Ist HIV doch nicht die Ursache für AIDS?

Tino

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Hallo Giacomo,
Ach und noch was: Tino, wie schaffst Du das eigentlich, immer bei bestimmten Medizinothemen "aus der Wunderlampe" zu kommen - und meistens, wenn ich im Spiel bin ? Oder bilde ich mir das ein ?
Zufall, je nachdem, ob ich auf Station oder der Ambulanz arbeite habe ich mal mehr, mal weniger Zeit ins Internet zu schauen. Unser Zusammentreffen ist reiner Zufall, nimm’s nicht persönlich.

Für die Seriösität der folgenden Quelle kann ich mich nicht verbürgen, es handelt sich um eine Journalistin aus Südafrika.
Die genannten Zahlen und die Schilderung der Art ihrer Erhebung kommt mir allerdings auch nicht unplausibel vor.
Das geschilderte Problem gibt es wirklich. Wie bei allen Hochrechnungen gibt es eine Varianz im Endergebnis. Je nach Bedürfnis kann man (ohne zu mogeln) entweder die niedrigeren Zahlen oder die höheren Zahlen nehmen. Bei medizinischen Problemen, vor allem bei Infektionserkrankungen sehe ich es durchaus gerechtfertigt, vom schlimmsten auszugehen. Wenn es nicht so schlimm wird (worauf alle hoffen) ist es doch gut. Wäre es dir lieber, wenn man ein Problem versucht klein zu reden und es sich hinterher als schwerwiegend erweist.

Prinzipiell kann man die Zahlen natürlich diskutieren, jedoch ist das kein Ansatz für eine generelle Kritik am Problem AIDS oder HIV Infektion.
"Natürlich haben Behandlungs-und Aufklärungskampagnen ihren Platz", meint er, "aber sie sind nicht die einzige Antwort. Wir müssen sauberes Wasser bereitstellen und eine ordentliche Abfallbeseitigung gewährleisten. Etwas gegen Unter-und Fehlernährung tun. Eine grundlegende Gesundheits-Infrastruktur schaffen. Wirksame Medikamente gegen Malaria und TB entwickeln und sie zu den Menschen bringen, die sie brauchen."

Das Problem, das anderen Infektionserkrankungen nicht die gleiche Aufmerksamkeit und das gleiche Geld zuteil wird wie den HIV Infizierten und der HIV Forschung ist offenkundig und auf jeden Fall zu kritisieren. Daraus aber den Umkehrschluß zu machen diese Probleme würden ganz ausgegrenzt werden und man hätte mit HIV und AIDS eine billige Ausrede sich nicht mehr um die anderen Probleme zu kümmern und gleichzeitig einen Geldesel ist doch arg an der Realität vorbeigespielt.

Ich habe übrigens weiter über das ganze Thema nachgedacht. Eines ist mir noch immer unklar.
Jetzt einmal davon ausgehend, das es eine Tatsache ist, daß AZT toxisch und zellschädigend ist - ist es da nicht kontraproduktiv, ein Immunsystem damit zu behandeln, das ohnehin schon am Boden liegt ?
AZT hemmt die Reverse Transkriptase, die der HI-Virus benötigt um sich in der Zelle zu etablieren. Ich habe einen ganz netten Übersichtsartikel gefunden, in dem die einzelnen Wirkmechanismen der Medikamente der HIV-Therapie erklärt werden.
http://www.hiv-med-info.de/dwn/medInfo43.pdf
Ansonsten hast du natürlich recht, daß des paradox klinkt bei HIV ein Medikament zu geben, daß als Nebenwirkung das Immunsystem hemmt, doch wird versucht, diese Nebenwirkung so klein wie möglich zu halten. Solche sich scheinbar widersprechenden Wirkungen sind in der Medizin ganz normal und wundern einen Mediziner eigentlich nicht.
 

Tino

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Hallo Anaptyxe,

Meine These war nicht, daß "Afrika nur Gewichtsverlust, Durchfall und Fieber haben muß, um die Diagnose AIDS zu bekommen." sondern, daß es im Zusammenhang mit HIV und AIDS einige offene Fragen bzgl. Äthiologie und Therapie gibt.

