Klimawandel?

[Ein_Liberaler]

Die Existenz von "Klima" an sich zu leugnen, ist recht albern. Unterschiedliche Klimata sind für das Vorkommen jeweils unterschiedlicher, an bestimmte Klimata angepaßter Tier- und Pflanzenarten in verschiedenen Weltgegenden und Erdzeitaltern wesentlich verantwortlich.

 

[Guest]

Niemand "leugnet" die Existenz von Klima - aber "Klima" gibt es halt nirgendwo auf der Erde, nur Wetter.

Worum es mir geht ist, daß es nur eine Zahl auf einem Papier ist, als Ergebnis einer Mittlung von Messergebnissen über einen willkürlichen Zeitraum.

 

[Havoc]

Niemand "leugnet" die Existenz von Klima - aber "Klima" gibt es halt nirgendwo auf der Erde, nur Wetter.

Der Liberale hat ein gutes Beispiel gegeben, warum Klima eben doch relevant ist, sogar deutlich relevanter als Wetter. Wie erklärst du das ohne das Konzept Klima?

Worum es mir geht ist, daß es nur eine Zahl auf einem Papier ist, als Ergebnis einer Mittlung von Messergebnissen über einen willkürlichen Zeitraum.

Und? Was ist das Problem?

 

[haruc]

Niemand "leugnet" die Existenz von Klima [...]

Doch, guck dir mal deinen zweiten Teilsatz genauer an:

- aber "Klima" gibt es halt nirgendwo auf der Erde, nur Wetter

Analog dazu behaupte ich: Filme gibt es nicht, nur Bilder.

Worum es mir geht ist, daß es nur eine Zahl auf einem Papier ist, als Ergebnis einer Mittlung von Messergebnissen über einen willkürlichen Zeitraum.

Ich frage mich, wie dieser Einwand in irgendeiner Weise die Aussagekraft der "Zahl auf einem Papier" beeinträchtigen könnte. Wir leben in einer digitalisierten Welt und händeln täglich (mehr oder weniger direkt) hundertfach hochsynthetisierte Datensätze - nur Zahlen auf Papier - aber durch sie werden eben erst die großen Zusammenhänge sichtbar, die bei der Einzelbetrachtung verborgen bleiben. Was ist zb. mit der Wirtschaftsleistung einer Volkswirtschaft? Letztendlich interessiert den Einzelnen ja auch nur, was er im Geldbeutel hat, und "die Wirtschaftsleistung" als solche existiert auch nur als Resultat von der Zusammenfassung von Millionen von Einzeldaten. Aber das beraubt sie nicht ihrer Bedeutung.

Und ganz willkürlich ist der Zeitraum nicht. Er ist faktisch durch das Fehlen von brauchbarem Datenmaterial für den Zeitraum vor einem bestimmten Zeitpunkt begrenzt.
Abgesehen davon treffen die Messungen ja nur eine Aussage über das Klima bzw die Klimata für den Beobachtungszeitraum. Alles davor ist nur in groben Zügen rekonstruierbar, alles danach bestenfalls durch mehr oder weniger taugliche Modelle erahnbar.

 

[Ein_Liberaler]

Nun haben wir doch massenhaft Daten für sehr, sehr lange Zeiträume. Wir wenden ja auch erheblich Mittel zu ihrer Generierung auf, sei es aus Grönlandeis, sei es aus Sedimenten, sei es aus Baumringen. Letztlich ergeben sich doch die Zeiträume und ihre Benennungen aus dem Klima, siehe Eiszeiten, siehe mittelalterliches Klimaoptimum, siehe Kleine Eiszeit.

 

[Guest]

enige Tage vor Veröffentlichung des neuen Berichts des Weltklimarates der Vereinten Nationen (IPCC) hat ein führender Klimaökonom aus Protest gegen „Panikmache“ seinen Namen von dem Bericht zurückgezogen. Richard Tol von der Universität Sussex, koordinierender Leitautor des Kapitels über die wirtschaftlichen Auswirkungen, erhebt schwere Vorwürfe. In der Endfassung des Berichts seien Formulierungen abgeändert und Aussagen umgedreht worden. Das könne er als Wissenschaftler nicht mittragen.

