Osama bin Laden ist tot

[agentP]

Imho ist der Link der Bundeszentrale für politische Bildung aber der sinnvollste.

Warum? Was qualifiziert die Bundeszentrale in der Hinsicht gegenüber renommierten Forschungseinrichtungen oder Arbeitsgemeinschaften bevorzugt zu werden?

Desweiteren kann festgestellt werden kann das es sehr wohl Definitionen von Krieg gibt.

Hat das jemand bestritten?

So so, dann erkläre ich hiermit den USA den Krieg!

...und jetzt?

Nichts natürlich. Lass doch Taten folgen und dann sprechen wir uns wieder.
Oder andersrum: Wenn morgen der Staat Liechtenstein den USA per Brief formal den Krieg erklärt, dann wir auch nüscht weiter passieren.

 

[somebody]

Warum? Was qualifiziert die Bundeszentrale in der Hinsicht gegenüber renommierten Forschungseinrichtungen oder Arbeitsgemeinschaften bevorzugt zu werden?

Nichts. Dennoch ist es IMHO (hast du wohl übersehen) eine gute Definition.

Was sagst du dazu das die AKUF den "Krieg gegen den Terror" nicht als Krieg aufführt?

Edit: Wir können uns die Diskussion um die Definition auch komplett sparen, die vier angeführten Quellen liegen beim besten willen nicht weit auseinander. Höchstens in Nuancen.

 

[vonderOder]

...während bezüglich der USA jede obskure Dorfverordnung von 1815, die nie zur Anwendung gebracht wurde gleich als tolles Beispiel für den Wahnsinn der "Amis" ausgeschlachtet wird.
Warum auch nicht? Nichts verkauft mehr Zeitungen als die Vorurteile der Leute zu bedienen, weil Leute wie du sowieso am liebsten das lesen, was sie in ihrem Glauben bestätigt und nicht das, was möglicherweise ihren Horizont erweitert.

eine 29 seitige "American Servicemembers` Protection Act" ist ja nun auch eine Dorfverordnung, die egal aus welchem Jahr niemand zur Kenntnis nehmen muß, da absolut unwichtig.
aber egal.
ich würde lieber von Friede, Freude, Eierkuchen lesen, sehen und hören; als von Krieg und Gewalt, und Mord und Totschlag. aber das ist ja nun mal nicht so gewollt.
von wem auch immer.

 

[dkR]

Die USA sind ein funktionierender Rechtsstaat, die stellen ihre Soldaten selbst vor Gericht.

 

[agentP]

Was sagst du dazu das die AKUF den "Krieg gegen den Terror" nicht als Krieg aufführt?

Gar nix. Das ist mir auch Wurscht.
Ich habe ja vorab schon festgestellt, dass die aktuelle amerikanische Regierung gar keinen Krieg gegen den Terror mehr führen will.
Du hast 2 beliebige Definitionen rausgesucht und ich habe 2 weitere rausgesucht von denen ich zufällig weiß, dass sie unter deutschsprachigen Kriegs-, Friedens-, und Konfliktforschern eine Rolle spielen.
Ich habe auch nicht vom "Krieg gegen den Terror" gesprochen, sondern andersrum davon, dass al-Quaida vertreten durch ObL sich ihrerseits mehrmals dahingehend geäußert hat, sich im Krieg mit den USA zu befinden und dass das je nach Definition die man für Krieg zugrunde legt womöglich reicht, um ihn als Kriegsopfer statt als Opfer von Lynchjustiz zu betrachten.
Das in Examens-, Doktor- und Habilitationsschriften und Gutachten en Detail auszuarbeiten überlasse ich aber gerne den Herren Juristen.

 

[agentP]

die egal aus welchem Jahr niemand zur Kenntnis nehmen muß, da absolut unwichtig.
aber egal.

Pass auf, ich mach dir einen Vorschlag. Wir messen die Wichtigkeit ganz pragmatisch an der Zahl der Fälle, in denen das Gesetz in den 9 Jahren in Bezug auf den IStGH zur Anwendung gekommen ist. Ich komme auf exakt 0 Fälle in 9 Jahren. Und du?