Nun im ersten Posting kann man von dir folgendes lesen:
„Wie sofort auffällt, wird erstens kein auch nur halbwegs spezifisches Diagnostikum verlangt (z.B. ein Antikörpertest) und zweites sind die drei Hauptkriterien für AIDS Gewichtsverlust, Fieber und Durchfall. In Gebieten in denen Malarie, Durchfallerkrankungen, Wurmbefall und Mangelernährung endemisch sind, dürften viele Patienten einfach diese Krankheiten haben, nicht AIDS.“

Mit anderen Worten, du hast die Bangui Definition gar nicht, oder nur sehr oberflächlich gelesen.

Warum gilt die Bangui-Definition denn nciht für die ganze Welt wenn sie so phantastisch funktioniert?

Dein Mann ist wirklich Arzt? Und er kann dir das nicht erklären? Ich glaub’s ganz ehrlich nicht. Natürlich gilt die Bangui Definition weltweit. Nur bei uns wird ein HIV Infizierter meist vor auftreten der AIDS-typischen Symptomatik entdeckt. Die Bangui Definition ist kein diagnostisches Kriterium (beliebte Unterstellung der AIDS-Leugner), sondern ein Hilfsmittel.
Wenn ein Arzt einen Patienten untersucht bekommt er eine Reihe Befunde. Diese Befunde müssen gewichtet werden um weitere Entscheidungen zu treffen. Bei der Zusammenstellung von Befunden haben sogenannte Scoresysteme bewährt, weil sie dem Arzt bei der Entscheidung der weiteren Diagnostik helfen.
Auch ein Labormediziner hat in seiner Ausbildung mit solchen Fragestellungen zu tun. Das dein Mann dir das nicht nur nicht erklären kann, sondern angeblich auch rätselhaft findet scheint nicht für seine Kompetenz zu sprechen.

Warum müssen in Europa, den USA und Australien unterschiedlich viele Banden im Western-Blot nachgewiesen werden?
Da ist dein Mann auch überfragt gewesen? Der kann nie und nimmer ein Labormediziner sein. Es gibt nun mal nicht nur ein Verfahren um einen Laborwert zu bekommen, sondern dutzende. Ein Labortest ist grundsätzlich zu interpretieren und auf seine Sicherheit und Aussagekraft hin zu beachten. Ab wann ein Test als sicher und aussagekräftig gilt ist kein festgeschriebenes Gesetz. Da gibt es immer eine gewisse Bandbreite an zulässigen Varianzen. Auch hier wird ein bekannter und in der Wissenschaft überall auftretender Normalzustand von den AIDS-Leugnern aufgespielt. Und du bist ihnen auf den Leim gegangen.

Warum expandieren denn die "klassischen Tropenkrankheiten" nicht mehr so wie erwartet seit es AIDS gibt?

Hattest du nicht geschrieben, dein Mann wäre außerdem noch Tropenmediziner … ah hier erstes Posting:
„Als mein Mann (Fortbildung in Tropenmedizin) das las, sagte er, dass sei ja interessant, ihn habe nämlich schon länger gewundert, dass Malaria, Cholera und andere typische Tropenkrankheiten nicht so expandieren, wie er es erwartet hätte.“

Süß, aber dein Mann hat keine Fortbildung in Tropenmedizin, oder er hat sich die letzen 20 Jahre nicht mehr fortgebildet. Sonst wüßte er, daß Infektionserkrankungen (Malaria, Tuberkulose, Bilharziose, etc.) weltweit zunehmen. Dies liest man in jeder Arztzeitung (und das Ärzteblatt bekommt in Deutschland als Zwangsmitglied jeder Arzt ins Haus geliefert).
Siehe:
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=11243 (von 1998)
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikeldruck.asp?id=28804 (von 2001)
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=48516 (von 2005)
http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=suche&id=51170 (von 2006)

Um mal nur ein paar zu nennen.

Warum begehen etablierte Ärzte, Molekularbiologen u.a. beruflichen Selbstmord indem sie öffentlich eine dem Mainstream zuwiderlaufende Position zu HIV und AIDS beziehen
Also ich würde nicht sagen, daß jemand beruflichen Selbstmord begeht, nur weil er mal etwas anderes als der Mainstream verkündet (noch so ein beliebtes Argument der AIDS-Leugner, irgendwie vertrittst du ganz schön viele von deren Thesen, obwohl du ja eigentlich kein AIDS-Leugner sein willst). Damit soll angedeutet werden, es gäbe Kräfte, die einen freien (Stichwort Meinungsfreiheit) und offen wissenschaftlichen Diskurs (sprich Zustimmung ihrer Thesen, bei gleichzeitiger Akzeptanz der verdrehten und unlogischen Argumentation der AIDS-Leugner) unterdrücken (Stichwort: Die Macht der Pharmakonzerne, o.ä.).