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http://www.faz.net/aktuell/wirtscha...test-gegen-klima-schwarzmalerei-12867411.html

 

[haruc]

Nun haben wir doch massenhaft Daten für sehr, sehr lange Zeiträume. Wir wenden ja auch erheblich Mittel zu ihrer Generierung auf, sei es aus Grönlandeis, sei es aus Sedimenten, sei es aus Baumringen.

Das stimmt natürlich - darauf bezog ich mich ja auch, wenngleich etwas undeutlich, mit dem letzten Satz ("Alles davor ist nur in groben Zügen rekonstruierbar[...]") Grobe Züge einerseits, weil die ganzen Verfahren nur indirekte Rückschlüsse zulassen, andererseits, weil die täglichen Messungen an hunderten von Orten fehlen.

Aber im Grunde braucht man die eigentlich auch gar nicht, denn für die Klimageschichte sind ja eh nur langfristige Änderungen interessant.

schön:

„Es gibt viele Bürokraten, Politiker und Wissenschaftler, deren Jobs davon abhängen, dass die Klimakatastrophe möglichst schlimm erscheint“, sagte Tol.

Quelle: der einen Beitrag zuvor verlinke Artikel.

 

[Ein_Liberaler]

Das war eine Antwort auf shechinah, der geschrieben hatte:

[...]Ergebnis einer Mittlung von Messergebnissen über einen willkürlichen Zeitraum.

 

[Guest]

Und es ist natürlich der üblich Quatsch.

Das Klima steht als Begriff für die Gesamtheit aller meteorologischen Vorgänge, die für den durchschnittlichen Zustand der Erdatmosphäre an einem Ort verantwortlich sind. Oder anders ausgedrückt: Klima ist die Gesamtheit aller an einem Ort möglichen Wetterzustände, einschließlich ihrer typischen Aufeinanderfolge sowie ihrer tages- und jahreszeitlichen Schwankungen

An EINEM Ort.

D.h. deine Eisbohrkerne haben nur Bedeutung für den Nordpol (oder wo immer sie her sind).

Das ist doch mein ganzer Punkt. Klima gibt es, aber eben hallt nur als eine statistische Größe. Klima findet nirgendwo statt, ist nirgendwo erlebbar oder erfahrbar und hat keine Auswirkung auf irgendwas, weil Klima eine Statistik ist, und nichts was in der Wirklichkeit passiert - nur eine gemittelte Vergangenheit von Wetterereignissen.

Das einzige was real erfahrbar und bedeutend ist, ist Wetter.

 

[Mr. Anderson]

Wenn Du in der Landwirtschaft arbeitest und darauf angewiesen bist, dass Temperaturen, Luftfeuchtigkeit, Regen, Sonneneinstrahlung etc. das ganze Jahr über möglichst einem bestimmten Muster folgen, und nie (oder fast nie) bestimmte Grenzwerte überschreiten, dann würdest Du vermutlich nicht sagen, Klima sei nicht erfahrbar. „Wetter“ findet heute statt, oder vielleicht morgen oder die nächsten Tage. Wenn Du Obst, Gemüse und Getreide erfolgreich anbauen willst, musst Du Dir das Wetter das ganze Jahr über ansehen. Das wiederum ist das Klima. Einen Landwirt wirst Du nicht davon überzeugen können, dort Ackerbau und Viehzucht zu betreiben, wo vielleicht heute oder morgen gutes Wetter ist. Der interessiert sich für größere Zeiträume; und die Effekte kann er unter anderem an seinen Erträgen auch erfahren.

 

[Guest]

Was du meinst sind Jahreszeiten, kein Klima.

Klima wäre:

Jahresdurchschnittstemperatur, 8,2 °C, der mittlere jährliche Niederschlag beträgt 789 Millimeter.

Und welche Information zieht der Bauer jetzt daraus?

Den interessiert nicht die durchschnittliche Temperatur zwischen 1961–1990, den interessiert das Wetter über seinem Feld nächste Woche und ob es regnet oder er Mähen kann.

Wetter findet jeden Tag auf's neue statt und betrifft ihn jeden Tag aufs neue. Und zum Wetter gehören u.a. Temperaturen, Luftfeuchtigkeit, Regen, Sonneneinstrahlung - das ist es was man erfahren und erleben kann.