 

[somebody]

...dass al-Quaida vertreten durch ObL sich ihrerseits mehrmals dahingehend geäußert hat, sich im Krieg mit den USA zu befinden und dass das je nach Definition die man für Krieg zugrunde legt womöglich reicht, um ihn als Kriegsopfer statt als Opfer von Lynchjustiz zu betrachten.

Nein, tut es nicht. Nach keiner der 4 verlinkten Definitionen (die sich nicht grossartig voneinander unterscheiden) kann man OBL als Kriegsopfer deklarieren.

Deswegen fragte ich ja was du von der Einschätzung der AKUF das der "Krieg gegen den Terror" eben kein Krieg ist, hältst.

Egal, lassen wir das.

 

[agentP]

Diese 4 Definitionen sind nicht alle Definitionen. Ich kann auch solange eine finde die mir passt oder ebenso willkürlich einfach die von wikipedia zugrunde legen:

Krieg ist ein organisierter und unter Einsatz erheblicher Mittel mit Waffen und Gewalt ausgetragener Konflikt,[1][2] an dem mehrere planmäßig vorgehende Kollektive beteiligt sind. Ziel der beteiligten Kollektive ist es, den Konflikt durch gewaltsame Kämpfe und Erreichen einer Überlegenheit zu lösen. Die dazu stattfindenden Gewalthandlungen greifen gezielt die körperliche Unversehrtheit gegnerischer Individuen an und führen so zu Tod und Verletzung. Krieg schadet so auch der Infrastruktur und den Lebensgrundlagen der Kollektive.
Kriegsformen sind vielfältig und nicht unbedingt an Staaten oder Staatssysteme gebunden: Sie können auch innerhalb von Staaten stattfinden, etwa als Bürgerkrieg, Unabhängigkeitskrieg oder bewaffneter Konflikt, und zum Weltkrieg oder zum Völkermord führen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Krieg

Konflikt zwischen al-Quaida und den USA:

Organisiert? Ja
Waffen u. Gewalt? Ja
planmäßig vorgehende Kollektive? Ja
erreichen einer Überlegenheit? Was sonst?

Voilà! Klar ein Krieg!

Und nochmal ich behaupte a) nicht dass er zwangsläufig ein Kriegsopfer ist, ich habe b) hier in diesem Thread das Vorgehen der USA selber als nicht im Einklang mit westlichen ethischen, moralischen und rechtsstaatlichen Prinzipien bezeichnet.
Ich bin nur im Gegensatz zu den ganzen selbsternannten Völkerrechtsspezialisten hier bescheiden genug um einzuräumen, dass die Lage womöglich nicht so eindeutig ist, wie manche hier gerne behaupten.

 

[somebody]

Warum beantwortest du mir denn meine Frage nicht?

 

[agentP]

Gut, wenn es dir so am Herzen liegt: Ich finde die AKUF hat völlig recht. Der Krieg gegen den Terror ist kein Krieg. Ich finde auch nicht, dass "Krieg gegen den Hunger in der Welt", der "Krieg gegen den Malariaerreger" oder der "Krieg um Quoten" im Fernsehen Kriege sind.

Ich finde aber sehr richtig, dass die AKUF zum Beispiel schreibt:

Zum Krieg
eskaliert sind die Auseinandersetzungen im Jemen mit
Mitgliedern der Al-Qaida in the Arabian Peninsula
(AQAP). Jemen diente bereits seit längerem als Rückzugsgebiet für Al-Qaida-Mitglieder – insbesondere nachdem
die Gruppe im benachbarten Saudi-Arabien 2006 weitgehend zerschlagen wurde.

Hier könnte man mit der bpb-Definition eventuell in Schwierigkeiten kommen, weil eine internationale, staatenunabhängige Organisation Krieg gegen einen Staat führt und weder ein Staat gegen einen anderen, noch unbedingt eine soziale Gruppe aus diesem Land. Aber auch das ist natürlich wieder reine Definitionssache. Wenn ich 2Saudi-Arabische Terroristen auf der Flucht" als soziale Gruppe des Jemens betrachte passt es wieder.

 

[somebody]

Ich finde die AKUF hat völlig recht.

Gut, dann sind wir uns ja einig und können festhalten das OBL, Al-Kaida und Terroristen allgemein die in diesem Dunstkreis sind sich NICHT in einem Krieg befinden/befanden und somit auch keine Kriegsopfer in irgendeiner Form darstellen.