Nur, ein Ingenieur, der behauptet eine Brücke bauen zu können ohne die Grundlagen der Statik zu beachten, wird nun mal weder ernst genommen, noch bekommt der einen Auftrag seine Brücke zu bauen.

Die Argumente der AIDS-Leugner werden genau deshalb von Establishment ignoriert oder es wird ihnen widersprochen, weil sie eben unlogisch sind, den Tatsachen nicht nur nicht widersprechen, sondern versuchen sie zu verdrehen.

Was meinst Du denn zu dem vorher erwähnten Artikel in der vorletzten DMW??
Tschuldige, hab ich nicht mitbekommen, welcher Artikel?
 

Anaptyxe

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@ino: DMW#45 10.11.2006 Es gab dort nur einen Artikel, der in Frage kommt.
@holo: ich hoffe, Du kannst Dich noch ein bißchen gedulden. Mein Mann wird erst am WE etwas dazu schreiben können.
 

Anaptyxe

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Dr. med. Barbara Weitz, Bilanz nach 10 Jahren HAART, Seite 2508
Da musst Du die gedruckte Ausgabe bemühen, denn die Rubrik "Aktuelles- kurz berichtet" steht nicht im Internet. Als guter, sich fortbildender Arzt hast Du aber natürlich alle relevanten Periodika abonniert, also kannst Du es ja dort nachlesen.
 

agentP

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Das komplette Inhaltsverzeichnis der Printausgabe gibt´s hier.
Da findet sich auch der Artikel (nicht der Text, sondern der Verweis).
 

Anaptyxe

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Cooler Post, AgentP! :D Wäre er Abonnent oder hätte zumindest Zugang zu medizinischer Fachliteratur, wüsste er das. Ich glaube ja, Tino ist einer, der vielleicht bis zum Physikum kam und jetzt meint, weil er ein paar Termini kennt und ein bißchen was ergooglen kann, ist er der große Zampano. An wissenschaftstheoretischem, methodischem und sonstigem Unterbau ist ja nicht viel da. Es ermüdet mich auch etwas, Posts, über die wir schon lange gesprochen haben, noch einmal exklusiv für Tino erklären zu müssen, weil er nicht in der Lage ist, sie selbständig zu rezipieren. *Gäääääääääääähn*
 

Lazarus

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jetzt wirds hier wohl persönlich... also:

An alle: Je nach Veranlagung:

N Kaffe Kochen/Tee brühen/Zigarette rauchen/Tüte drehen

Dann gehts hier hoffentlich wieder etwas entspannter weiter...

noch fragen dazu? bitte gerne (aber bitte nicht im Thread)!

Lazarus
 

agentP

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Was ist daran toll? Das Inhaltsverzeichnis ist gar nicht so leicht zu finden, weil es nur noch im Cache vorhanden ist. Das hat nun nix mit medizinischem Fachwissen zu tun, sondern einzig mit Fachwissen in Bezug auf Google und ich hätte mir nicht die Mühe machen müssen den Link zu suchen, wenn du es der Einfachheit selber gemacht hättest, denn eigentlich warst du gefragt.
Ansonsten habe ich hier diverse Diskussionen zu diversen Themen verfolgt, an denen sich Tino beteiligt hat und finde deine Unterstellung nicht nur haltlos, sondern regelrecht unverschämt.
Wenn du an seinem wissenschaftstheoretischem, methodischem und sonstigem Unterbau zweifelst, dann sei doch bitte so gut und mach dir die Mühe, so wie er das auch tut, anhand von seinen konkreten Aussagen zu belegen, warum sie nicht richtig sein können und wisch sie nicht einfach mit so einer polemischen Aussage vom Tisch, denn sonst kommt womöglich bei mir und anderen hier noch der Verdacht auf, dass dir die Argumente ausgehen und du deshalb persönlich werden musst.
Und bevor du jetzt erwiderst, dass Tino die Kompetenz deines Mannes auch angezweifelt hat, kann ich nur sagen: Ja, hat er, aber nicht so pauschal und unbegründet (im wörtlichen Sinne) wie du, sondern festgemacht an ganz konkreten Punkten.
Nicht perfekt googeln zu können ist jedenfalls sicher kein Grund seine Kompetenz anzuzweifeln.
 

