Ist HIV doch nicht die Ursache für AIDS?

Anaptyxe

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Ich habe schon mehrere Links gepostet. Du kannst aber auch mal in einer, ohne HAART behandelnden, Praxis anrufen und fragen wie die Sterberate ist. Es gibt nun einmal keine Studien wie zu der HAART. Die Frage ist doch, ob diese Behandlung (HAART) den Patienten hilft und ob sie wirklich taugvoll ist. Dafür habe ich immer noch keine Argumente gelesen. Ich lasse mich gerne davon überzeugen, daß das eine gute Sache ist. Lieber tot mit niedriger Viruslast als lebendig mit höherer finde ich z.B kein gutes Argument.
 

agentP

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Ich habe schon mehrere Links gepostet. Du kannst aber auch mal in einer, ohne HAART behandelnden, Praxis anrufen und fragen wie die Sterberate ist.
Hast du das gemacht oder wie kommst du darauf, dass die Sterberate mit HAART höher ist?
 

Anaptyxe

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"Die Forscher stellten fest, dass die Patienten das Virus über die Jahre zwar immer besser kontrollieren konnten, das Todesrisiko im ersten Jahr nach Therapiebeginn dennoch nahezu gleich blieb."
"Die Diskrepanz zwischen den deutlichen Verbesserungen, die wir für die Wirksamkeit der Medikamente feststellten, indem diese das Virus in Schach halten, und den sich offensichtlich verschlimmernden klinischen Entwicklungen...."
aus http://www.thelancet.de/artikel/847175, einer der Links die Tino gestern zu der Studie, die ich aus der DMW kannte, gepostet hat.
Diese Fakten, die Nebenwirkungen der HAART und die Eingangsfrage des Threads "Ist HIV doch nicht die Ursache für AIDS?" machen die HAART für mich nicht zu einem überzeugenden Behandlungsansatz.
Wenn die Patienten ohne HAART schnell sterben würden, hätte mein Mann wohl nicht immer wieder Befunde der selben Patienten auf dem Schreibtisch.
 

Giacomo_S

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Was mir nicht so ganz klar ist: Sind die Zahlen über Patienten mit HART oder ohne HART denn wirklich vergleichbar ?

Ich meine, wenn z.B. die HIV-Patienten erst im Endstadium ihrer Krankheit mit HART beginnen, sind die Todesraten nicht wirklich mit denen vergleichbar, die noch nicht in diesem Endstadium sind.
 

dkR

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Kann mir mal jemand verraten, was zum Geier HAART/HART/Whatever überhaupt ist?

Koch´sche Postulate: Ist es denn so, dass auch Viren generell diese Kriterien erfüllen müssen? Ich bin ja nun nur ein interessierter Laie, aber ist es nicht so, dass es bei Viren nicht so unüblich ist, dass sie die Koch´schen Kriterien nicht erfüllen?
Man braucht halt ein entsprechendes Kulturmedium zur in vitro Kultivierung. Der Witz an HIV und den Kochschen Postulaten ist eher darin zu suchen, dass kein Arzt einen Patienten mit isolierten und kultivierten HI-Viren animpfen wird, um zu sehen, ob dieser 20 Jahre später AIDS entwickelt. Einerseits ist das natürlich rein moralisch nicht vertretbar, andererseits allein aufgrund der langen Inkubationszeit nicht praktikabel.
Unter diesen Vorraussetzungen kann man wohl das Argument, diese wären für HIV nicht bewiesen, bedenkenlos in die Tonne kloppen.

übertragbare, fortpflanzungsfähige Viren
:mrgreen:
 

agentP

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Wunderbar ein paar Zitate aus dem Zusammenhang reissen oder verstümmeln und schon passt es, nicht wahr?

Der gleiche Artikel beginnt mit folgendem Satz:
Ein Jahrzehnt nach der Einführung der ‘Hochaktiven Antiretroviralen Therapie‘ (HAART) gegen HIV-Infektionen in Europa und Nordamerika bleibt das Risiko für Aids und Tod für jene gering, die diese Behandlung begonnen haben.

