zuzuführen

Nein. Wenn Du das gemeint hast, hast Du es unverständlich ausgedrückt, außerdem wäre es trivial und keine Antwort auf meine Aussage gewesen.

und daß nicht gewinnorientierte unternehmen natürlich günstigere leistungen zur verfügung stellen können, wenn und weil sie keine hohen gewinne (an privat) abführen müssen

Und sie wären ungeeignet zur Finanzierung wovon auch immer.

es zeigt, daß der private sich ebenso wirtschaftsschädigend verhalten kann wie der staat als eigentümer

Ja, aber auf andere Weise

und?

macht das die wirtschaftsschädigung durch private irgendwie besser?

Ist das eine rechtfertigung für staatliche Wirtschaftsschädigung? Sollte er nicht besser private verhindern, statt selbst welche zu betreiben?

was soll ich gesagt haben, daß der staat es ebenso gut kann?

Dann mal raus mit der Sprache - er kann es also nicht? Der Markt kann Ressourcen besser alloziieren?

du scheinst irgendwie "unternehmen in staatsbesitz" mit "planwirtschaft" gleichzusetzen

Nein, denn ich bin nicht dämlich.

erst sagst du, deine deiche und leuchttürme sind keine merktaufgabe, und dann sagst du, wenn sie trotzdem gebaut werden, verzerrt das das marktergebnis?

bist du der meinung, daß nichts sein darf, was nicht der privaten renditemaximierung dient?

Woheraus liest Du diesen Unsinn? Hallo! Das ist ein Fall von Marktversagen! Der Markt kann das nicht leisten, also muß der Staat es leisten, wenn er es für richtig hält. Dazu sind Staaten unter anderem da.

deine eindimensionale anbetung der heiligen kuh "markt" erscheint mir in geradezu grotesker weise überholt

Du redest im Fieber. Der Markt ist das objektiv beste Mittel zur effizienten Ressourcenallokation, das ist alles. Er kann diese Aufgabe aber nur für marktfähige Güter leisten. Zu entscheiden, welche Güter marktfähig sind, ist sowohl eine wissenschaftkliche als auch eine politische Aufgabe.

und was willst du dann damit sagen, daß "der Markt keine öffentlichen Güter zur Verfügung stellt", aber die "Bereitstellung öffentlicher Güter durch den Staat das Marktergebnis verzerrt"?

daß irgendein markttechnisches naturgesetz es untersagt, öffentliche güter zur verfügung zu stellen?

Nein, so wirres Zeug will ich ganz gewiß nicht sagen.

wenn dich das thema "volksentscheid mit unsinnigem ergebnis" gar nicht interessiert - wieso nimmst du dann bezug darauf?

Habe ich das getan? Dann bitte ich um Entschuldigung. Ich wollte mich lediglich zu Fragen der Volkswirtschaftslehre äußern.

 

[petronius]

]
Ob der Verbraucher etwas "braucht", ist keine Frage, die sich die Wirtschaftswissenschaft stellt, das ist eher etwas für Philosophen. Die Wirtschaftswissenschaft beschäftigt sich mit Knappheiten und deren Überwindung

und zwar so, als wären diese "knappheiten" irgendetwas natürlich oder von gott gegebenes

Äh... Das sind sie

ich weiß, wie "knappe güter" definiert sind. da es aber praktisch keine freien güter mehr gibt (auch luft und wasser haben heutzutage ihren preis), ist diese definition von knappheit obsolet

selbstverständlich sind, wirtschaftswissenschaftlich gesehen, auch senfgasgranaten "knappe güter"

ob die überwindung dieser knappheit sinnvoll und wünschenswert ist, steht auf einem ganz anderen blatt

Ich habe Deine irritierenden Auslassungen zu Subventionen als öffentlichen Gütern gelesen

da hast du wohl was falsch verstanden. wo habe ich subventionen als "öffentlichen güter" bezeichnet?

Du wirst nur die wirtschaftlichen Zusammenhänge nicht verstehen können, wenn Du die Wissenschaft ignorierst, die sie untersucht.

was verleitet dich zu der irrigen annahme, ich würde die wirtschaft ignorieren?

ich glaube lediglich nicht blind dem neoliberalen marktdogma

Du hattest vorgeschlagen, daß der Staat als Unternehmer am Markt auftritt, um sich zu finanzieren

nein

ich habe gesagt, daß nicht grundsätzlich etwas daran auszusetzen ist, wenn der staat ein unternehmen betreibt - und daß ihm natürlich auch keine gewinne verboten sind

Dazu muß er sich auch am MArkt bewähren, sonst macht er keinen Profit, sondern Verlust

na selbstverständlich

wie der private auch

Ja, aber die Kontrolle erfolgt hier nicht durch die Eigentümer, sondern durch Politiker

und wenn irgendein fonds aktien hält, erfolgt die kontrolle nicht durch die eigentlichen eigentümer, sondern durch fondsmanager

so what?