 

[agentP]

Das kannst DU gerne festhalten, aber wir sind uns in dem Punkt nicht die Bohne einig. Und das ist auch der Grund warum ich solange gezögert habe zu antworten: Weil es sehr offensichtlich war, worauf du hinauswolltest und ich mir auch sicher war, dass du dafür zur Not auch mir die Worte im Mund verdrehst.

Ich mache nämlich einen Unterschied zwischen "Krieg gegen den Terror" und "Krieg gegen al Quaida" oder -aus Perspektive der al-Quaida "Krieg gegen die USA und die westlichen Kreuzzügler" und das hatte ich weiter oben auch schon klar gemacht.
Ich wüsste nicht wenn Jemen einen Krieg gegen a-Q führen kann oder wenn saudische a-Q Terroristen gegen Jemen Krieg führen können, warum nicht auch a-Q gegen die USA Krieg führen können sollen und umgekehrt.

 

[somebody]

Das kannst DU gerne festhalten, aber wir sind uns in dem Punkt nicht die Bohne einig. Und das ist auch der Grund warum ich solange gezögert habe zu antworten: Weil es sehr offensichtlich war, worauf du hinauswolltest und ich mir auch sicher war, dass du dafür zur Not auch mir die Worte im Mund verdrehst.

Das hättest du dann doch aber direkt schreiben können?!


Egal, ich habe es nicht nötig dir irgendwelche Worte im Mund rum zu drehen, habe ich auch nicht getan.

Es geht hier um OBL und den "Krieg gegen den Terror" den Amerika führt und der nicht in der Liste der aktuellen Kriege in einer von dir verlinkten Quelle auftaucht. Es taucht auch kein Krieg der USA gegen Al-Kaida in der Liste auf. Et vice versa.

Ich wollte lediglich deine Meinung dazu herausfinden, und da du sie ja erst nach mehrmaligen Nachfragen gepostet hast musste ich halt nachbohren. Völlig normales Verhalten das nichts mit Worte im Mund herumdrehen zu tun hat.

Also, der Krieg gegen den Terror existiert laut dir nicht, der Krieg gegen ein lose organisiertes Terrornetzwerk in diversen Ländern existiert. Dies ist meiner Meinung nach nicht mit den allgemeingültigen Definitionen von Krieg, egal nach welchem Link, in Einklang zu bringen.

Jemen führt übrigens Krieg gegen die Houthi-Rebellen, eine sehr wohl organisierte Völkergemeinschaft mit der Absicht einen eigenen, shiitischen Staat zu gründen. Ein "Bürgerkrieg", der mit Unterstützung diverser anderer Shiitischen Volkstämmen geführt wird. Das darunter ein paar Mitglieder einer lose organisierten Terrororganisation, der Al-Kaida, ist sicherlich fakt, trotzdem ist es kein Krieg gegen die Al-Kaida, sondern ein Krieg gegen Rebellengruppierungen.

Das ist ja, meiner Meinung nach, das schlimme an Al-Kaida. die sind so diffus das es einfach nicht möglich ist gegen sie vorzugehen. Ich kann folglich auch in keinem Fall von einem Krieg sprechen.

 

[Guest]

LOL! als ob sich irgendjemand um obskure Definitionen kümmern würde wenn er einen Krieg anfangen will - schon gleich gar nicht die USA.

Jede Wette, daß Pakistan das nächste Land auf der Abschußliste der USA is.
Das Ganze wird - wie immer - unter dem Deckmäntelchen des Kampf gegen Terror und AlQaida usw. durchgezogen.

 

[agentP]

@somebody
Ich hatte doch gestern schon wortwörtlich geschrieben:

Ich habe auch nicht vom "Krieg gegen den Terror" gesprochen, sondern andersrum davon, dass al-Quaida vertreten durch ObL sich ihrerseits mehrmals dahingehend geäußert hat, sich im Krieg mit den USA zu befinden

Ich war der Meinung das reicht um klarzustellen, dass ich da trenne.

Dies ist meiner Meinung nach nicht mit den allgemeingültigen Definitionen von Krieg,

Entweder gibt es eine allgemein gültige Definition oder es gibt mehrere Definitionen von einem Begriff. Ein Plural von "allgemein gültige Definition" ist imho ein Widerspruch in sich.