Anaptyxe schrieb:
]"Die Forscher stellten fest, dass die Patienten das Virus über die Jahre zwar immer besser kontrollieren konnten, das Todesrisiko im ersten Jahr nach Therapiebeginn dennoch nahezu gleich blieb."

original bei Lancet schrieb:
Die Forscher stellten fest, dass die Patienten das Virus über die Jahre zwar immer besser kontrollieren konnten, das Todesrisiko im ersten Jahr nach Therapiebeginn dennoch nahezu gleich blieb. Es gab Hinweise darauf, dass seit 1998 das Aids-Risiko für Patienten anstieg, welche die HAART-Behandlung begonnen haben. Dies sei weitgehend einer Zunahme von Tuberkulose-Erkrankungen zuzuschreiben, erkannten die Forscher.

Anaptyxe schrieb:
"Die Diskrepanz zwischen den deutlichen Verbesserungen, die wir für die Wirksamkeit der Medikamente feststellten, indem diese das Virus in Schach halten, und den sich offensichtlich verschlimmernden klinischen Entwicklungen...."

Original bei Lancet schrieb:
könnte mit den demografischen Merkmalen der beobachteten Studienteilnehmer zusammenhängen. Von ihnen stammt eine zunehmende Anzahl aus Gegenden mit einer hohen Tuberkulose-Rate.“

Daraus lese ich eigentlich sehr wohl, dass die HAART Therapie bei HIV-Infektionen wirksam ist, dass man aber verstärkt auf Co-Infektionen achten muss.
 

Anaptyxe

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HAART=hochaktive antiretrovirale Therapie, also der Cocktail mit AZT u.a.
So weit ich weiss, wird mit der HAART unmittelbar nach der Diagnose begonnen.
Nja, sicher wäre das in vivo-Esperimentieren mit HIV ethisch nicht vertretbar, aber in vitro, also in der Petrischale, ginge es doch bestimmt. Wird im Labor meines Mannes z.B. mit Krebszellen gemacht, um zu sehen, welcher Patient auf welches Medikament gut anspricht.
 

Anaptyxe

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Die Co-Infektionen sind aber doch immer das, woran AIDS-Patienten sterben. AIDS ist ein erworbenes Immundefektsyndrom (Acquired Immune Deficiency Syndrome).
Es wäre schön, wenn mit der HAART behandelte Patienten nicht sterben würden, tun sie aber doch. Das war doch eben die Crux an der Sache und bitte die Nebenwirkungen nicht vergessen. Es ist ja nicht so, daß man den Cocktail nimmt und hofft, es wird dann so lang wie möglich gut gehen, die Nebenwirkungen sind nicht unerheblich.
 

dkR

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Die Kochschen Postulate schreiben explizit in vivo vor. Außerdem läßt sich in vitro nicht beweisen, dass HIV zu AIDS führt. Nur dass es in der Lage ist, die angebotenen Zellen zu infizieren. Was ja wohl ne ziemlich triviale Aussage ist, wenn ich einen Virus eh schon in Kultur vermehre.
Außer man züchtet kleine Menschen in vitro, also ein in vitro/in vivo-Kombisystem. ähhh.
 

agentP

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Die Co-Infektionen sind aber doch immer das, woran AIDS-Patienten sterben.
So ist es, aber sie sterben nicht immer an Tuberkulose. Offenbar war es aber eine erhöhte Infektionsrate ausgerechnet mit Tuberkulose, die zu dem Anstieg führte, was dafür spricht, dass da ein zusätzlicher Risikofaktor dazu kam, nämlich die demographischen Hintergründe.
Es wäre schön, wenn mit der HAART behandelte Patienten nicht sterben würden, tun sie aber doch.
Wer hat denn behauptet, dass mit HAART behandelte Patienten gar nicht mehr sterben? Und nochmal: Wie hoch ist die Sterblichkeit bei Patienten, die nicht mit HAART behandelt werden im Vergleich? Denn ohne solche Vergleichsdaten ist die Diskussion müssig. Vor allem ist es finde ich typisch, dass hier versucht wird eine "mainstream-"medizinische Studie gegen die "Mainstream-"Medizin in Stellung zu bringen, während es offenbar nicht möglich ist eine vergleichbare Studie in Bezug auf alternative Methoden auch nur genannt zu bekommen. Du verstehst aber schon, dass ich skeptisch bleibe, oder?