Es ist noch eine weitere Mangementebene zwischengeschaltet, und diese zweite Ebene wird sehr schlecht überwacht

du sagst es!

und, willst du jetzt hedgefunds verbieten?

Natürlich nicht. Trotzdem werden Staatsbetriebe weniger rentabel sein als vergleichbare private, und nur zu oft unrentabel

oder umgekehrt - es kommt immer auf die umstände an

Das ist doch eine völlig andere Fragestellung. Es geht um Staatsbetriebe zur finanzierung des Staatshaushalts, nicht um die Grundversorgung

dir vielleicht

ist das mein problem?

Dann hätte sich die Finanzierung des Staates durch dieses Unternehmen erledigt, was denn sonst?

ja, genauso, wie sich die finanzierung eines privaten eigentümers durch sein defizitäres unternehmen erledigt hat

Und so würde es langfristig mit den meisten Staatsbetrieben laufen

das ist dein neoliberales dogma

Und die Antwort ist nicht Korruptionsbekämpfung, sondern Statswirtschaft?

nein - wie kommst du denn darauf?

wieso denn?

wenn die tochter einer großbank sich mit günstigem geld versorgen kann, schreit auch keiner "Wettbewerbsverzerrung zu Lasten aller privaten"

Natürlich nicht, weil das Wettbewerb ist

verstehe

wenn ein privater seine vorteile ausspielt, ist das wettbewerb

wenn es der staat tut, ist das wettbewerbsverzerrung

Weil er den Kostendruck weniger spürt?

warum sollte ein unternehmen im staatsbesitz den kostendruck weniger spüren?

In welcher Traumwelt voller treuer, hochbefähigter Beamter lebst Du?

was haben jetzt wieder beamte damit zu tun?

kannst du in deiner traumwelt nicht zwischen behörde und unternehmen im staatseigentum unterscheiden?

ich behaupte keineswegs, so wie du, pauschal, daß entweder staat oder aber privatkapital als eigentümer eines unternehmens in jedem fall besser wäre.

Hab ich mitgekriegt. Du hast Unrecht

womit und warum?

Ist das eine rechtfertigung für staatliche Wirtschaftsschädigung?

nein - wie komst du jetzt wieder auf diesen unsinn?

Sollte er nicht besser private verhindern, statt selbst welche zu betreiben?

auf jeden fall sollte wirtschaftsschädigung verhindert werden, wenn möglich. dazu wäre u.a. eine eindämmung des ungezügelten marktkapitalismus durch entsprechende regulierungen nötig, die z.b. die immense wirtschaftschädigung durch die vom ungebremsten kapitalmarkt verursachte jüngste wirtschaftskrise künftig erschweren sollen

Das ist ein Fall von Marktversagen! Der Markt kann das nicht leisten, also muß der Staat es leisten, wenn er es für richtig hält. Dazu sind Staaten unter anderem da

seh ich völlig anders

der staat ist nicht dazu da, den markt wild wuchern und private gewinne anhäufen zu lassen, um dann die verluste zu übernehmen, wenn der markt versagt

Der Markt ist das objektiv beste Mittel zur effizienten Ressourcenallokation, das ist alles

neoliberales dogma

schau dir an, wie effizient die finanzressourcen in den letzten jahren verteilt wurden und wozu das geführt hat

Ich wollte mich lediglich zu Fragen der Volkswirtschaftslehre äußern.

in einem thread über schweizer volksentscheide?

 

[Gilgamesh]

gzapftis: Noch jemand ein Bier?
Ich stimme petronius in allen Punkten zu

 

[Ein_Liberaler]

Da hat er auch was von, denn wissenschaftliche Fragen werden ja per Mehrheitsentscheid beantwortet.