Tino

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An wissenschaftstheoretischem, methodischem und sonstigem Unterbau ist ja nicht viel da.

:lol:

Aber mal im Ernst Anaptyxe, du hattest mich aufgefordert einen Artikel zu lesen, den man übers Netz nicht bekommt. Und die Tatsache, das ich von der DMW kein Apo habe ist nun auch kein Grund zu Gähnen.

Also, da ihr (also du und dein Mann) den Artikel hier zur Diskussion gestellt habt, könntet ihr vielleicht ein bischen mehr dazu preis geben?

Soweit ich die DMW kenne, werden da oft Zusammenfassungen von Studien vorgestellt. Der von euch angesprochene Artikel müßte sich doch auch auf die ein oder andere Studie beziehen, die man vielleicht bei pubMed runterziehen kann.

Schau noch mal nach, vielleicht findet ihr ja einen entsprechenden Hinwies auf die Orginalstudie.

P.S. übrigens, ich bin bislang auf alle deine Fragen eingegangen, da ich gerne direkt bin, vertrage ich auch direkte Antworten. Ob ich nun Arzt bin oder abgebrochener Student ist doch einerlei, oder ob dein Mann Labormediziner ist oder nicht. Bislang warte ich noch auf das Detail, über daß sich nachzudenken lohnt 8)


Hallo agendP,

Das komplette Inhaltsverzeichnis der Printausgabe gibt´s hier.
Da findet sich auch der Artikel (nicht der Text, sondern der Verweis).

Danke für den Link, leider kann man sich den Artikel nicht im Netz durchlesen.

@ Lazarus,

danke für die Erinnerung, ich mache mal ne Pause mit einem Kaffee. :wink:
 

Anaptyxe

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:O_O: Hat ja recht. Kaffee und Kippe machen's wieder gut. Es sind einfach ein paar Schlüsselreize gesetzt worden. Da werde ich zum Tier :twisted:
Danke für das regulierende Eingreifen.
@agentP: Ich hatte das nicht ironisch gemeint, ich fand es wirklich gut, daß Du das Inhaltsverzeichnis gellinkt hast.
 

agentP

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Anaptyxe schrieb:
@agentP: Ich hatte das nicht ironisch gemeint, ich fand es wirklich gut, daß Du das Inhaltsverzeichnis gellinkt hast.
Ich habe es auch nicht so aufgefasst, aber ich habe den Link alleine zur Information gepostet und nicht weil ich damit zur Diskussion Stellung beziehen wollte. Gestört habe ich mich daran, dass mein Link als Argument gegen Tinos Fachkompetenz missbraucht wurde, denn die anzuzweifeln lag weder in meiner Absicht, noch taugt mein Link dazu.
So und jetzt: :read:
 

Anaptyxe

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Ich wollte echt nicht, daß es so eskaliert. Tut mir leid.
BTT: In dem Artikel geht es darum, daß die HAART sich nicht positiv auf die Mortalität auswirkt. Bezug genommen wird auf eine Datenanalyse der Antiretroviral Therapy Cohort Collaboration (Lancet 2006; 368: 451-458).
 

Giacomo_S

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Okay jetzt wird's spannend.

@Mediziner
Bitte keine Kompetenzbeweise durch wissenschaftliche Fachsprache (hat ja bisher auch ganz gut funktioniert) !

Sonst können wir in der Mehrheit medizinische Dünnbrettbohrer nicht mehr folgen.
 

Anaptyxe

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Alles klar, Giacomo. Ich bin zwar keine Medizinerin, fühle mich aber auch von Deiner Bitte angesprochen und werde mich bemühen, im allgemeinen Sprachgebrauch zu bleiben. Wollte nur Tino antworten...
 