Übrigens mal eine Frage, weil ich den Punkt nicht verstehe: Wäre es für die HIV-AIDS-Leugner nicht ganz einfach den Beweis zu erbringen, indem sie sich einfach HI-Viren injizieren, sich nicht weiter behandeln lassen und dann einfach nicht an AIDS erkranken? Sollten sich doch genug auftreiben lassen um daraus eine vernünftige Studie hinzukriegen, oder verstehe ich wieder was falsch?
 

Giacomo_S

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agentP schrieb:
Wäre es für die HIV-AIDS-Leugner nicht ganz einfach den Beweis zu erbringen, indem sie sich einfach HI-Viren injizieren, sich nicht weiter behandeln lassen und dann einfach nicht an AIDS erkranken? Sollten sich doch genug auftreiben lassen um daraus eine vernünftige Studie hinzukriegen, oder verstehe ich wieder was falsch?

Dann müßten wir ja genauso 20 Jahre warten.und selbst dann: Mein Kumpel lebt seit fast 20 Jahren mit HIV, aber ohne AIDS.
 

Shishachilla

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LoL, dann müßten wir einfach so lange warten bis die bspw. 1000 Personen nach einem erfüllten Leben mit 75 sterben.... :D

Das wäre dann der ultimative Beweis. :O_O:
 

Shishachilla

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Wieder ernsthaft: Bin ja nicht sooo bewandert, aber hat eigentlich schon jemand herausgefunden, was den Virus dazu bewegt sich entweder "einzukapseln" und ruhig vor sich hin zu vegetieren oder eben aggressiv Zellen anzugreifen? Weil so wie zum Beispiel bei Giacomos Kumpel scheint das Immunsystem ja nicht angegriffen worden zu sein, hat aber dennoch irgendwann einmal reagiert auf den Virus. Warum wurde er also vom massiven Angriff gegen das Immunsystem verschont, während es bei anderen nach recht kurzer Zeit den Bach runter geht?
 

agentP

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Giacomo_S schrieb:
agentP schrieb:
Wäre es für die HIV-AIDS-Leugner nicht ganz einfach den Beweis zu erbringen, indem sie sich einfach HI-Viren injizieren, sich nicht weiter behandeln lassen und dann einfach nicht an AIDS erkranken? Sollten sich doch genug auftreiben lassen um daraus eine vernünftige Studie hinzukriegen, oder verstehe ich wieder was falsch?

Dann müßten wir ja genauso 20 Jahre warten.und selbst dann: Mein Kumpel lebt seit fast 20 Jahren mit HIV, aber ohne AIDS.
Ich glaube die mittlere Abstand zwischen Infektion und Ausbruch von AIDS wird für die westlichen Industrieländer in der Regel mit ca. 10 Jahren angegeben. Wenn sich also nicht nur einer bereit erklärt haben wir also gute Chancen, dass es nicht so lange dauert.
Abgesehen davon spricht doch nix dagegen so eine Studie langfristig anzulegen. :twisted:
Abgesehen war das natürlich eher provokativ als wirklich ernst gemeint.
 

Tino

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Hallo dkR,

Kann mir mal jemand verraten, was zum Geier HAART/HART/Whatever überhaupt ist?

HAART ist eine Bezeichnung für Kombinationtherapien, die seit 1995/6 in der AIDS-Therapie eingesetzt werden. Vorher waren oft nur Monotherapien im Einsatz.

siehe: http://www.hiv.net/2010/haart.htm
oder: http://de.wikipedia.org/wiki/Kombinationstherapie

@ Anaptyxe,
So weit ich weiss, wird mit der HAART unmittelbar nach der Diagnose begonnen.

Ein nur HIV-positiver Pat. wird nicht behandelt. Die medizinische Behandlung beginnt erst, wenn durch die Schäden am Immunsystem Coinfektionen befürchtet werden müssen.