 

[petronius]

Da hat er auch was von, denn wissenschaftliche Fragen werden ja per Mehrheitsentscheid beantwortet.

schau mal, du marktliberaler:

ich betreibe nicht wirtschaftswissenschaft im elfenbeinturm wie vielleicht so mancher andere

ich sehe mir die reale wirtschaft an und ziehe daraus meine schlüsse

was passiert, wenn sich der staat bzw. überhaupt jeglicher regulierende einfluß aus der wirtschaft zurückzieht und ales dem markt selbst überlassen wird, hat man ja nicht zuletzt in der finanzkrise gesehen:

es werden volkswirtschaftlich sinnlose umsätze rein auf dem papier generiert (und dabei natürlich kräftig gewinne gemacht, welche in die taschen der privatunternehmen fließen), und dabei blasen erzeugt, die, wenn sie platzen, das eingreifen des staats erfordern, damit der schaden wenigstens begrenzt wird

auf wessen kosten?

auf kosten derer, auf deren kosten vorher schon das geld aus den blasen gezogen wurde

erst schmeißt man den leuten kredite für immobilien hinterher, die ne zurückgezahlt werden können, oder verkauft ihnen als anlageobjekt immobilien, die keiner benötigt ("sinnvolle allokation von ressourcen" durch den markt - daß ich nicht lache!) - und dann müssen dieselben steuerzahler noch mal für das geld zur rettung dieser zockerbande gradestehen

sorry, liberaler, aber deine marktmärchen glaubt dir keiner mehr

der markt kann ein effektives instrument zur optimierung von ressourcen sein (ist zumindest das beste, das wir bisher kennen), aber nicht per se und unreguliert. im gegenteil: der markt muß durch die politik gestaltet und mit vorgaben und regularien versehen werden, um sich nicht zu verselbständigen und heiß zu laufen bis zum nächsten knall

der staat als unternehmer und teilnehmer im marktgeschehen gehört mit dazu

 

[Helika]

was passiert, wenn sich der staat bzw. überhaupt jeglicher regulierende einfluß aus der wirtschaft zurückzieht und ales dem markt selbst überlassen wird, hat man ja nicht zuletzt in der finanzkrise gesehen:

es werden volkswirtschaftlich sinnlose umsätze rein auf dem papier generiert (und dabei natürlich kräftig gewinne gemacht, welche in die taschen der privatunternehmen fließen), und dabei blasen erzeugt, die, wenn sie platzen, das eingreifen des staats erfordern, damit der schaden wenigstens begrenzt wird [...]


sorry, liberaler, aber deine marktmärchen glaubt dir keiner mehr

Der Liberale und alle anderen Wirtschaftsforscher hätten ja recht mit ihrer Aussage, dass eine Reduktion des staatlichen Einflusses auf einen Markt sinnvoll ist. Wenn, ja WENN sie dabei nicht vergessen würden, dass sie von einem optimalen Markt ausgehen, denn es in seiner reinen Form nur in der Theorie gibt. Und zumindest mir hat man schon im ersten Basis-Seminar zur VWL beigebracht, dass Theorie eben nur das ist: Theorie und in der Praxis nicht haltbar.

Denn der Staat mag seine Macht einschränken, doch es hapert an der ebenfalls für das Modell des optimalen Marktes postulierten vollständigen Informationsverfügbarkeit. Gerade die Tatsache, dass viele "Kunden" überhaupt nicht die Möglichkeit, schlimmstenfalls auch nicht die notwendigen Wissensfertigkeiten besitzen, sich umfassend zu informieren, sorgt dann dafür, dass ihnen gewitzte Manager/Banker etc.pp. ein X für ein U vormachen können. Denn letztendlich basierte die Blase im Banksektor doch vor allem auf der Unwissenheit der Kunden und der Unübersichtlichkeit der Angebote.

der markt kann ein effektives instrument zur optimierung von ressourcen sein (ist zumindest das beste, das wir bisher kennen), aber nicht per se und unreguliert. im gegenteil: der markt muß durch die politik gestaltet und mit vorgaben und regularien versehen werden, um sich nicht zu verselbständigen und heiß zu laufen bis zum nächsten knall

der staat als unternehmer und teilnehmer im marktgeschehen gehört mit dazu

Hier stimme ich mit petronius überein, würde allerdings noch einen Schritt weitergehen: Der Markt läuft nicht heiß bis zum nächsten Knall, ein socher Knall basiert auf illegalen Machenschaften (wider die guten Sitten/bewusste Ausnutzung von Unwissenheit). Und ich kann mir nicht erklären, wie es möglich ist, dass die Schuldigen hier nicht zur Verantwortung gezogen werden.