Tino

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Danke Anaptyxe, damit kann ich was anfangen:

Zusammenfassung auf Deutsch:
http://www.thelancet.de/artikel/847175

Abstract bei PubMed
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?CMD=search&DB=pubmed
Pubmed verlinken geht nicht so einfach: Margaret T. May. Lancet 2006; 368: 451-458
Originalabstract bei ScienceDirect
-dkR

Der Artikel ist vom Lancet noch nicht öffentlich freigegeben, ich habe ihn aber als PDF über die Klinik runterladen können. Wer ihn haben will schicke mir ein PN mit e-Mail Adresse.

(edit: das verteilen noch copiergeschützter Artikel verstößt gegen das copyright; darauf wurde ich eben aufmerksam gemacht. Deshalb kann ich den Artikel leider nicht verschicken, allerdings darf ich durchaus Auszüge hier posten. Fragt mich und ich versuche die Details aus dem Artikel hier zu erläutern, wobei ihr euch auf meine Interpretation verlassen müßtet)

Zu und nun zum Artikel selber und den Anmerkungen von Anaptyxes Mann (siehe Seite 4 dieses Threats):

In der aktuellen Ausgabe der DMW (Deutsche medizinische Woche, vom 10.11) ist ein Artikel mit dem Thema "Bilanz nach 10 Jahren HAART". Das ist die hochaktive antiretrovirale Therapie, die aus einer Kombination von mindestens 3 Virustatika unterschidlicher Gruppen zusammengesetzt wird. Fazit nach 10 Jahren: Die (recht nebenwirkusreiche) Therapie verbessert zwar immunologische Parameter hat aber keinen positiven (tendenziell sogar negativen) Effekt auf die Mortalität!

Also, zuerst schon mal ist die Studie falsch beschrieben (ob von Anaptyxes Mann oder vom DWM bleibt fraglich). In der Studie wurden 12 Kohorten jeweils 1 Jahr beobachtet, ab wann und ob sie nach Beginn der Therapie mit HAART entweder das Krankheitsbild AIDS entwickeln oder Sterben (Endpunkte der Studie). Dabei wurden die Kohorten in den Jahren 1995 bis 2003 in die Studie eingeschlossen (jeweils wurden die Pat. jedoch nur ein Jahr nach beginn der Therapie beobachtet!), mit einem Update von 2004.

Wenn ein Pat. mit der antiretroviralen Therapie beginnt (CD 4 unter 200/µl) stabilisiert sich zum einen der CD 4 Count, sprich er sinkt nicht ab, zum anderen wird die Viruslast in einem erträglichen Rahmen gehalten (<500 copies). Darin unterscheiden sich weder die Pat. von 1994 noch die von 2003, was ja gut ist und bedeutet, daß die Therapie unverändert gut wirksam ist.

Bei den Toden innerhalb des ersten Jahres der Therapie gab es einen leichten Anstieg in den Jahren 1998, was jedoch auf eine erhöhte Coinfektion mit Tuberkulose zurückgeführt werden konnte. Später waren die Ärzte für dieses Problem sensibilisiert und haben therapeutisch gegengesteuert, was sich später in einem Absenken der Todeszahlen bestätigte.

Die Zusammenfassung zitiere ich mal direkt aus der Studie:

The results of this collaborative study, which involved 12 prospective cohorts and over 20 000 patients with HIV-1 from Europe and North America, show that the virological response after starting HAART has improved steadily since 1996. However, there was no corresponding decrease in the rates of AIDS, or death, up to 1 year of follow-up. Conversely, there was some evidence for an increase in the rate of AIDS in the most recent period. These trends were accompanied by changes in the characteristics of patients starting HAART. In the early years when HAART was being introduced, most patients were men who have sex with men, but by 2002–03 most patients starting HAART had been infected through heterosexual transmission. Over the same time, the proportion of female patients doubled. The median CD4 cell count when starting HAART has declined in recent years.

Anaptyxes Mann (oder der Artikel in der DWM) hat hier die den CD 4 cellcount ab wann die Therapie gestartet wird mit dem Therapieziel verwechselt. Er schrieb:
Die positiven immunologischen Wirkungen der HAART, sind übrigens auch nicht berrauschend. Die T-Helferzahl stieg im Mittel von 170 auf 200/µl.
Doch der Cell Count hat sich auf den beginn der Therapie bezogen.