Der Zeitpunkt, ab wann behandelt werden muß, wird immer noch heftig diskutiert. Trotzdem hat sich die Grenze von 200 CD4Zellen pro µl durchgesetzt.

siehe: http://www.hiv.net/2010/haart/wann.htm

Die Co-Infektionen sind aber doch immer das, woran AIDS-Patienten sterben. AIDS ist ein erworbenes Immundefektsyndrom (Acquired Immune Deficiency Syndrome).
Es wäre schön, wenn mit der HAART behandelte Patienten nicht sterben würden, tun sie aber doch. Das war doch eben die Crux an der Sache und bitte die Nebenwirkungen nicht vergessen. Es ist ja nicht so, daß man den Cocktail nimmt und hofft, es wird dann so lang wie möglich gut gehen, die Nebenwirkungen sind nicht unerheblich.

Die Menschen sterben auch am Herzinfarkt, willst du nun die Intensivstationen verbieten?

Also, die Behandlung von AIDS Kranken begann erst 1985, die Krankheit kennen wir seit 1981. Seitdem wir behandeln können wir das Vollbild AIDS zumindest verzögern; leider nicht bei jedem Patienten, aber bei den meisten.

Wenn du ernsthafte Zweifel am Sinn der Therapie hast, auf welche Daten begründest du sie?

Wenn die Patienten ohne HAART schnell sterben würden, hätte mein Mann wohl nicht immer wieder Befunde der selben Patienten auf dem Schreibtisch.

Du hattest doch geschrieben, dass dein Mann keine oder nur sehr wenig HIV-positive Blutproben analysiert; als Labormediziner hat man nicht so viel direkten Patientenkontakt.

Die Frage ist doch, ob diese Behandlung (HAART) den Patienten hilft und ob sie wirklich taugvoll ist. Dafür habe ich immer noch keine Argumente gelesen.

Du hast ja auch bislang nur bei den AIDS-Leugnern gesucht (sieht man an deinen Links und deiner Art zu Argumentieren). Und das du aus der diskutierten Studie (oder zumindest aus der Lancetzusammenfassung) Bewußt manipulativ zitierst, lässt deine Empfämgnis für Vernunftargumente doch recht fragwürdig erscheinen.

Anders arbeitenden Medizinern wie z.B. Dr. Sacher sterben die Patienten ja nicht gerade unter den Händen weg, im Gegenteil. Die Wahrscheinlichkeit, daß sie besonders atypische Fälle betreut dürfte auch nicht besonders hoch sein.

Mal ein paar Worte zu Fr. Sacher. Da ich an der Uni Frankfurt tätig bin, kenne ich genug Opfer von der Frau. Sie setzt die Behandlung ab (ihre Modifikation der Dosisreduzierung der Antiviralen Therapie ist medizinisch der größte Schwachsinn und lässt sich auch pharmakologisch nicht begründen) lässt Pat. in aller Seelenruhe ins Vollbild AIDS rutschen. Wenn es den Pat. schlecht genug geht, und die Pat. dann doch irgendwann im Krankenhaus landen und dort versterben, dann argumentiert sie, die Krankenhäuser hätten ihre Pat. umgebracht. Meine Kollegen von der Infektionsabteilung geraten beim nennen des Namens in ziemlich erregte Zustände.
 

dkR

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Shishachilla schrieb:
Kann mir aber dennoch jmd. meine Frage beantworten?!?
Wer sagt, dass das eine freiwillige Entscheidung des Virus ist?
Vielleicht schaffen es die infizierten Zellen bzw. ein Teil davon, die virale DNA stillzulegen? Das humane Genom ist voll von inaktivierten viralen Sequenzen. Bei anderen Virenstämmen bzw. Menschen funkioniert das nicht und AIDS bricht schneller aus.
HIV veranstaltet eine jahrzehntelange Abnutzungsschlacht gegen das Immunsystem (dewegen auch die Inkubationszeit), wenn Giacomos Kumpel seit 20 Jahren HIV+ ist, aber kein AIDS hat, hält sich beides wohl noch die Waage.
 