 

[jones]

. Gerade die Tatsache, dass viele "Kunden" überhaupt nicht die Möglichkeit, schlimmstenfalls auch nicht die notwendigen Wissensfertigkeiten besitzen, sich umfassend zu informieren, sorgt dann dafür, dass ihnen gewitzte Manager/Banker etc.pp. ein X für ein U vormachen können. Denn letztendlich basierte die Blase im Banksektor doch vor allem auf der Unwissenheit der Kunden

Pack da mal noch mit bei, daß es auch viele "Berater" gibt, die einfach beim Kunden nur den Verkaufspospekt herunterbeten, ohne sich zu fragen ob wirklich alles so schön ist, wie es in hochglanz gedruckt ist und wie sie es von den diversen "Spezialisten" geschult bekommen haben.
Es gibt natürlich auch die, die nicht genug Arsch in der Hose haben um zu Verkaufsvorgaben "mir doch egal" zu sagen.
Aber solange für eine Bank ein guter Berater derjenige ist, der am meisten verkauft und auch den Kunden nicht klar ist, daß jeder Beratrer nur ein Vrkäufer ist und ein Verkäufer der XY-Bank nur das Wohl der XY-Bank im Kopf hat üassieren solche Sachen immer wieder.

Nur leider gibt es auch zu viele, die lieber zu einem Berater gehen, der von Provisionen lebt, statt eine Honorarberatung in Anspruch zu nehmen.

 

[Ein_Liberaler]

Werd mal nicht ungeduldig, petronius. Ich antworte schon noch. Auf derart holzschnittartige Vorstellungen zu antworten, erfordert aber mehr Zeit, als ich momentan habe. Ich weiß auch nicht, inwieweit es sich lohnt.

Wenn, ja WENN sie dabei nicht vergessen würden, dass sie von einem optimalen Markt ausgehen, denn es in seiner reinen Form nur in der Theorie gibt.

Es wird langsam ganz schön langweilig, daß Laien uns immer dasselbe vorwerfen - Modelle, die wir selbst entworfen haben, mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

 

[Helika]

Es wird langsam ganz schön langweilig, daß Laien uns immer dasselbe vorwerfen - Modelle, die wir selbst entworfen haben, mit der Wirklichkeit zu verwechseln.

Ab wann zählt man denn bei dir nicht mehr als Laie? Was muss man wie lange studiert haben, was muss man von Beruf sein?

Und wenn man ständig das selbe vorgeworfen bekommt, sollte man zumindest in Erwägung ziehen, dass an den Vorwürfen vielleicht etwas dran ist. Denn wenn an den Vorwürfen nichts dran ist, wieso funktioniert denn dann die möglichst freie Marktwirtschaft in den USA nicht? Dort ist der Markt doch deutlich freier als hier in Europa, was Reglements durch den Staat angeht. Dennoch ist die Armut dort auch viel höher... oder gehört Armut in der Bevölkerung zum gewünschten Zustand des freien Marktes?

 

[Ein_Liberaler]

Ich weiß nicht, was Du studiert hast und wie lange, aber ich kann den Quatsch mit der Modellgläubigkeit nicht mehr hören.

oder gehört Armut in der Bevölkerung zum gewünschten Zustand des freien Marktes?

Du solltest eine Beschreibung der Realität nicht mit Wünschen verwechseln. Ein freier Markt ist wie er ist und hat bestimmte Konsequenzen, einige davon sind höchst angenehm und andere nicht.

Ich weiß auch nicht, welchen Zusammenhang Du da genau siehst, nicht was Du glaubst, was ich vom Markt erwarte, nicht einmal, was Du mit "höherer Armut" meinst, oder ob Du die Rezession mit ins Kalkül ziehst, oder die ruinöse Geldpolitik der letzten zehn Jahre. Bis jetzt sind das nur Phrasen, entschuldige bitte.

 

[Themis]

Ein freier Markt ist wie er ist und hat bestimmte Konsequenzen, einige davon sind höchst angenehm und andere nicht.

Gut, das verstehe ich. Nur wie will der Staat dann den sozialen Frieden aufrecht erhalten?
Die Masse an sozial schwachen und erwerbslosen Menschen (und nicht jeder Mensch ist wohlgemerkt gleichermaßen Leistungsfähig), eventuell noch durch die Finanzkrise um ihr Eigenheim gebracht, hat eventuell Schwierigkeiten damit, gewisse Marktgegebenheiten zu akzeptieren.
Seien es die Bankerboni, freier Zuzug von billigen Arbeitskräften, Spekulationen gegen einzelne Volkswirtschaften und/oder Währungen, Hedgefonds oder ein fehlendes Solidaritätsprinzip bei der Altersvorsorge und der Krankenversicherung (wobei das Solidaritätsprinzip sich ja aufgrund der Alterstruktur von selbst limitiert).
Irgendwo werden doch Grenzen für den Markt abgesteckt werden müssen, oder?
:gruebel:

 

[Ein_Liberaler]

Irgendwo werden doch Grenzen für den Markt abgesteckt werden müssen, oder?