Immune reconstitution disease, an adverse consequence of restoration of pathogen-specifi c immune responses, might also be a problem, particularly in those infected with tuberculosis. This disease could have become more common in later years with the occurrence of more rapid reduction in viral replication and increase in CD4 cells due to the use of more potent antiretroviral drugs

Das größte Problem der AIDS Kranken sind die Coinfektionen, was ja auch den Patomechanismus von HIV bestätigt.

Der letzte Absatz muß man nicht weiter kommentieren:
The decline of CD4 cell count when starting HAART in recent years must also be of concern. Patients starting treatment with CD4 count less than 200 cells per μL are at higher risk of disease progression and death in the long term compared with those with higher baseline CD4 cell counts.1 Early diagnosis and treatment is therefore of great importance to prevent clinical progression. A survey of new HIV diagnoses in the UK and Ireland showed that many opportunities for earlier diagnosis are missed.37 Our results indicate that such oversights could be common in many countries and settings, and that therefore an expansion of voluntary and cost-eff ective screening in health-care settings is likely to be benefi cial.38 The ART Cohort Collaboration will continue to monitor the characteristics and prognosis of HIV-infected patients starting HAART and update analyses at regular intervals.
 

Anaptyxe

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Und das sollen Argumente für die HAART sein? :O_O:
Meines Wissens nach liegt es im Wesen der Krankheit AIDS, daß die Patienten an Coinfektionen sterben. :gruebel:
Jedoch: Ist es wirklich ratsam, den Patienten die Einnahme eines hochtoxischen Cocktails zu empfehlen, der das Immunsystem suprimiert und ziemlich nebenwirkungsreich ist?!?!?
Anders arbeitenden Medizinern wie z.B. Dr. Sacher sterben die Patienten ja nicht gerade unter den Händen weg, im Gegenteil. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie besonders atypische Fälle betreut dürfte auch nicht besonders hoch sein. Hier wurden ja auch andere Fälle von nicht mit der HAART behandelten Langzeitüberlebenden geschildert.
Die Fragen bleiben also auch nach massivem Einsatz tinos die selben.
 

agentP

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Und das sollen Argumente für die HAART sein?
Also soweit ich das verstanden habe ging es nicht darum, für HAART zu argumentieren, sondern deine frage war, was Tino von dem Artikel hält.
Jedoch: Ist es wirklich ratsam, den Patienten die Einnahme eines hochtoxischen Cocktails zu empfehlen, der das Immunsystem suprimiert und ziemlich nebenwirkungsreich ist?!?!?
Anders arbeitenden Medizinern wie z.B. Dr. Sacher sterben die Patienten ja nicht gerade unter den Händen weg, im Gegenteil.
Schwer zu beurteilen zur Untersuchung der Wirksamkeit von HAART haben wir ja nun immerhin eine Studie gesehen. Vielleicht kannst du ja eine vergleichbare Studie zu den Methoden von Dr. Sacher zu Verfügung stellen.
 

Anaptyxe

Geselle
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agentP

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Du kommst jetzt nicht ernsthaft am 24.11.2006 mit einem Zeitungsausschnitt von 1989 um die Ecke, oder?

In dem anderen Artikel kommt dann wieder das altbekannte
"Die sog. HIV-Retroviren, die heute für mehr als 30 verschiedene AIDS-definierende Krankheiten verantwortlich gemacht werden, konnten bis heute nicht entsprechend den Koch‘schen Kriterien als übertragbare, fortpflanzungsfähige Viren isoliert, fotografiert oder biochemisch charakterisiert werden."
Wie wunderbar. Abgesehen davon, dass hier schon mehrmals festgestellt wurde, dass sie sowohl isoliert als auch fotografiert wurden, frage ich mich was der olle Koch damit zu tun hatte. Immerhin kannte der gute Herr Koch noch keine Viren, denn die wurden erst ein Jahrzehnt später entdeckt, was darauf schliessen lässt, dass er wohl in erster Linie Bakterien im Sinn hatte, als er postulierte. Ist es denn so, dass auch Viren generell diese Kriterien erfüllen müssen? Ich bin ja nun nur ein interessierter Laie, aber ist es nicht so, dass es bei Viren nicht so unüblich ist, dass sie die Koch´schen Kriterien nicht erfüllen? Meines Wissens lässt sich z.B. auch das Hepatitis C Virus nicht ausserhalb des Körpers züchten und erfüllt damit die Kriterien nicht.
 
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