Shishachilla

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Bedeutet das dann: wenn HIV ausbricht und gegen mein Immunsystem wütet hab ich ein schwächeres Immunsystem, als wenn es nicht ausbricht? Bzw. wenn es kämpft wird es ja schon geschwächt, auf gut deutsch, dann bin ich doch AIDS-krank!?!
 

dkR

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HIV befällt (und lysiert) (einige wichtige) Zellentypen des Immunsystems (T-Lymphocyten, Makrophagen, Dendritische Zellen, Monocyten). Das sind zufällig genau die Zellen, die normalerweise die Immunantwort aktivieren und koordinieren (auch APCs genannt= antigen präsentierende zellen)
Der Virus vermehrt sich, Zellen sterben ab, werden aber nachgebildet. Außerdem bildet der Rest des Immunsystems Antikörper und bringt die Viren zu Millarden zur Strecke ( :twisted: ). Diese beiden Faktoren halten sich wohl in HIV+ Patienten ohne AIDS die Waage.
AIDS bricht dann aus, wenn zu wenig APCs vorhanden sind, um andere Erreger effektiv zu bekämpfen. Deswegen wird auch die Zahl der APCs (mit CD4-Rezeptor) zur Diagnose von AIDS benutzt.
Ein intaktes Immunsystem hat normalerweise keinerlei Probleme mit mehreren Erregern und Viren auf einmal fertigzuwerden.
Du vergißt die gigantischen Zahlen, um die es hier geht: Normalzahlen liegen irgendwo bei 1000-1500/µl(10^6l) bei grob geschätzten vier Litern Blut, AIDS wird wohl ab etwa 200/µl diagnostiziert (etwa 80%-85% Verlust).

Hoffe ich hab das etwas verständlich dargestellt, ohne allzu viel Unfug zu erzählen.
 

Tino

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Der Erklärung von drK ist nichts mehr hinzuzufügen 8)

Allerdings möchte ich noch ein paar Worte zu den Sinn und Zweck der Kombinationstherapie hinzufügen.

Viele erwarten eine Behandlung nach der einfachen Formal: eine Erkrankung ein Medikament. Die Medizin versucht auch in den meisten Fällen dieser Formel gerecht zu werden, vor allem deshalb, weil viele Medikamente abschreckend wirken.

Doch hier wird übersehen, daß oft erst eine Kombinationtherapie (egal ob AIDS, Krebs oder hoher Blutdruck) die Balance zwischen einer ausreichenden Therapie und Vermeidung von Nebenwirkungen erreicht. Grob könnte man daß mit dem Würzen einer Suppe vergleichen 8) .

Wenn man eine Tomatensuppe hat und nur mit Salz würzen will, dann kann man zwar ein halbwegs zufriedenstellendes Zwischenergebnis erlangen, aber darüber hinaus macht mehr Salz nicht mehr Geschmack (oder bei Medikamenten therapeutischen Nutzen), sondern es passiert sogar das Gegenteil. Hat man aber nun auch noch Koreander (wer's mag) und Pfeffer, kann man von jedem ein bisschen nehmen und so den Geschmack ergheblich steigern ohne die Suppe zu versalzen, verpfeffern oder in einen seifenartigen Geschmack zu verpfuschen.

Derselbe Gedande liegt der Kombinationstherapie zugrunde. Mediziner haben schon lange erkannt, daß man durch die Kombinations zweier (oder mehr) niedrig dosierter Präparate einen besseren Effekt erzielt, als durch immer höhere Dosierung eines einzigen Präparates. Bei komplizierten Erkrankungen ist eine Kombinationtherapie immer ein Kennzeichen einer nebenwirkungsärmeren aber effektiveren Therapie, auch wenn man dann das Gefühl hat morgens buntes Müsli zu schaufeln.

Die Tatsache, daß Patienten oft bei mehreren Präparaten die behandlung nicht mehr konsequent durchführen hat dazu geführt, daß bestimmte Kombinationen (oft in der Blutdrucktherapie) schon in einer Tablette kombiniert werden, bei der HIV Therapie (und anderen ähnlich komplexen Erkrankungen) würde ich allerdings solch eine Kombitablette nicht bevorzugen, da man dann besser an der ein oder anderen "Schraube drehen kann".
 
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