Deshalb interessiert sich der Bauer überhaupt nicht um die durchschnittlichen 8,2 Grad Klima (weil die nur ein paar Stunden im Winterhalbjahr vorkommen), sondern ob seine Pflanzen im Frühjahr bei einem Frosteinbruch erfrieren oder im Sommer unter einer Hitzewelle verdursten. Das ist Wetter -20 Grad, +40 Grad jedes Jahr was neues und jedes mal anders - trotzt der beständigen 8,2 Grad die das "Klima" suggeriert, und die eine Null-Aussage sind wie die durchschnittliche Telefonnummer aller Deutschen.

 

[haruc]

Ganz so einfach wie Du das gerne hättest ist es nicht - mal ganz abgesehen davon, dass Du die "Diskussion" vom eigentlichen Kernpunkt abzulenken versuchst.

Zur Erinnerung: Angefangen hat es damit, dass Du gesagt hast, dass Wetterforschung Blödsinn sei, weil nur das aktuelle lokale Wetter relevant sei. Jetzt dreht sich die Diskussion darum, ob Klimadaten für Bauern wichtig sind, oder nicht.

Klima wäre:

Jahresdurchschnittstemperatur, 8,2 °C, der mittlere jährliche Niederschlag beträgt 789 Millimeter.

Nur als Hinweis: Wäre Klima für Bauern irrelevant, gäbe es nicht einen Zweig der Agrarwissenschaften, der sich mit Klima beschäftigt und den aussagekräftigen Namen "Agrarklimatologie" trägt. Siehe: http://www.agrar.hu-berlin.de/fakultaet/departments/dntw/agrarmet

Du kannst denen ja gerne eine Email schreiben und sie aufklären. Die werden sicherlich erstaunt darüber sein, dass ihnen bisher nicht aufgefallen ist, dass Klima für die Landwirtschaft irrelevant ist.

Zum Komplex Klima gehören primär auch Klimadiagramme, die für einen Ort die gemittelte Summe aller Wettererscheinungen über einen Zeitraum angeben.

Denn der Bauer ist in erster Linie ein Ökonom, er muss Risiken abwägen und zusehen, dass die Ressourcen die er einsetzt (Land, Saatgut, Arbeitszeit, Gerätschaften) auch einen Ertrag bringen. Daher muss ein Bauer auch wissen, was er wann auf seinem Acker anbauen kann und was nicht.

Und welche Pflanzen an einem bestimmten Ort gedeihen, hängt ausschließlich vom Klima ab - der Summe der täglichen Wettererscheinungen. Man vermutet in Fachkreisen auch, dass dies der Grund ist, weshalb der Versuch, Kiwis auf Spitzbergen anzubauen, bisher gescheitert ist.

An EINEM Ort.

D.h. deine Eisbohrkerne haben nur Bedeutung für den Nordpol (oder wo immer sie her sind).

Natürlich kann die Messung eines lokal begrenzten Phänomens nur eine Aussage über den Ort treffen, an dem die Messung gemacht wurde. Was erwartest Du denn? Dass dir dein Thermometer im Keller sagt, wie warm es in der Küche ist?

Wenn man etwas über den Gesamtzustand des globalen Klimas wissen will, muss man natürlich alle verfügbaren Daten zusammenfügen. Über einen längeren Zeitraum ergibt sich dadurch etwas, was die Fachleute als "Längsschnitt" bezeichnen. Der Längsschnitt ermöglicht es, einen Verlauf über einen langen Zeitraum zu erkennen, der sonst verborgen bliebe.

Anderes Beispiel, gleiches Prinzip:
Ich verfasse gegenwärtig eine Studie über die Standardisierung des Englischen im 15. Jahrhundert. Meine Datengrundlage bilden etliche hundert Briefe, die von verschiedenen Leuten geschrieben wurden. Diese Briefe seien das Äquivalent zum täglichen lokalen Wetter.
Wenn ich mir einzelne Briefe herauspicke, und die zum Beispiel daraufhin untersuche, wie oft der Autor eine Standardform (zb. "will", wie in: "I will be back") verwendet, und wie oft er oder sie eine nicht-standarfform verwendet (zb. "whyle" - "Y whyle bee beke"), dann kann es sein, dass zb. in einem Brief von 1430 in 95% der Fälle die Standardform benutzt wurde. Picke ich dann einen Brief von 1473 heraus, von einem anderen Autor, und untersuche auf das gleiche Phänomen, dann kann herauskommen, dass der Autor nur in 10% der Fälle die Standardform benutzt hat.