Ja natürlich. Das sagen ja alle Ökonomen mit Ausnahme von ein paar Hardcorelibertären um Lew Rockwell und H. H. Hoppe. Ich halte es auch für ganz selbstverständlich, daß der Staat Armenfürsorge betreiben muß, ich würde sie nur vielleicht nicht auf Bundesebene aufhängen. Das geschieht am besten durch Geldleistungen und nicht durch Foodstamps und Medicare...

Bankerboni

Das ist natürlich ein Thema, über das man sich prima empören kann. Ich finde die Boni ja auch falsch konstruiert. :egal:

freier Zuzug von billigen Arbeitskräften

Erregt natürlich in der Rezession umso mehr Unwillen. Ich bin gespannt, wie das mit Griechenland wird. Griechenland ist pleite, und ich weiß nicht, wie es aus dem Tal rauskommen will. Entweder Finanzausgleich oder Völkerwanderung, wenn es hart auf hart kommt. Eigentlich hätte sich in den letzten Jahrzehnten die Produktivität in Europa angleichen sollen, aber die Neumitglieder haben konsumiert, statt zu investieren, und die Unterschiede sind noch viel zu groß.

Spekulationen gegen einzelne Volkswirtschaften und/oder Währungen

Wer ist daran schuld? Der Spekulant, der eine Anlagemöglichkeit sucht, oder die Regierung, die künstlich einen Wechselkurs aufrecht erhalten will, der nicht der Realität entspricht, die kurz gesagt, die Tatsachen nicht wahrhaben will? Man kann den Markt eine unbegrenzte Zeit ein wenig verzerren oder kurze Zeit total, aber wenn man ihn permanent total verzerren will, geht das schief. Und den Wert des Geldes als des allgemeinen Tauschmittels zu verzerren, ist nun einmal eine Verzerrung des gesamten Marktes.

Hedgefonds

Sehe ich jetzt mal als Oberbegriff für all die neuartigen Finanzmarktvehikel, die uns so tief in die Krise geritten haben. Hedgefonds im klassischen Sinne sind ja gut und nützlich.

Sicher, das sind alles Aufreger, derentwegen jetzt vielleicht auf den Markt geflucht wird. Aber bitte, wo kommen beispielsweise die billigen Arbeitskräfte her? Beispielsweise aus Polen. Ohne Weltkrieg und Kommunismus gäbe es doch gar keine billigen Arbeitskräfte in Polen, sondern die polnische Wirtschaft wäre nicht viel schlechter oder viel besser aufgestellt als die deutsche oder die französische. Der freie Markt führt jetzt zu einer Angleichung, aber daß wir deswegen verarmen, glaube ich nichtmal. Es wird in erster Linie Zuwachs verteilt. Ich finde es völlig irrational, über die billigen Arbeitskräfte zu fluchen. Das geschieht doch nur wegen einiger Exzesse, wie mit den rumänischen Metzgern.

(Daß die Freizügigkeit für die Staaten der ersten Osterweiterung ausgerechnet jetzt in der Wirtschaftskrise hergestellt wird, ist natürlich ein dummer Zufall.)

oder ein fehlendes Solidaritätsprinzip bei der Altersvorsorge und der Krankenversicherung

Ich finde es eigentlich gar nicht schlecht, daß entweder die Belegschaft eines Betriebes füreinander einsteht (BKK) oder die Bürger einer Gemeinde (AOK).

 

[Themis]

Ich stimme Dir in den meisten Punkten unumwunden zu.

Nur bei folgendem...

Sehe ich jetzt mal als Oberbegriff für all die neuartigen Finanzmarktvehikel, die uns so tief in die Krise geritten haben. Hedgefonds im klassischen Sinne sind ja gut und nützlich.

... muss ich doch anmerken, dass ich den Einsatz von Derivaten und Leerverkäufen nicht gut finde.
Das führt unweigerlich zu einer Zockerei, die einfach irgendwann zu einer Finanz- oder gar Systemkrise führen muss.
Was machen denn Hedgefonds außer der risikoreichen Geldanlage für kurzfristige Gewinne?

