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Logik, Wahrheit und Theologie

Dieses Thema im Forum "Religion und Glauben" wurde erstellt von Trestone, 26. Dezember 2015.

  1. Trestone

    Trestone Großmeister

    Beiträge:
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    Franken
    Hallo,

    Logik, Wahrheit und Theologie standen historisch ja schon lange in engem Zusammenhang.
    Da ist es kein Wunder, dass sich eine Änderung der Logik auch auf die Theologie auswirken könnte.
    In meiner Stufenlogik gibt es ja nicht mehr eine Wahrheit, sondern je eine Wahrheit auf jeder Stufe 0,1,2,3, … .
    Was also in einer Stufe wahr ist, muss dies in einer anderen nicht mehr sein,
    die Wahrheit wird also vielschichtig und ist nicht mehr absolut.

    So könnte es in einer Stufe einen Gott geben und in einer anderen nicht – oder in jeder Stufe andere Götter.
    Selbst wir Menschen könnten in manchen Stufen frei und verantwortlich sein und in anderen unfrei und determiniert..
    Solch relative Wahrheiten scheinen aber unsere inneren Bedürfnisse nicht zu befriedigen,
    auch ich hätte lieber eine Welt und einen Gott und eine Wahrheit.
    Vielleicht ist dies aber auch nur eine über Genereationen erworbene Gewohnheit?

    Natürlich zwingt uns die Stufenlogik zu gar nichts:
    Selbst wenn wir sie annehmen (was nicht einmal ich ganz tue)
    können wir weiter an einen Gott (aller Stufen) glauben oder z.B. Atheist (in allesn Stufen) sein.

    Aber dass wir nun auch beides (in verschieden Stufen) sein können, ist vielleicht eine Bereicherung.

    Gruß
    Trestone
     
  2. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    so beschrieben lesen sich die Stufen eher als parallele Welten.

    Was ist Wahrheit?
    Ansichten über das, was die Welt im Innersten zusammenhält, gibt es auf unserer kleinen Erde wie Sand am Meer. Aber auf niemanden könnte man den Finger zeigen und sagen: derjenige oder diejenige hat recht und kennt die Wahrheit. Wir werden auf der Suche bleiben. Die Wahrheit scheint Schleier zu tragen. Und wenn sie sich zeigt (oder in gewisser Weise ständig sichtbar ist), reichen Formeln und Worte scheinbar nicht aus, um ein komplettes Bild von ihr zu malen.

    Noch eine Unklarheit: wer sind "wir" in einer wie in einer anderen Stufe? Sind "wir" nicht einfach "hier" (in dieser Stufe) und die anderen (in jeder weiteren Stufe) sind einfach "die anderen"?
    Ich habe mich mal mit jemanden unterhalten, der an Wiedergeburt glaubt. Er malt sich für seine Wiedergeburt seine Wunschwelt aus. In der wird er groß und lebt von Neuem. Erinnerung an irgendein Leben zuvor hat er dann nach seiner Wiedergeburt keine. Nun, was macht denn das "Ich" zu dem "Ich", was es anscheinend vorher gewesen sein soll?
    Oder bezogen auf parallele Welten oder parallele Stufen: was bringt das eine "Ich" mit dem anderen "Ich" in Deckung?

    Besten Gruß
    streicher
     
  3. Semiramis

    Semiramis Großmeister

    Beiträge:
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    Hallo Trestone, hallo streicher,

    ich frage mich, ob Trestone nicht eher "Realität(en)" meint statt "Wahrheit". Wahrheit ist - zumindest imho - entweder eine völlig abstrakte Größe, die nicht so einfach auf eine "materielle" Ebene herunterkommen kann (also nicht so einfach materiell "findbar" ist). Und andererseits haben Menschen in der Regel eine subjektive Wahrheit - das was für sie - aufgrund Wahrnehmungsverarbeitung und Überzeugungen - wahr ist. Die subjektiven Wahrheiten sind untereinander nicht identisch.
    Denkt man beispielsweise an ein beliebiges, vergangenes Ereignis zu einem bestimmten Zeitpunkt. Man kann "objektiv" (In Anführungszeichen, weil eigentlich "nur" über-subjektiv - "Objektivität" ist wie Wahrheit eine unerreichbare abstrakte Größe) beschreiben, wie die Umgebung aussah, und wer was gemacht hat. Was passiert ist, da spielen jedoch noch die jeweils sehr subjektiv gefärbten Wahrnehmungen der einzelnen Individuen mit hinein.

    Und @streicher:
    Die Sache mit dem "Ich" und was das überhaupt ist, würde ich gern mal diskutieren. Ich frage mich, ob das hier der geeignete Ort ist - oder ob eine solche Diskussion das eigentliche Thema hier nicht "kapern" würde. Falls Du die Frage in einem neuen Thread stellst, komm ich drauf zurück.
    Und zum "Ich in Stufen": Ich hatte immer den Eindruck, dass die Stufen der Stufenlogik doch in erster Linie eine andere Art der Führung von "Kausalketten" sind - und demnach weder andere Dimensionen noch andere "Bewusstseinsebenen". Aber bitte korrigiert mich da. Demnach hätte das auf der Ich-Ebene allenfalls Bedeutung aurf übergeordneten Ebenen wie Erkenntniszuwachs oder Ansichtsveränderung. - Oder?
     