Und genau das ist mein Punkt: Wo es keine allgemein gültige Definition
eines Begriffs gibt, gibt es Raum für beliebige Auslegungen. Mehr nicht.

Dass eben diese Debatte auch unter Juristen und Politologen zumindest anläuft, werte ich mal als Zeichen, dass ich mit der Einschätzung nicht ganz daneben liege:

http://www.stern.de/politik/ausland...das-voelkerrecht-durften-die-das-1681025.html

Ich denke das war´s dann auch von meiner Seite zu diesem Nebenaspekt.

 

[agentP]

Die USA sind ein funktionierender Rechtsstaat, die stellen ihre Soldaten selbst vor Gericht.

Dazu kommt noch, dass sich die 120 Staaten die schon unterschrieben haben nicht ganz sicher sind, ob sie die USA überhaupt drin haben wollen.
Deswegen hält sich der Druck auch in Grenzen.
Das hat 2 Gründe:

Der erste Grund ist ein rechtsphilosophischer: Mit den USA würde das Prinzip des "common law" massiven Einfluss gewinnen. Da das Ganze im Moment aber vorwiegend eine Veranstaltung von "civil law" Fans ist man gar nicht so unglücklich weitgehend unter sich zu sein.

Der zweite Grund ist eher praktisch-diplomatischer Natur: In dem Moment wo die USA mitspielen kann man sich wieder jedes mal wenn z.B. ein Umar Hasan Ahmad al-Baschir angeklagt wird wieder mit den üblichen VTs rumschlagen. Oder noch schlimmer China und Russland steigen mit ein und der Veto-Kindergarten aus dem Weltsicherheitsrat geht hier weiter. Das würde der ohnehin nicht unumstrittenen Glaubwürdigkeit der Institution den Todesstoß versetzen.

Unterm Strich, wenn man diese Punkte berücksichtigt und den Punkt den dkr ohnehin schon erwähnt hat, fährt man ohne sie Amis beim IStGH womöglich besser.
Aber zur der nüchternen Erkenntnis kommt man natürlich nicht, wenn man lieber in der Polemik badet.

 

[Gilgamesh]

Erstaunlich ruhig die "weltweite" Terrororganisation Al Qaida zum Mord ihres geliebten Freiheitskämpfers...Hätten die Türken damals PKK-Öcalan ermordet und nicht verhaftet, hätte nicht nur die Türkei gebrannt, sondern ganz Europa!

Hmm, vielleicht kommt ja noch was..? Evtl das hier?:
Al-Qaida-drohte-Europa-mit-Atombombe

Die Verschwörungsschwachmaten zumindest glauben daran..

Mega Ritual 2011 Berlin

Ich meine, wenn Bin Laden schon 10 Jahre in Pakistan unter den Augen der pakistanischen Regierung, Geheimdiensten und Militär in seiner Villa sein Bäuchlein bräunen konnte, hätte vielleicht auch kleines Atombömbchen außer Landes schaffen können.

Warten wir mal ab. Die Show scheint noch nicht ganz vorbei zu sein.

 

[hives]

Bin Laden: Eilaktion wegen Wikileaks-Dokumenten

 

[Telepathetic]

Osama bin Laden rief im Februar 1998 mit mehreren radikalen Moslem-Führern zum Heiligen Krieg gegen Israel, die USA und deren Verbündete auf.
(...)
"Das Urteil lautet, die Amerikaner und ihre Verbündeten sind zu töten.
Das ist eine individuelle Pflicht für jeden Moslem, der dazu in der Lage ist.
Wir rufen jeden gläubigen Moslem auf, Amerikaner zu töten und ihr Geld und ihre Reichtümer zu plündern."

http://www.flensburg-online.de/diverses/terroranschlag-bin-laden-statements.html


Zum Begriff des Djihad:

Des weiteren wird mit diesem Begriff auch die Verbreitung des Islam und die Verteidigung des islamischen Herrschaftsgebiets gegen seine Feinde beschrieben; gegebenenfalls in einem "Heiligen Krieg".

http://www.aufenthaltstitel.de/stichwort/djihad.html

Dementsprechend hat sich Amerika im Kriegszustand befunden. Dass der Feind keinen eigenen Staat darstellt, ist imo unwichtig.

 

[phoenix]

Wozu über definitionen streiten? Das sind auch nur Konstrukte.