 

[jones]

Wenn man Derivate für das hernähme, für das sie ursprünglich gedacht waren, würden sie kein Problem darstellen.

 

[Themis]

Abgesehen davon, dass Termingeschäfte eventuell den Verkäufer vor Preiseinbrüchen schützen können, sehe ich darin keinen Sinn.
Und richtig absurd wird es doch, wenn am Derivatemarkt mit Waren spekuliert wird, die man noch nicht einmal "in Natura" besitzt.
Da kann ich ja dann gleich auf die Pferderennbahn zum Wetten gehen.

 

[Ein_Liberaler]

Ursprünglich waren Hedgefonds dafür gedacht, andere Geschäfte abzusichern. Man tätigt eine größere Investition, nicht übermäßig renditeträchtig, aber dafür sicher, und für den Fall, daß sie doch schiefgeht (und alles weg ist), noch eine zweite, die in genau diesem unwahrscheinlichen Fall gutgeht und sehr hohe Rendite bringt.

Leerverkäufe sind an sich auch nichts schlimmes, wie soll man sonst auf fallende Preise spekulieren? Und Spekulation ist eigentlich ganz unverzichtbar, um zum Beispiel saisonale Preisschwankungen im Rahmen zu halten.

Das Problem ist, daß die Finanzmärkte furchtbar aufgebläht sind und zunehmend den Bezug zur Realwirtschaft verloren hatten. Das ist auch kein Wunder. Habt Ihr verfolgt, wie die Fed seit 9/11 den Markt mit Geld überschwemmt hat? Das muß irgendwo bleiben, und wenn die Verbrauchsgüterpreise nicht übermäßig steigen, dann ist eigentlich klar, daß es zu einem großen Teil in eine spekulative Blase geflossen ist. Solange der Strom des frischen Geldes anhält, sind außerdem die blödesten Investitionsideen rentabel. Hedgefonds beispielsweise, die eigentlich nur Anlagen absichern sollen, werden Hauptanlage, was bei Lichte betrachtet reiner Irrsinn ist.

Und dann? Rationale Blasen platzen vernünftig. Wenn der Fondsmanager erkennt, daß er in eine Blase investiert, heißt das nicht, daß er sein Investment erschrocken umstellt. Er nimmt sich vielmehr vor, bis kurz vor dem Platzen von der Blase zu profitieren und investiert weiter. Die anderen Fondsmanager tun das auch, die sind ja nicht dümmer. Eine rationale Blase. Und irgendwann häufen sich die Anzeichen, daß sie platzen wird, und alle Fondsmanager ziehen sich gleichzeitig aus der Blase zurück. Sie platzt vernünftig.

Und wenn er auf Nummer sicher geht und die Finger von der Blase läßt? Dann hat er im Boom entsprechend schlechtere Renditen und niemand legt sein Geld bei ihm an. Viele Privatbanken haben sich afaik sehr vernünftig verhalten und die Krise gut überstanden. Ich glaube, altes Geld ist sehr vorsichtig und je größer ein Vermögen, desto weniger ist es auf überdurchschnittliche Renditen angewiesen.

Die Landesregierung von Schleswig-Holstein hat meines Wissens von der HSH 15% Eigenkapitalrendite sehen wollen, und das ging nur mit hochriskanten Anlagen. Solange der Boom anhielt, war von einem Risiko nichts zu spüren, und es ging lange gut. Natürlich war das auch nur möglich mit hochkreativer Buchführung, mit zig Tochtergesellschaften, die man weniger vornehm auch Briefkastenfirmen nennen könnte und deren Bilanzen trickreich aus der Konzernbilanz herausgehalten werden konnten, denn Banken müssen ja eine Mindestreserve und eine Eigenkapitalquote einhalten.

Professor Sinn schreibt übrigens, daß die von Basel III geforderte "Kernkapital"-Quote zwar nominell höher ist als die alte Eigenkapitalquote, daß aber Beteiligungen usw. so bewertet und bilanziert werden können, daß die Anforderungen in Wahrheit niedriger sind, aber in die Materie habe ich mich noch nicht eingearbeitet.

 

[jones]

Genau diese Kursabsicherungen waren eigentlich der Sinn und Zweck von Optionsscheinen nämlich die Option etwas bestimmtes zu irgendeinem Termin zu einem gewissen Kurs kaufen oder verkaufen zu können. Ob man diese Sachen dann schon hat oder (noch) nicht ist dann ziemlich egal.