Würde ich auf Basis dieser Beobachtungen nun einen Schluss ziehen, so käme dabei heraus, dass Standardformen im Laufe der Zeit abgenommen haben - was natürlich völliger Humbug ist. Alleine schon deswegen, weil die Methode ungeeignet ist.

Wenn ich jetzt aber alle Briefe untersuche, stelle ich fest, dass in den Briefen von 1431-1440 23% Standardformen benutzt wurden, in den Briefen von 1441-1450 25%, 1451-1460 37%, 1461-1470 41%, 1471-1480 66% usw... Es ergibt sich also ein Muster, das ansonsten verborgen bleiben würde - gewissermaßen das "Klima" der Standardisierung.
Für den einzelnen Autor zählte nur der Brief und sein Inhalt - für darüber hinaus gehende sprachwissenschaftliche Fragestellungen hat er sich wahrscheinlich nicht interessiert. Für denjenigen aber, der wissen will, wie und warum sich die Englische Sprache so entwickelt hat, wie sie heute ist, ist der einzelne Brief isoliert betrachtet nicht aussagekräftig.

Und genau so verhält es sich mit dem Klima und dem Wetter - nur millionenfach komplexer.

 

[Ein_Liberaler]

Es gab aber schon das bronzezeitliche und das mittelalterliche Wärmeoptimum einerseits und die Kleine Eiszeit andererseits, oder, shechinah? Und ganz unbedeutend für Ernteerträge, Bevölkerungsdichte und politische Entwicklungen waren sie auch nicht, oder, shechinah?

Und weil ich gerade aus einer Gegend komme, in der es keine archäologischen Funde gibt, die weiter als 10- oder 12000 Jahre zurückreichen, weil damals die Gletscher alles glattgehobelt haben - die Weichsel-Kaltzeit gab es doch auch, oder, shechinah?

 

[Guest]

Und?

Was haben die Eis- und Wärmezeiten jetzt damit zu tun, daß ein Durchschnittswert lokal bedeutungslos ist?

 

[Ein_Liberaler]

Wenn Du diesen Gedanken weiter ausführen wolltest, könnte ich evtl. verstehen, was Du meinst.

 

[Giacomo_S]

Es gab aber schon das bronzezeitliche und das mittelalterliche Wärmeoptimum einerseits und die Kleine Eiszeit andererseits, oder, shechinah?

Es mehren sich derzeit Hinweise darauf, dass bereits die Kleine Eiszeit ein durch den Menschen ausgelöster Klimawandel war.

Demnach war der Amerikanische Kontinent, im Nord- wie Südamerika vor Ankunft der ersten Europäer weitaus dichter besiedelt, als bislang angenommen. Große Flächen der Wälder waren bereits durch die Urbevölkerung gerodet und wurden landwirtschaftlich genutzt. Nach Ankunft der Europäer starben 90% der Ureinwohner an eingeschleppten Krankheiten (Pocken, Masern, Grippe u.v.m.) - in vielen Regionen sogar, bevor die Europäer überhaupt dort ankamen.
Auf den brachliegenden Flächen breitete der Wald sich schließlich wieder aus. Die somit vergrößerten Waldflächen konnten mehr CO2 aus der Luft binden und haben eine Abkühlung des Weltklimas bewirkt: Die Kleine Eiszeit.

 

[Guest]

Das ist so ziemlich die bizarrste Theorie die ich seit langem gehört habe.


...obwohl

das hier ist auch nicht schlecht: http://www.heise.de/tp/artikel/41/41389/1.html

 

[Ein_Liberaler]

Faszinierend. Dann würden wir ja das mittelalterliche Klimaoptimum (und mit ihm die Uhr, die Brille, die Universität und den Minnesang) den Amazonasindianern und Maya verdanken...

 

[Giacomo_S]

Faszinierend. Dann würden wir ja das mittelalterliche Klimaoptimum (und mit ihm die Uhr, die Brille, die Universität und den Minnesang) den Amazonasindianern und Maya verdanken...

Nicht ganz.
Die Brille verdanken wir Alhazen (965-1040) - dem Erfinder der induktiv-experimentellen Methode.

 

[dkR]

Das ist so ziemlich die bizarrste Theorie die ich seit langem gehört habe.

Also ich finde das spannend. Das waere die experimentelle Bestaetigung der CO2-Hypothese. UND gleichzeitig die Widerlegung, dass der Klimawandel etwas schlechtes sei und verhindert werden muessen.