  4. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Hallo streicher, Hallo Semiramis,

    eine genaue Vorstellung habe ich von den "Stufen" der Stufenlogik
    auch nach zehn Jahren noch nicht.
    Immerhin läßt sich gut damit "rechnen".

    Ich vermute, dass man nicht "in einer Stufe" ist,
    sondern dass die Stufen parallel "existieren",
    insofern passt der Hinweis auf parallele Welten.

    Die Stufen haben aber meist einen Zusammenhang,
    und viele Eigenschaften (z.B. Metaeigenschaften) sind in allen Stufen gleich (konstant).

    Ursache - Wirkung und Wahrzunehmendes - Wahrgenommenes scheinen Kategorien zu sein,
    die einen Stufenunterschied markieren,
    aber das sind ja selbst jeweils noch Rätsel.

    Ob das "Ich" zu einer Stufe gehört oder zu allen ist mir noch nicht klar.
    Wenn es wie eine Menge ist, so ist es ein stufenloses Gebilde,
    dass in jeder Stufe andere Eigenschaften (Elemente) hat.

    Gruß
    Trestone
     
  5. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Semiramis, hallo Trestone,

    für mich stellt sich auch die Frage, für was die Stufenlogik Grundlage sein soll und sein kann. Gewisse logische Paradoxe oder mathematisch gordische Knoten kann sie aufheben oder ausblenden. Nur wird die gängige Logik oder die Mathematik (Zahlen sind nur eine besondere Form von Struktur) als Handwerkszeug für andere Disziplinen genommen, wie zum Beispiel für die Physik (aus der Physik als Grundlagenwissenschaft "leiht" sich die Chemie, aus der Chemie "leiht" sich die Biologie). Die Stufenlogik will Paradoxe auflösen. Schafft sie sich aber neue?

    Beispiel: Ursache -> Wirkung =~ Stufenunterschied (zeitlicher Unterschied);
    Wirkung -> Wahrnehmung 1 + Wahrnehmung 2 =~ Wahrnehmungen entsprechen Stufenunterschied (allerdings zeitgleich) [Lassen wir hier die Subjekte mal raus]
    Was ist jedoch tatsächlich die Wirkung? Wodurch wurde sie (womöglich) verzerrt? Wodurch wurde eine unterschiedliche Wahrnehmung möglich - vielleicht durch eine zweite Ursache, oder einem Gesetz, dem "Wahrscheinlichkeit" zugrunde liegt. Wir wären hier meines Erachtens wieder in der Quantenphysik.

    Die Frage, die ich also stelle: soll der Ansatz der Stufenlogik holistisch sein? Oder könnte er zum Beispiel hergenommen werden, wenn andere Logik bzw. andere Erklärungssysteme versagen?

    Weiter gefragt: gibt es die Weltformel? Macht die Suche nach nur "einer Weltformel" Sinn?

    Wir sind ja hier in der Rubrik "Religion und Glauben". Das, was früher nicht erklärt werden konnte, wurde gerne Gott zugeschoben. Ich finde den Gedanken der Parallelität durchaus interessant - in der einen parallelen Stufe wird geglaubt, in der anderen nicht. Nur: tut es etwas zur Sache, ob Götter hinter dem ganzen Spiel existent sind?


    @ Semiramis
    Zustimmung. :highfive:
    Zum Thema "Ich" eröffne ich ein Thema, am Besten wohl in der Rubrik "Philosophie und Grundsatzfragen".
     
  6. Trestone

    Trestone Großmeister

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    Franken
    Hallo Semiramis, hallo streicher,

    Noch einmal Anmerkungen zu den Stufen in der Stufenlogik:
    In gewisser Weise sehe ich sie als parallele Weltschichten bzw. Parallelsichten.
    Allerdings gibt es enge Zusammenhänge zwischen diesen Schichten,
    weshalb sie erst zusammen unsere „Welt“ bilden.

    So kann eine Eigenschaft aus Schicht t erst in Stufen ab t+1 wahrgenommen werden oder wirksam werden.
    So ähnlich wie wir nur die Vergangenheit wahrnehmen können und Zukunft (und Gegenwart) für uns verborgen sind.

    Dennoch sind höhere Stufe nicht „wahrer“ oder „wertvoller“ als niedrige,
    so ähnlich wie vergangene Zeitpunkte unseres Lebens nicht weniger wertvoll als zukünftige sind,
    und unser Leben die Summe aller gelebten Zeitpunkte umfasst.

    Die Stufen sind also nur ein Beschreibungsmittel, so ähnlich wie Zeitmessungen,
    die uns zeitliche Zusammenhänge besser verstehen lassen,
    als wenn wir alle Ereignisse simultan betrachten würden.

    Die Stufenlogik ermöglicht analog eine (neue) logische Ordnung der Ereignisse,
    wobei mir die konkreten Gesetze für einen Übergang von Stufe t zu Stufe t+1 meist noch nicht bekannt sind.

    Vom Prinzip her betrifft das alle Fragen, die logisch untersucht werden können -
    und damit auch alle Wissenschaften inkl. Physik und Theologie.
    Vielleicht könnte (eine verbessserte) Stufenlogik auch ein Baustein für eine "Weltformel" sein.

    Ihre größte Stärke hat sie aus meiner Sicht bei den Selbsbezüglickeiten:
    Denn die Fragen wie „Ist dieser Satz falsch?“, „Enthält sich diese Menge nicht selbst?“,
    „Wer bin ich?“ werden nicht verboten, sondern (in leicht verwandelter Form) ausdrücklich zugelassen.

    Die Antwort fällt allerdings meist nicht stufenunabhängig aus, sondern wechselt ihren Wahrheitswert oft je Stufe,
    so dass wir sie nicht in unsere gewohnte Logik mit nur einer Stufe rückübersetzen können.

    In diesem Sinne erweitert also die Stufenlogik unsere Weltsicht (wie komplexe Zahlen),
    verlangt uns aber auch einen gewaltigen geistigen „Sprung“ ab.

    Zum Glück bleibt die Logik für die meisten Alltagsfragen unverändert (so sind die natürlichen Zahlen bei Stufenlogik quasi die gleichen,
    nur die Primzahlzerlegung könnte bisweilen stufenabhängig sein).
    Aber gerade bei philosophischen Fragen zu Bewußtsein und Unendlichkeit hoffe ich auf Einsatzmöglichkeiten.

    Auf neue Paradoxa bin ich bisher nicht gestoßen,
    allerdings weiß ich nicht, ob mein Ansatz trägt, für Metaaussagen die klassische Logik zu nutzen.

    @streicher: Wenn ich den Beweis der Bellschen Ungleichung in der Physik richtig analysiert habe,
    dann ist er mit Stufenlogik nicht mehr gültig, da ein Stufenübergang auftritt.
    Was das für die „Quantenzufälligkeit“ bedeutet kann ich aber nicht abschätzen.

    Von meinem Anspruch her soll die Stufenlogik (oder ein analoges verbessertes Konstrukt)
    die klassische Logik ersetzen – in allen Anwendungsgebieten (zumindest als Arbeitshypothese).
    Dass es nicht leicht ist, auf eine andere Logik umzuschalten, merke ich selbst -
    und dann ist sie leider auch noch ziemlich unhandlich!

    Daher hoffe ich ja, dass sie immer mehr bisher schwer zugängliche Fragen
    durch ihre neue Herangehensweise besser zugänglich oder gar lösbar macht
    und vielleicht jemand noch transparentere Regeln und Zusammenhänge findet.

    Zurück zur Theologie:
    Auch die Eigenschaften von Gott könnte man je Stufe betrachten:
    Er müsste gar nicht stets existieren (oder nicht existieren), sondern könnte sich mit seiner Existenz z.B. auf die ungeraden Stufen beschränken.
    (Wie ein Sonnengott, der nachts nicht da ist).

    Statt Fragen zu lösen, wirft die Stufenlogik also auch neue auf …

    Gruß
    Trestone
     
  7. streicher

    streicher Ehrenmitglied

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    Hallo Trestone,

    Die Vorstellungen von Gott und Göttern waren und sind sehr verschieden. Man braucht nur die griechischen Götter mit den Vorstellungen im Christentum oder im Islam zu vergleichen. Aber es sind eben auch Vorstellungen, die vermittelt werden/vermittelt wurden. Wie wirklichkeitsnah sind sie? Haben diese Vorstellungen unsere Augen geöffnet, oder habe sie uns eher Dinge verschleiert?
    Mir stellt sich in der Hinsicht auch die Frage, inwiefern die bestehenden Religionen mit den neuen Erkenntnissen zum Beispiel aus der Physik, Astrophysik oder der Biologie zurechtkommen (können). Der Mensch verliert den Status, das Zentrum der Schöpfung zu sein, insbesondere die Tatsache, dass auf vielen weiteren Planeten Leben möglich ist, nimmt dem Leben hier auf dieser Erde den Status der absoluten Besonderheit und Einmaligkeit. Auch eine neue Logik, wie du es oben vorgeschlagen hast, in welcher Gott in einer Stufen existent, in einer nächsten nicht existent sein kann, dürfte einer Vorstellung von einer Allmacht entschieden zuwiderlaufen.
    Vielleicht hätte die Freimaurerei (eher wohl aus der Richtung des Deismus her...) zumindest mit der Idee der Parallelwelten am wenigsten Probleme, denn sie spricht von einem "Allmächtigen Baumeister aller Welten". Aber eine Idee von Parallelwelten existiert noch nicht lange...
    Was nun jedoch tatsächlich existent ist, scheint mir noch eine ganz andere Frage...